室越龍之介さんの経歴
ローカルナイトニッポン、この番組は、地域と関わるきっかけを楽しくつくるエンターテイメント音声プログラムです。
パーソナリティの湯浅です。
あきです。
はい、ということで、今週もやっていきましょう。よろしくお願いします。
あきさん、今日はゲストの方が聞いてくれています。
はい。
またしても、数字のために早めに呼ぼうと思う。
ということで、呼ぼうと思ったんだけど、
俺ね、一つ確認し忘れたことがあって、
今回のゲスト、ムロさん、知っている人は、Podcastから好きな方は知っているかもしれないけど、
肩書きなんて呼べばいいんだ?っていうのを、今の今、困っています。
ムロさんです。
ムロです。
おはようございまーす。
おはようございまーす。
すいません。
肩書き。
肩書きなんなん?
肩書きないんですよ。
なるほど。じゃあ、もう自己紹介からちょっと。
はい。
自己紹介をお願いします。
はい。今、ノラジオというPodcastをやっています。ムロです。
過去には、どうせ死ぬ3人というPodcastだったりとか、
もしくは、あと皆さんご存知なのは、古典ラジオで少し話させていただいたことがあります。
はい。
あと、え?僕?
僕が…。
僕が誰かって結構難しい問題ですよ。
あれ?やばいやばい、手伝ってくるスイッチがいる。
ちょっと、何て言うんですかね。
じゃあ、今やってること。
今やってるのは、ライターとかリサーチャーの仕事をやってるんですけれども、
僕、時々ショーカムプレイボーイに記事書かせていただいてて、
で、そのショーカムプレイボーイさんからプロフィール書いてくれって書いたんですけど、
そのプロフィール、ショーカムプレイボーイに記事を書いているのに、
ライターって書かないのかなと思って、ライターって書いてあるんですけど。
名乗っていいのかどうかは、かなり絶妙なとこだなって思ってて、
で、リサーチャーっていうのは、誰かから頼まれたら、頼まれたことについて調べますっていうのをやってます。
でですよ、そんな室さんと何でつながってゲストに出てもらっとんねんっていうところが、
皆さんね、ちょっと謎だと思うんですけど、
まず経緯からお話をすると、
僕と室さんが入っている樋口寿っていうコミュニティ、ディスポートの部門がありまして、
コートキャスターたちが集まったグループなんですけど、
そこで室さんの音源をね、収録したコートキャスターの音源をノイズを取りたいんだけど、
どうしたらいいかなってところから、
みんなでちょっとそれぞれのやり方でやってみて、コンテストっぽくしようぜっていう流れがあって、
じゃあ僕もやりますって言って、
僕はプレミアプロと言ったんですけど、
プレミアプロってソフトで、いつもやってるようにしたら、
あ、それいいっすねって言って、一応優勝したんですよ。
ノイズ取り選手権。
ノイズ取り選手権。
なんかノイズ取れたのと、なんかちょっと簡単そうに見えたと思うんですよ。
あー、やり方がね。
やり方が明確で、だったのもあったのかなって言うんですけど、
融通をさせていただいて、
なんか僕にできることがあればってことで、
室さんから聞いていただいたんで、
じゃあコートキャスターを出てくださいって言うところ。
あ、優勝商品って言うの?
