00:06
生命科学の冒険者.
ようこそ、生命科学の冒険者へ。
プレゼンターのあきです。
アシスタントのとみーです。
この番組では、生命科学における画期的なブレイクスルーを成し遂げた偉大な研究者たちの人生と、その背後にあるドラマをお届けします。
この番組に関して、Xやスレッズを始めましたので、生命科学の冒険者で検索してみてください。
感想や励ましの言葉などを投げてくれると嬉しいです。
また、ノートで応援してくれる方のために、有料プランを始めました。
まだ文字起こしを書いているくらいなんですけれども、
ポッドキャストを運営するためには多少お金がかかっていますので、応援してやってもいいよというような方はぜひご支援いただければと思います。
さてですね、今回シーズン4、第4回目の特集になりますけれども、
第4回ですね、こちらも、この間もちょっと雑談会で言いましたけれども、
免疫の守護者、制御性T細胞を見つけた坂口志文先生になります。
2025年のですね、ノーベル医学生理学賞を受賞されるということでですね、大変ニュースになってますけれども、
めちゃめちゃホットですね。
めちゃめちゃホットですね。おめでとうございます。
おめでとうございます。
でですね、ちょっとこの坂口先生のお話をですね、させていただくにあたりまして、
まず参考にした書籍をご紹介させていただきたいと思います。
はい。
こちらですね、免疫の守護者、制御性T細胞とは何かですね、まさにタイトル丸っパクリにしてるんですけれども。
免疫の守護者って強そうですよね。
そうですね、かなり強そうな感じですね。
ちょっとこれに関して説明をしていきたいなと思います。
お願いします。
はい。
こちらですね、坂口志文先生とですね、ジャーナリストの塚崎浅子さんの共著となっています、
抗断者ブルーバックスというですね、ところから出版されている本になります。
こちらがですね、坂口先生がそもそも書かれている本なので、
非常にどういうふうにですね、発見の経緯に至ったのかというところを詳しく解説をしてくれてまして、
なので非常に面白いなというところと、
03:00
あとは正直、日本語で書かれている本はですね、これぐらいしか見つけることができないというか、
なので、今後ですね、先生の伝記とかが書かれることもあるかもしれないですけれども、
あとは参考にしているのは、YouTubeでの先生の記者会見の模様とかですね、
あと、文献春巡のですね、インタビュー記事とか、
そういったのを元にですね、ちょっとスクリプトを書いてますという感じですね。
先生のYouTubeチャンネルとかはない?
ないんですね。
わかりました。
ちなみにですね、この高段車ブルーバックスっていうシリーズあるんですけれども、
こちらですね、ブルーバックスのキャッチコピーは、
科学をあなたのポケットにっていうようなコンセプトでですね、
ちょっと文庫本よりもちょっと長い感じの、細長い感じ。
新書サイズ?
新書サイズっていうのかな。
B6ぐらいかな?
かな?文庫本よりもちょっと長い感じなんですよね。
縦長のやつ?
縦長の感じですね。
確かにポケットに入ったらちょっとはみ出すような感じなんですけれども、
のキャッチコピーでですね、科学解説関係の本がいっぱい出てまして、
なんか2000冊以上シリーズがあるみたいなんですけれども、
もう僕は本屋に行くとですね、ブルーバックスのコーナー必ず覗くんですけれども、
もう沼です。
科学好きの沼?
科学系のそうですね、本が本当にいっぱい並んでいて本当に沼ですね。
科学初心者でも読めそうですか?
本当にわかりやすく解説してくれてるっていうのが特徴的なところになるので、
専門用語は少なめ?
少なめかなっていう感じですね。
中学生の理科を終わっていれば、ある程度は理解できるような感じで書いてくれてるかなという本が多いので、
もちろんそれは専門用語はもちろんどうしても出てくるけど、
それに対しての解説もかなり詳しく噛み砕いて書いてくれてるので、
すごくお勧めな本が多いですね。
なので、この番組聞いてくれてる人たちって多分触れてることある人多いんじゃないかなと思いますけれども、
もしご存知なかったらぜひお勧めとなります。
ノーベル生理学医学賞を受賞した日本人というのが過去5名で、
6名目が坂口先生になりますけれども、過去の5名で何かご存知の方とかいますか?
山中先生。
06:01
そうですね、iPS細胞を発見された山中先生。
なんかめちゃくちゃニュースで見たなっていう気がするのと、
本庄先生?