優勝商品です。
ノイズ取ったら出ていただいて。
そういうこと、すげーさっくり言うとそうだし、
あのね、しかもズーズーしく、
東中野にある、
プラフトビールバーだったのさ、
ね、ポッドキャスト収録スタジオ付きの
ビールバーですね、プラフトビールバーがあるんですけど、
そこで収録をさせていただいて、
要するに、ズーズーしくも、
リアル収録お願いしますって実現させていただいております。
お時間いただいて来ていただいて。
こちらこそよくいただきありがとうございます。
でですよ、経緯は分かったの。
で、ローカルナイトニッポンと室さん、
関係あんの?っていうところがね、
ちゃんと言わなきゃいけないなと思ってるんですけど、
室さんは、これあの、
確かコテンラジオとかでも言われてたと思うんですけど、
文化人類学を博士課程までね、
やりました。
やられてて、勉強されてて、
ヒューバーにビールドワーク、
現地に住んで、
現地の方々の風俗とか、
生活っていうのを調査するっていうことをされていた。
これって、僕が思うの。
これって地域に届け込むことになって、
勝手に会社にした。
で、実際仲良くなってお酒飲んでみたいなと言われてたので、
それ、すごいなと。
そんな2年とかね、
だったかと思うんですけど、
その期間ですげえ仲良くなって、
届け込むって、
そんな簡単じゃないじゃん。しかも海国で。
それってどうやってんのかなっていうのを聞きたいなと思ったんですよ。
それで、僕が地域届け込み。
なんかスキルを上げたいっていう横島な欲望で、
今回はゲストに出ていただきました。
っていう説明を秋さんにも初めてしたから。
そうか。
そうだね。
なので、今回は室さんのやってきたこととか、
お元に僕が聞きたいことをどんどん聞いていって、
いこうかなという回でございます。
よろしくお願いします。
よかったです。
優勝賞兵でポルシェって言われたら。
できることならって言われたんで、
ポルシェは無理そうだもん。
ポルシェ行けそうだなっていう人、まあいないですよね。
太谷翔平だったら言ってた。
太谷翔平だったら、
ドジャンススタジアム行っていい?って。
そんぐらいは行ったかもしれない。
太谷翔平だったらね。
なるほど、なるほど。
文化人類学の専攻
改めて室さんから、
そこらへんどんなことをしてきたかっていうのを、
ちょっとご紹介いただけますか?
そうですね。
僕は大学に入って、
割とすぐ専攻に分かれていくんですよ、研究生。
普通の大学だとね、大学3年生の時に振り分けられること多いんですけど、
僕らは大学2年生の時に振り分けられてて、
僕の専攻した研究室が、
比較宗教学研究室っていうのなんですよ。
大学入る時に、僕、哲学やりたかったんですよ。
僕あんまり人間が好きじゃないんで、
あんまり人間と長時間いるみたいなの嫌だなと思ってて、
なるべく人と関わらない仕事をしたいなと思ってたんですよ。
当時はですね、
大丈夫?
少なくとも当時は。
最近、2年くらい前なんですけど、
DNA検査したら、
僕、めちゃくちゃ社交性が高い弟子を持っていて、
実は社交的らしいんですけど、
当時は人間があんまり好きじゃない。
哲学者になれば、
もう誰とも会わずに、
家でずっと本読んでればいいっていう、
天国みたいな生活だなと思って大学入ったんですけど、
哲学の先生があんまりピンとこなくて、
比較宗教学の先生が面白かったんですよ。
面白いなと思って。
宗教学だって、
どうせ教典とかね、聖書とかを読むのだから、
一緒だ!と思って入ったら、
ここは文化人類学を勉強する研究室ですって言われて、
文化人類学っていうのは、
世間に出て行って、
人々と一緒に生活して、
その人々の暮らしを勉強する学問ですと言われて、
入って、初めの半年?前期?
2回ぐらい授業を受けた後、
3回目ぐらいに、
じゃあ来週までに、
君たちが決めたテーマに沿って、
誰かに話を聞いて来てくださいって言われて、
どうやって話を聞くとか、
誰に聞くとか、
特に何のインストラクションもなく、
じゃあ聞いて来て!って言われて、
のに放たれて、
で、僕は大学の近くの神社で調べようと思っていたんですけど、
その神社は偶事さんとか神職さんとかいない神社なんですよ。
まあ、ありますよね。
ちっちゃい親城。
だから、その親城に毎日行って、
毎日何時間かそこにこうやってポケット座ってて、
誰か来るのを待つっていう。
掃除がされてるから、
掃除してる人がいるだろうと思う。
確かに確かに。
で、何時ぐらいに行けば掃除の人がいるかわかんないから、
毎日メトロの時間に何時間かずつぐらい座ってて、
3日目か4日目ぐらいに、
掃除してるおばあちゃん見つけたんですよ。
で、ここで調べてるんですけどって言って、
で、おばあちゃんが、
そういうことなら私じゃなくて、
いるからって言って、
その辺の顔役の人を紹介してもらって、
1週間しか言うのがないから、
すぐ書いて、すぐ聞いて、
で、間に合ったんですけど、
研究テーマの多様性
そんな感じで、
僕の文化人類学の出会いというか、
まさかこんなに人間と一緒にいなきゃいけない学問をするのは、
18歳の僕は全くわかってなかったんですよね。
そうですね。
それは行ってみないとわからないですね。
そう。
で、そこから、
僕が研究者になりたいっていう希望があったので、
先生たちが知ってたので、
その先生たちが自治体の調査とかを受け負うんですよ。
で、無形民族文化財とか指定するじゃないですか。
東京だと何なんだろう、
三社祭りとかされるんですよ。
あれ指定するのに調査必要なんですよ。
で、調査して、機会に調査書を出して、
で、認定するんですよね。
で、その無形民族文化財に指定しなくても、
大体何年かに1回民族調査みたいなのを自治体にしてて、
で、この地域にはこういう祭りがありますよとか、
こういう人たちがやってますよみたいなのを
ちゃんと冊子にして出してるんですよ。
なるほど。
で、それを大学に依頼かけるんですよ。
で、その調査チームに僕入れてもらって、
佐賀県の唐津とか万光河県の尾坂で調査を出してもらって、
で、尾坂の方は僕の上に先生つかんで、
直接仕事を教育委員会とやり取りして、
僕ともう1人同級生のやつがいたんですけど、
2人で尾坂に行って調査してみたいな感じで。
お祭りについて?
そうですね。その時は両方ともお祭りについてですね。
で、文化人類学とか民族学とかテーマはいろいろあるんですよ。
例えば僕の先輩とかハンセン死病とか、
九州ってハンセン死病の確率が熊本とか小島にあって、
僕も1週間くらいお邪魔したことがあるんですけど、
それについてやったりとか、
あとは外国人、移民とか移住者の問題にやったりとか、
あとはキリスト教の日本での受容のされ方というか、
クリスチャン化とお葬式
クリスチャンの人口って日本で1%くらいしかいないんですけど、
そのクリスチャン化っていうのが、
両種のどちらかがクリスチャンで、どちらかがノンクリスチャンっていうのが結構あって、
そうなるとお葬式の時とか結構大変なんですよ。
それについて調べることができたりとか。
それも調べる対象になるんですね。
だから大抵人間が関わってると何でもやれるんですけど、
僕の時はちょっとハードなフィールドに入るのはちょっと流行ってるというか、
ハンセン死病だったりとかミナマタ病だったりとか、
災害みたいなのがあって、その災害に対して入っていくとか、
あとは国際的なテーマだと開発で、
第三世界で開発が入るときに、
そこに住んでる人たちと開発業者とのやり取りみたいなのとか、
そういう風なテーマをやってる方が僕の身の回りにも多くて、
でもなんかハッピーなことをやりたいなと思って。
やりたいならハッピーなことをやりたい。
お祭りとその大変さ
お祭りってハッピーだから。
ですね。
お祭りならいいかなと思って。
入ってみたらね、ほんとね、
なんで人間とお祭りやるんだろうという感じなんですよね。
大変なんですよね、お祭りやるって。
お祭りって僕も今住んでる地域で去年7年に一度の恩柱祭りっていうのがあるんですけど、
むちゃくちゃ大変。
柱を落とすやつですか?
山から引き出すの?
激しいやつじゃないんですけど、
山から柱を神社までみんなで引っ張りながら持ってきてっていう、
それは僕ばかりなお祭りで。
僕なんか下っ端だから、
その大きいところしかその人属として変わんないんですけど、
すっげー寒い3月の雨降ってる中で山入って、
すっげーでかい木の10メートルくらいあるやつを、
堂々に山から出すの。
大変すぎた。
大変ですよね、時間もかかるしお金もかかるし、
お金もめっちゃ頑張って集めてこないといけないじゃん。
そう。
あんまりお祭りに関わったことがない方だと、
お祭りって1年の1日とか長くて1週間とかしかやらないって見えるんだけれども、
やってる人たちからすると、
もう年中次のお祭りにずっと準備してるんですよね。
だからめっちゃ大変なんですよね。
だから大変だなーって。
なんでやるんだろうみたいな。
で、それでお祭りの研究をしてた。
学部の3年生からすでにいろいろなお祭りが入ってて、
院に進学したいなってなったときに、
面接してくれた先生が、
日本のフィールドっていうのはアカデミアに残ろうとするとあんまりよくない。
日本を研究してる人がたくさんいるから、
だからアジアも避けたほうがいい。
アジアの研究者とかいっぱい。中国とかタイとか。
タイとかでタイ学会ってあるんですよ。中国和解っていうのがあるんだって。
日本の中でのタイ学会?