本庄タスク先生ですね、京都大学。
名前に覚えはありますぐらいかな。
ですかね。
過去日本人では5名受賞されています。
今挙げていただいたお二人は京都大学の。
お二人とも?
お二人とも京都大学の先生ですね。
山中先生も本庄先生も京都大学の先生になりますけれども、
その他ですね、まず一番最初ですね、1987年に
利根川進先生っていうのがまず生理学医学賞を取られていらっしゃいます。
日本人で最初の?
日本人で初めての生理学医学賞になります。
その次が山中先生ですね、山中信也先生が2012年になります。
その前の利根川先生が?
利根川先生が1987年。
結構飛んでるんですね。
そうですね、結構生理学医学賞っていう部分で見るとかなり飛んでるかなっていう感じですね。
その次が2015年の佐藤先生が取られています。
これは山中先生から3年後になります。
2016年に大墨先生ですね。
大墨、すみませんお名前、亮天先生って書いてある。
吉野里先生かな?
吉野里先生かなですかね、が取られていらっしゃいます。
2018年本庄辰久先生。
そしてですね、2025年に坂口志門先生というような形になります。
ちょっと日本人のノーベル生理学医学賞の受賞者の先生たちをですね、
簡単にご紹介させていただきたいんですけれども、
まず最初ですね利根川進先生ですね。
この先生の研究内容っていうのは、
体にはですね、数え切れないほどの抗原、異物ですね。
細菌だったりとかウイルスだったりとか、
時には花粉だとか、
様々なものがどうしても入ってきてしまうと。
外界にもちろん体は接してるんでですね、入ってきてしまいますけれども、
そういった抗原、それを抗原って言います。
それに対してそれを認識するものが抗体っていうものがあるんですけれども、
これ免疫タンパク質とかっていうふうにも言われますけれども、
それはですね、どのように作られるのかというような長年の謎を解明した先生になります。
抗原ですね、いろいろな種類のもの、形があるようなものが
09:06
どの体の中に飛び込んでくるけれども、
それぞれを自分じゃないものというふうに体の中で認識して、
それを排除するっていうことが免疫の中では行われるんですけど、
それを殺したりとかするんですけど、
それの時にですね、最初抗原っていうものを使って、
抗原に対して抗体っていうのを使ってですね、
こいつは外から入ってきたものだなっていうのを認識するっていうことをするんですけれども、
それがですね、何でめちゃめちゃいっぱいパターンがあるのかと。
人間の体の外にあるものっていうのは無限にパターンがあると思うんですけど、
いろんな形があると思うんですけど、
それはなぜ認識できるのかっていう、
その無限にあるパターンに対して無限に人間の体の中も準備して持っているわけですよね。
これはなぜなのかっていうのを見つけた先生。
その仕組みを見つけた先生になります。
一つの遺伝子がですね、免疫細胞の生殖過程の中で抗体を作る遺伝子っていうのがあるんですけれども、
この断片がいろいろとダイナミックに入れ替わっているっていうことを初めて見つけたんですね。
それによって、遺伝子はタンパク質を作るための設計図が書かれているものなんですけれども、
これの配列がですね、いろんなパターンが入れ替わるっていう風な、
ブロックがあったとしたら、ブロックじゃないですね、電車みたいなものかな。
いろんな種類の電車があって、
それが一両目と、これがいろんな車両が組み合わさるみたいなことが遺伝子の中で起こるんですね。
っていうのを利川先生は発見しました。
それまでは生命の中で遺伝子が入れ替わるというようなことが
そんなダイナミックに行われているっていうことはありえないと思われてたんですけれども、
それが行われていることによって免疫がいっぱいいろんな種類がいるんだよっていうのを見つけたっていうことになります。
この先生の発見はそういったものになります。
これについてはちょっとまた、いつかですね、またシーズンなんとかでですね、
何番かわかんないですけど、やりたいなと思っているので。
確かに、ノーベル賞受賞された先生方を順々にやっていったら、今年が終わりそうですもんね。
そうですね。
12:00
軽くどんなことをやった先生たちなのかっていうのを紹介しようと思ったけど、
ちょっとすいません。もうちょっと簡単に紹介していきます。
ちょっと膨大だね。
2012年に取られた山中信也先生ですね。
この先生はですね、ジョン・ガードン博士という方と同時受賞されてますけれども、
ちなみに利川進先生は単独受賞ですね。
ノーベル賞っていうのは、一つの生理学医学賞とかに対して、
とか科学賞とか物理学賞とかいろいろありますけれども、
一つの賞に対して最大3人まで受賞できます。
だいたい同一分野のようなところでの受賞が横並びになるっていうことが多いんですけれども、
ジョン・ガードン教授はですね、成熟したカエルの細胞核ですね。
要はカエルがもう個体になったカエル、
一匹のカエルとして存在しているカエルの細胞から細胞核を取り出します。
例えばカエルの皮膚の細胞から細胞核を取り出します。
それをカエルの受精卵の中にある核を殺しちゃって、
殺しちゃうっていうか取り出してやってもいいんだけど、
皮膚から取った核を移植します。
カエルの細胞核を取って、
別のカエルの受精卵に移植します。
生まれる前のオタマジャクシーってこと?