そうそう。日本タイ学会があるんですよ。
だから研究者がめっちゃいるんですよ。
だから研究者があんまりいないところに行ったらいいって言ってて、
で、アフリカかラテンアメリカに行ってくださいって。
先生自体はアフリカをフィールドに行ってたっていう方で、
だから先生としては僕にアフリカに行ってほしいっていう話だったのかなって。
今にして思えばそうなんだけど、当時はこの人何言ってるのかなと思って。
で、アフリカ行きとうないなと思って。
キューバと日本の関係
で、そのラテンアメリカの国の中でキューバを選んでキューバに行き始めるようになった。
一番初めにキューバに行ったのは2009年。
2009年の8月、9月にキューバに行って、
僕が最後に行ったのは2017年の10月ぐらいかな。
8年ぐらい行ったりとかしたりしながら。
延べ何年ぐらいですか?
延べ3年ぐらいです。
なぜキューバだったの?
当時、学部のときに自治体からの依頼のお祭りの研究と一緒に、
ローカルナイトニューポン聞かれてる方もしかしたらご存知かもしれないですけど、
樋口清守さん。
樋口清守さん出身の大学って九州芸術工科大学っていう。
彼が卒業されたときってもしかしたら九州大学芸術工学部になってたかもしれないですけど、
っていう大学があるんです。
そこの文化祭を僕は研究してたんですよ。
なぜかっていうと、
その文化祭の中のクライマックスには、
クライマックスに火祭りっていうのがあるんですよ。
それはどれくらいかな?
2メーター50か3メーター分くらい矢倉を組んで、
その中で火を焚いて、
その周りで芸術工科大学の学生が踊るっていうやつなんだけれども、
踊りも決まったやり方があって、
ただそのお祭りの格を担ぐ非祭り隊みたいな人たちがいて、
その人たちっていうのは踊ってるときに裸にズダ袋、
朝布を着て、顔中ペイントして朝布にトライバルな装飾を起こして、
踊り続けるっていうのをやるんです。
これも普通のお祭りと一緒のように、
実は1年間通して非祭り隊の人たちっていろんなことをしてて、
いわばその非祭りの火に使うっていうのを、
前の月か何かに隣の神社からもらってくるんですよ、火を。
とか芸術工科大学の隣に中川っていう川が通ってるんですけど、
川を川下りにしたりとか、
大学祭の期間が始まったら、
ダンスをする前にまず非祭り隊の人が練り上げる儀式とかがありまして、
それで豚の生首を焼いたやつっていうのがあって、
でそれをみんなが手を使わずに食べるっていうデモンストレーションがあるとか。
かぶりつくる。
そうそうそうそう。
すごいこう、なんていうか、
トライバルなお祭りっていうのを彼らやってるんですよ。
なぜかっていうのが僕の卒論ではあったんですよ。
なんで?
それ聞き始めるとすごい。
いやなんでっていうか、
少なくとも確認したいのが、
学園祭ですよね。
学園祭の中にひまつりというパートがある。
今聞くとどこの民族の話かって思うけれども、
そんなに何百年前からやってるっていうことではなくて。
月光台が創設されたのが1970年くらいなんですけど、
ちょっと正確じゃないかもしれない。
70年くらいなんですけど、
その創立2年目か3年目から始めてるんですよ。
へー。
じゃあ50年弱くらいはやってる?
でもね、大学の歴史っていう中では、
それほどものすごい古いかと言われるとそうでもないし、
その50年前にやり始めたやつが気になります。
誰がそのルールというか、
そうかもね。
なんかもうさ違う、やばいやばいやばい、
あのさ、これ掘り始めると、
あの話になる。やばい。
なんで?
そうなんです。
だからなんで始まったかっていうのがあって、
なんで始まったかっていう動機の一つに、
1969年までっていうのが、
安保闘争っていうのがありましたよね。
安田行動を参画して、
大学生っていうのは、
左派的な運動をやるもんだっていうのがあったわけですよね。
月光大学の学生はそれをやりたくなかったんです。
じゃあ別のことをするのはなぜかっていうのが、
一つの表現としては火祭りっていうのが始まっている話題なんですよ。
っていうのを知って、
僕は全京都とか、
安保闘争を調べ始めたんです。
これが結構面白いわけです。
で、考えた時に、
左派運動みたいなのが上手くいってたらどうなったんだろう、
っていうのがあるんですよ。
上手くいったら行くに探してみよう。
で、9話なんです。
1945年に日本が敗戦して、
日本はアメリカの占領下に置かれるわけですよね。
連合国の占領下なんだけども、
実情はアメリカの植民地。
当時の9話もそうなんですよ。
9話っていうのはアメリカの族国みたいになってるわけですよね。
で、そこから左派運動が起きて、
9話では成功してアメリカの影響から独立をしたんだけれども、
経済的には無職者になっちゃった。
で、日本っていうのはアメリカの影響下にとどまりに乗っけて、
左派運動っていうのは失敗したんだけれども、
経済的にはまあまあ上手くいってきた。
1990年代になるかどうか。
っていう非常に対照的な二カ国があるなって思って、
これが9話1個面白いなと。
もう一つは、僕が九州の祭りを研究していて、
大学祭を研究してた。
大学祭のほうはめちゃくちゃ宗教っぽいことをやっているんだけれども、
出自もはっきりしているし、
別に特に特定の宗教の影響下にあるものではない。
お祭りのほうは、
一応宗教的な江戸時代から続いてたりするような伝統あるお祭りなんだけれども、
内実っていうのは運営の中で非常にプラグマティックというか、
実践的なもろもろが組み合わさっていて、
僕らが入るみたいなのも、
行政からの補助金みたいなものを巡るポリティクスとかがあるんですよね。
僕らに調査されるみたいなのから権をあげて、
あげることによって補助金が出るみたいな、
ポリティクスがあるわけですよね。
みたいなことを考えている中で、
何が人間を突き動かすんだろうっていうのが、
僕の中心的な疑問だったわけですよね。
その建前がある、実践があるんだけれども、
その奥にある人間を動かす何かみたいなメカニズムって、
確かによくわからないなと思って、
そうなってくると、
キューバみたいな社会主義を標榜していくね。
特に今世界の中で、
実践的な社会主義はほとんどキューバでは知らないと思うんですけども、
みたいな国で、
社会主義的なイデオロギーみたいなのを再生産する、
なぜだろう?
なぜそれをやるのか?
なぜお祭りをやろうか?
なぜ人間は何かをやるのか?
っていうのが僕の中心的な疑問。
すごい人間好きじゃないですか。
めちゃめちゃ好きじゃないですか。
社交的じゃないと突き詰められない。
いや、おもろ。
そっか、なるほど。
あきさん、一個だけ確認していい?
これ、ローカルナイトニューポンだよ。
大丈夫?
俺、一瞬で終わるって。
そうだよね。
そうです。
そうですよね。
面白いですね。
キューバだけ聞いて、
全然日本のお祭りとかを研究されてたことと、
別っていう風に感じてたんですけど、
今のお話聞いたら、
どちらかというと、
日本を見るためのキューバみたいな。
日本を見てた結果として、
大局にあるキューバを見てみたいみたいな。
キューバと留学生
そこがちゃんと繋がってるっていうのは、
面白いなと思って。
面白い面白い。
俺もまさかそこでキューバと日本が繋がると思ってなかった。
単純にキューバに興味があったのかなって思ったよね。
だからキューバという国って、
キューバに来る留学生とか日本人って、
ほとんど音楽が好き。
ダンスを好き。
サルサとかレゲトンとか。
あと太鼓の勉強してる人が多いんですよね。
バタっていう太鼓があるんですけど、
バタの勉強してる人が多くて、
あとスペイン語の勉強に来る人がいる。
キューバ安いんで。
いるんだけれども、
僕のような感じで、
キューバのことをよく知らないのに、
知らない状態だと、
気軽に行ける国って認識がないから、
選ばないかも。
たまたまその2009年ぐらいがすごく良くて、
エアカナダが日本からキューバまでの直通金を飛ばし出したんですよ。
めちゃくちゃ安かったし、
いろんな国会社が、
ツアー会社がアドバイスをしてて、
キューバ行けてるみたいな感じになってたんですよ。
キューバでの生活
僕と同時期にキューバにいた方で、
Kindleで自費出版してる人がめっちゃいて、
キューバこういう国だみたいな。
Kindle探すのめっちゃいっぱいあるんですけど、
この人とはほぼ同じ時みたいな。
キューバに延べ3年いて、
一番でもないのがすごい気になったのが、
キューバ人からどう見られてるんですか?