生まれる前のオタマジャクシーっていうか、まず卵があるよね。
カエルの卵?
カエルの卵。
カエルの卵の中には最初は1個だけの細胞。
はい、すいません。理解。
すいません、科学初心者トミーです。よろしくお願いします。
なので受精卵、最初1個だけの細胞の、
これからどんどん細胞分裂して、
どんどんカエルというかオタマジャクシーになっていくぜっていうところの、
受精卵になってまだ1個だけの細胞の時の状態の時に、
これから分裂するぞっていう手前で核を壊してしまいます。
そうすると外側、受精卵だけになるよね。
受精卵だけで核がない状態。
そこに他のカエルさんの、
カエルになっている大人のカエルから取った
細胞の核をこいつに入れてやると。
そしたら分裂が始まってまたカエルになると。
カエルというかオタマジャクシーが生まれてきますよと。
動物細胞っていうのは皮膚の細胞になったりとかしちゃったら、
15:03
巻き戻せないよっていうのが基本の考え方だったのに、
大人の細胞核からまたカエルを発生させることができたということで、
動物の細胞で細胞の巻き戻しを起こしたのがジョン・ガードン卿で、
これは動物細胞で初めて見つけられたので、
これはすごい画期的な研究となって、
この研究に刺激を受けて山中先生は、
人間の細胞とかもっと成熟、
両生類ではなくて哺乳類でもできないかということで、
かつ山中院士って言われる4つの遺伝子を、
人間の皮膚の細胞とかマウスの皮膚の細胞とか、
最初マウスの皮膚だったと思うんだけど、
マウスの皮膚の細胞に4つの遺伝子を外から新たにぶち込んでやると、
いうことをすると細胞が巻き戻って、
もともと皮膚の細胞だったはずなのに、
例えば肝臓の細胞になったりとか目の細胞になったりとか、
っていうような可能性を持つ大元の細胞に戻るということを発見した。
それがiPS細胞なんだけども、
っていうのを作れるよっていうことを発見しました。
ということで、このお二人はその成果を受けて、
ノーベル賞を受賞されたと、同時受賞されたということになります。
うがった見方をすると、山中先生のその素晴らしい発見のおかげで、
その手前にあったジョン・ガードン博士の元となった研究も再評価されて、
脚光を浴びて、2人同時受賞というような形になったのかなというふうに、
日本人の僕から見るとうがった見方をしてしまいます。
ジョン・ガードン博士、最近ちょっとなくたられたんですけれども、
本当によかったなと思いますね。
山中先生、すごいお元気で、今でもマラソンバリバリ走ってられるそうなんですけど。
3人目、2015年大村先生になりますけれども、
こちらの先生は、最近とかの中から医学に有用な物質を見つけるというような、
18:02
医学とか工業的に重要な物質が見つかるということとかもあるんだけれども、
それの、いわゆる細菌ハンターとかって言われているんですけれども、
そういうのをやられた先生になりまして、
ゴルフ場の土壌から採取した微生物、
ホウセン菌というカビの一種みたいな感じの菌から、
抗生物質のエバメクチンというのを発見されます。
この化合物が、いろいろと安定性とか改良されて、
抗寄生中薬品として、イベルメクチンという、
コロナの時にイベルメクチンを打つと、コロナにかかりにくくなるとかっていうデマとかが。
言っている人いましたね。あれはデマなんですね。
あれデマですね。
デマについては1個前ぐらいの番外編で、
ちょっといろいろやりましたけれども、
それでイベルメクチンの元となる化合物を発見して、
これは抗寄生中薬として、
アフリカなんかでは、
オンコセルカ症というような形で、
川にいる寄生虫のせいで、
川で水浴びとかしたら感染しちゃうんだけれども、
それでその寄生虫のせいで盲目になるというような病気があって、
その寄生虫を殺せる薬がなかったんですよね。
それを大村先生は見つけたということで、
これは本当にどれぐらいの命を救っているかわからないぐらいの
画期的な命を救った薬になっています。
この大村先生と同時受賞された方に、
ウィリアム・キャンベル博士という方がいらっしゃいますけれども、
こちらは大村博士が見つけたイベルメクチンを
人感染症対策として使えるイベルメクチンに改良した方になります。
なのでこの2人が同時受賞されていまして、
かつこの時に中国人の東陽陽さんという女性の先生も、