例えば、僕自身に対して気になるんですけど、
移住者で今住んでるわけですよね。
特に田舎の方に住んでるんですけど、
みんな良い人だから、
本当に悪い感情とかぶつけられないことぐらいは全然わかるんだけど、
じゃあどう思われてるんだろうなっていうのは、
なかなか確認する必要がなくて、
しかもちょっと気配がするタイプが、
東京でイベントやったりとかって仕事なんで、
あいつ何やってんだろうなみたいな。
地域で特に何もやってないから、そういう仕事っていう意味では。
どう思われてるのかなって思うんですけど、
調査員も同じというか、
どう思われてるかなっていうのも興味あるし、
それって溶け込むと溶け込まないに結構影響する気がするんですよ。
どう思われるかって。
最終的には向こうの研究機関に、
客員研究員として招聘してもらって、
向こうの研究機関の肩書きを持ってたんだけど、
あんまり名乗らないですね。
だから何してる人みたいな、特にあんまり言わなかった。
それは、それでも全然問題ないというのは。
羽原ってちょっと特殊な町だと思ってて、
何やってるかわかんない外人いっぱいいるんですよ。
そっかそっか、環境がね、溶け込みやすかった。
大抵、なんかろくでもないやつで、
だから、キューバ人からしてもずっといる外人っていうのは、
なんかろくでもないやつなのですよね。
だから僕もろくでもない外人として、
ただ毎日グラグラしてる感じですよ。
それが珍しくないから、普通にいられてるよねっていう。
そうですね。
で、やっぱり普通のキューバ人からはよそもとして扱われるし、
僕らは移住者ではないので、人類学者って、
長くて1年とか2年とかしかいないわけですよ。
で、すぐ帰るから、
多分ヤンさんがおっしゃる意味での
馴染み方みたいなのではないんですよ。
ある意味で、彼の共同体の中の1度も全部になる人もいる。
例えば僕の先生とかは、日本にいる間も
アメリカから電話かかってきて、
あの切れのやり方がわからない。
研究者としての役割
お前メモってた?って送ってくれって。
で、なんか、彼ぐらいになると近隣の町とかから探しに来るらしくて、
あれのやり方がわからないんだが、
ここに知ってるやつがいると聞いたって言って。
だから多分もう世界で記録してるのが先生しかいないから。
みんなやることで目的いっぱいなんだよね。
だから分かんなくなると聞きに来たりとか、
昔のこととか知りたくなったら、
お前なんかしてただろみたいな。
あれどうだったっけみたいなのが来たりするらしいんですけど、
だから大マジシャンみたいになってるわけですよ。
僕の先生は。
でも多分、切れの浅い若い研究者っていうのは、
別にそういうわけでもない。
なんか行ったり来たり行ったり来たりするなこいつっていう感じで。
またしばらくしたらいなくなって別の方が来るのかなぐらい。
また来たよみたいな。
お前何やってるんだみたいな。
実際にお前何やってるんだってフィールドで聞かれる人ってすごくいて。
で、ほら、研究者って置かれないからみんな結婚もしないわけですよね。
だからもう30過ぎたりとかすると、結婚もせずブラブラブラブラして。
俺の畑を耕して、あそこの娘と結婚しろみたいな話になったりするらしい。
おもろ。
何でもキューバにそんなこと言われる。
ある意味取り込もうと向こう足で来るんだ。
取り込もうとっていうか不自然なんですよね。
そうですよね。
ブラブラブラブラしやがってさみたいな。
だから失敗するから、善意にやってるわけですよね。
どうだろうな、男の人であんまり聞かないけど、
女の人だと実際に結婚して定住しちゃう人は結構聞きますね。
だから特に日本フィールドでやってる人だっていう。
日本のローカルに自分で入ってる人は。
結婚して、あの先輩最近見ないなって思ったら、
結婚したよ、うちの立ちで。
そういうパターンってあるんだ、みたいなのは時々聞きますけど、
分かんない、僕が知らないだけで男の人もそういうパターンなのかもしれないですけど。
っていうのもあるんで、
例えば僕とかは若い人のキャリアアクセスについて研究してたんで、
周りは若い人で、僕も学生だったから、
24歳くらいで。
キューバー?
キューバーで。
周りの子も20歳の子とか。
だからちょっと若いんだけど、
あんまりラテンアメリカって時の差気にしないから、
だいたい似たような年齢の人たちの中で、
やっぱり僕がいろんな話を聞くから、
あるところでみんなでゲームをプレイステーマンがやってたときに、
君は何してるんだってキューバー人の子から聞かれて、
ちょっとうまく説明できないなって言ったんですよ。
君は何をしてるんだって言ったら、
彼が、俺はガラパタソシアルだって言ったんですよ。
ソシアルは社会。
ガラパタっていうのはダニーですね。
社会のダニー。
キューバーって別に仕事をしなくても生きていこうと思い続けるから、
だから仕事をせず毎日ブラブラして生きてる、
だから社会の寄生虫ですね。
パラサイトだっていうふうに彼はしていて、
そうかって思ったんですよ。
彼がガラパタソシアルだって言ったことを聞きに、
キューバーの若い人たちが自分たちのことをどれくらい考えてるかっていうのを論文にして発表したんですよ。
論文を発表したっていうか、論文の総顧を研究発表したんですよ。
たまたまロンドン大学の先生が来てる研究会で、
その話をしたら、僕の英語がまずかったから、
あんまり研究的なことを突っ込んでもしょうがないって思ったんだと思うんだけど、
大先生が、君は自分のことをガラパタソシアルだと思ってるんだろうって言われて、
はい。
思ってた。
言ったら、君は自分のことをそう思っているから、
キューバーのそういった人たちについて書いてるんだねって言われたんですよ。
はぁ、なるほどって思ったんですよ。
へぇーって。
ある種他人言。
だから、僕のフィールドでのいる感じっていうのは、
ガラパタと言うとそういう感じ。
だからあれですよね、
研究者としての視点じゃないよねっていう指摘だったんですよね。
いや、研究者としての視点じゃないよねっていうか、
調査値によるときに、自分が研究者であるっていうことっていうのは、
何らかの肩書きを持つっていうことが、必ずしも必要ではないというか、
僕がある種、僕自身としてその場にいるので、
それが普通に、だから僕たちは普通、学校とか会社とか日常生活とか友達を作るのも同じように、
僕が人類学者だから彼らがどうするっていう話だって、
僕はただそのようにいるから、彼らもただそのようにいるっていうことになる、
という形で入っていくんじゃないかなと。
そうじゃないとね、調査っていう意味で言うと、
起こってることを記録したりはしてるでしょうから、
自分が入ることでそれが変化した、ある種性格じゃないですかね。
そうですね。
調査のテーマとかやり方とかによっても、かなり違ってくると思うんですけど、
例えばお祭りのときは、行政から依頼された何とか市民族調査員っていうのを、
首からプレートがされて入っていくので、
うちこの人たちも、みんな何とか市民族調査員だと思う。
そう、書いてある。
調査してんだな、この人はね。
短期間ならそれでもいいんですけど、長期の調査になってくると、
やっぱりそれだと聞かなくなってくるので、
だから、旧大から来た偉い先生ではなくて、
ナチュラルに扱ってもらうために、
結局は無能者としてそこに動く。
実際無能なんだけれども。
そんなことないですよ。
確かにデビストロースで説明しろって言われたらできるけど、
じゃあ調査中の人がそれ聞きたいかって言ったら、誰も聞きたくないわけですよ。
竹割れって話で、竹割ることにかけては何の役にも立たないわけですよ。
竹を割ったらクズが出るんだから、クズが出たらクズを剥くぐらいのことができるだろうって話ですよ。
でも僕ボーッとしてるからわからないわけだよ。
調査中の中で、なんだこいつボーッとしてるのは剥けって言われたら剥くみたいなことをする中で、
うじこの人たちの中に入っていくっていうか、
食えと言われれば食うし、飲めと言われれば飲むし、剥けと言われれば剥くし、
ついてこいと言われればついていくみたいなことを通して、
なんとなくマイナーな赤んぼみたいな感じで入っていく。
なんかすっげー面白い仕事だなって思ったのと同時に、
さっき去年も大きな祭りがあったじゃないですか。
俺そうだったかもなって思った。
私も今聞いててレベル感は違うんですけど、
私去年から地域の消防団に入って、
我々塩尻市というところに住んでるんですが、
塩尻市は6万7千人くらいの自治体なんですけど、
女性の消防団団員が3人しかいないんですよ。
私も入れて。
無能者の女性団員の活動
3人しかいない女性団員で、
地域の消防団のお兄さんお兄さんたちの中でやってるんですけど、
もう1年間そんな感じですね。
力もないし、何しすんのかもよくわかんないから、
とりあえず一生懸命ついていって、
手伝いそうなことを手出そうとしてみたり、
ダメだったみたいなことで、とりあえず飲むぞって。
飲むのは無能じゃない?