21:06
この先生は抗マラリア薬であるアルテミシニンを発揮しています。
抗マラリア薬を発見されていまして、
このお三方が、寄生虫や原虫を殺す薬を発見されていまして、
人類を救った薬というところの未来巨頭でもないですけれども、
感染症としてなかなか難しかったところを殺す薬を見つけたということで、
この3人が同時受賞されています。
東陽陽先生は女性の中国人の研究者なんですけれども、
この方の研究、抗マラリア薬の見つけ方というのが非常に面白くて、
まず過去の中国なので長い漢方の歴史がありますけれども、
その古い漢方の文献を当たりまして、
その中でマラリア薬として使われているものがないかというのを探したんですね。
それである植物の抽出液がマラリアで過去、薬として使われていたということを見つけまして、
そこで熱をかけずに抽出をしないといけないというようなことが書いてあった。
それで熱をかけない抽出方法で抽出したものをマラリアに使ってみたところ、見事に効いたという。
中国4千年の歴史が。
4千年の歴史、過去の文献を当たって漢方の知恵から現代の薬を作ったという。
面白いアプローチで作られた薬なんですよね。
面白い。古い伝統療法みたいな。
伝統療法の中から本当に、
エビデンスを取れた。
エビデンスが取れたっていう面白いアプローチの仕方で、
まさに中国の知恵を現代に生かしたという。
そういうアプローチをした研究になります。
これが3人目ですね。
4人目が大墨先生になります。
大墨先生は細胞が自らの成分を分解して再利用する
オートファジー。
日本語で自食作用といいますけれども、
この仕組みを工房を使った研究で初めて分子レベルで解明したということになります。
24:07
オートファジーは、ご飯を食べれないような状態、
飢餓状態になったときに、
細胞内の中の不要なものを使って再度体を構成し直す。
体の中でリサイクルが行われるんですね。
余分にあったものを排泄するんじゃなくてリサイクルするみたいな。
それとか、もういらないものを壊して新しいものを作るみたいなことが起こるんですけれども、
自分で食って自分でもっかい利用するみたいな。
自分で食ってというか、自分で分解してというか。
あの細胞古いなと、殺してしまうかと。
殺してしまうかと。
細胞の中で起こっているからそうでもないか。
自分自身で若返るみたいな感じなのかな。
そういう気候を初めて見つけた先生になります。
これも本当にすごい画期的な、他に類を見ない研究だったので、
これはですね、単独受賞になります。
富永先生と同じですね、単独受賞ですね。
単独受賞と同時受賞は、どっちがすごいとかあるんですか?
イメージ的には単独受賞すげえなって思っちゃうかな、僕の場合は。
別に、ただ研究はやっぱりいろんな積み重ねなんで。
関連している研究の功績を同時に称えると、
同年受賞になるみたいな感じなのかな。
例えば山中先生の研究なんかは、
明らかにジョン・ガードン先生の研究がなかったら
カエルの体細胞を別の個体のカエルにできたというのがきっかけになっているというのがあります。
だからこれは関連した研究だなという一つの流れの中で、
それを哺乳類にも応用できたんだからというところで。
でも世が世だったら、もしかしたら
IPSの発見がなかったジョン・ガードン先生だけが先に受賞されていたかもしれないですけどね。
それはわかんないですけど。
確かに単純に受賞者が1人だとその人が100%浴びる感じにはなるから、
すごい感は視聴者としては増すかもね。
ただもうノーベル賞って1年に1回しかなくて、
1分野1人から3人なので、
27:02
やっぱりノーベル賞を待っている、
これノーベル賞給団みたいな研究ってすごいいっぱいあるから、
なるべくどんどん3人ずつ満遍なくあげてほしいなと思わなくもないけど、
賞金はただ人数割になるんだよね確か。
そうなんですね。
じゃあ単独受賞の方がご本人はうれしいかもしれないですね。
確か1億円とユーロなのかな。
金額が一定決まってて。
それを割るって感じで。
賞に対しての割当ての金額があるということですね。
1億円くらいだったと思うんですけど、
だから3人で受賞すれば3000万くらいになっちゃうし、
2人だったら5000万だし、1人だったら1億丸っとっていう感じ。
もちろんでもそれ以上の栄誉がもらえますし、