飲むのは有能なんだけど。
飲むのも無能だから。
でも、そうやって1年間とか何となくくっついていってると、
そこの中での人の関係だったり、1年の流れだったりとかが、
何となく見えるというわけもあるよね。
逆に何かできたったら、そうはなんないのかもなっていう気はします。
わかんないんですけど、すごい私が筋骨粒々だったりとかしてて、
めっちゃ何かできるみたいな。
こいつ救助できそうだなって思うと。
それこそもう少し頭が冴えてて、
もっとシステマチックにこういう風にやった方が効率的に運営ができるよとかって、
ガリガリ入っていったりとしたら、
多分今のような感じでいい関係って作れないし。
それってでも、今の例って言うとあれだね。
なんやこいつって思われそうだな。
そんなやつ嫌じゃん。
それだったらわかんないけどぼーっとしてて、
じゃあちょっと持ってって。
すいません持ってきまして。
やってる方が可愛がられるよねというか。
実態はその方が見えるんじゃないかなって思う。
若い人の方がやりやすいと思う。
確かに確かに。
おじさんで無能であったらもうすくりがなくなっていくかと思う。
どう扱っていいかわかんなくなると思う。
いやなんか大人が急に、
若さは別としても成人して以降の人が
急に新しい地域に入ると
基本的に無能者として始まるのかもしれないなって
今話してて思いました。
無能者としてのスタートの良さ
そうか。
いいね。無能者って言って。
でもなんかいい言葉な気がしてきた。
いい言葉だね。
岩井さんが海外に行ってる方が大変だみたいなことをおっしゃってましたけど
全然そんなことじゃなくて海外だと
この人外国人だからしゃーないなってなるわけですよ。
わかりやすいね。
なるほどなるほど。
これできないよねこれねとかさ。
無能を演出しやすい。
言葉喋れないよねそれはねみたいな。
なるからそっちの方がすごくやりやすい。
なるほど。
いろいろ教えてくれるから
教えてくれることをずっと変えていけば
そうなんだこうなんだってなるわけですよ。
いやなんかその無能者としてのスタートは
悪いことじゃなくてむしろいいことなんじゃないかと思えてきた俺。
この会話を通して。
あの無能者スタートを推奨します。
一つのやり方として。
面白いな。まさかそういう
なんかこういう感情が出てくるなんて
俺はじめた当初思いもしなかった。
さあというわけで
室さんとのお話盛り上がっているんですけれども
盛り上がりすぎて2話に分けさせていただくことになりました。
続きはまた来週でございます。
室さんは6月の1日2日に
合図で開催されるイベントにゲスト登壇されるそうです。
リンクは概要欄に記載しておりますので
ぜひチェックしてみてください。
また今回東中野にある
クラフトビールバー&ポッドキャストスタジオ雑談さんで
収録をさせていただいたんですけれども
弱さのミスでデータが記録されていなかったので
雑談さんのバックアップ音源をもとに
制作させていただきました。
ご対応いただいた雑談の渋ちゃんさん
本当にありがとうございました。
それではまた来週でございます。
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バイバイ。