たぶんここまで研究されている先生たちってお金じゃないような気はしますけどね。
1億ポッチみたいな感じでしょうけどね。
僕からしたら1億すごい大事だけど。
はい。
余談でした。
2018年本書タスク先生になります。
本書タスク先生は免疫細胞ですね。
T細胞の表面にあるタンパク質ですね。
PD-1っていうのがあるんですけれども、
このPD-1を発見して、
これが免疫のブレーキ薬として機能していることを明らかにします。
この発見に基づいて、
ガン細胞がPD-1を使って免疫細胞の攻撃を回避しているっていうメカニズムを解明されます。
要するにガン細胞っていうのは免疫細胞に攻撃されないといけないんですよね。
攻撃されないといけないっていうか、おかしな働きをしてしまっている、
もうバグっている細胞なので、殺さないとダメなんですよ。
なのに巧妙に、
いや、俺おかしくなってへんねん。
免疫細胞さん、攻撃せんといてや。
PD-1をポチッと押すんですよ。
そうしたら、確かにおかしくおまへんなって言って、
免疫細胞は無視してくれるんですね。
っていうような機構があって、
それの仕組みを巧妙に回避して、
逃げ切れたガン細胞はどんどん増えていって、
自分にはその個体を殺してしまうことになると。
逃げ切らないでほしい。
ですね。
これを再度機能するように、
免疫を機能するようにしてやると。
ということで、できた薬がオプチーボになります。
30:02
聞いたことあるぞ。結構有名な薬ですね。
そうですね。すごい有名な薬です。
これによって、かなりのガンが免疫回避していたものが、
正しく攻撃されるようになった。
そうすると、完全にガンが消失することが起こって、
多くの人が助かっています。
同じような機構が別のルートでもあって、
同時受傷者のアリソン博士という方がいらっしゃいます。
そちらも免疫回避機構で、PD-1とは別の機構を発見して、
ガン治療薬への応用がされているということで、
お二人同時受傷。同じような分野で、
同時期ぐらいに同じような仕組みを、
2つ別経路があったんですけれども、
それを見つけたということで、お二人同時受傷ということになりました。
いよいよ今回、特集させていただく坂口志望先生なんですけれども、
特定のT細胞集団が自己免疫疾患を防ぐブレーキ薬として
働くことを発見します。
これが、制御性T細胞、英語で言うと
Regulatory T Cellというふうに言いますけれども、
これ略してTregというふうに言いますけれども、
これは自己免疫の自己管用機構という概念なんですけれども、
これを発見しましたよというところですね。
このTregという細胞を発見しましたよということになります。
これについてはまた詳しくやります。
これからこのシリーズですね。
共同受傷者としては、メアリー・ブランコーさんと、
フレッド・ラムズ・デルという博士とお二人になりますけれども、
このお二人がTregの原因遺伝子というか、
フォックスP3という遺伝子だったよというのを見つけたということになりまして、
坂口文先生の細胞のTregの発見をもとに、
その原因遺伝子は何かというのを突き止めたのが、
このお二人になるということになります。
さて、最後なんですけれども、
今日の最後です。問題です。
今挙げた6人の先生方、日本人の先生方のうちですね、
3人は同じような、坂口文先生はじめですね、
3人は同じような研究テーマというかをされていましたけれども、
33:06
それは何でしょう。
何でしょう。
なんか病気と、ちょっと振り返りたいですね。
ちょっとあまり、すみません、時間も長くなってきたので言っちゃうとですね、
それは免疫学になります。
偉大な細菌学者で、シーズン2で取り上げさせてもらいました、
先日の所蔵にもなっている北里柴桜先生ですね。
彼はハショウ風菌の発見、純粋培養と、
それからですね、免疫血清治療をですね、開発されますけれども、
なので、日本と言わず世界の免疫学の本当に父みたいな方かなと僕は思うんですけれども、
そこからですね、日本人というのはですね、
みゃくみゃくと免疫学のスーパースターを出し続けてましてですね、
まず最初がですね、このトネガススム先生ですね。
なぜダイナミックにいろんな種類の抗体が出てくるのかというのを、
遺伝子の改変が起こっているというのを発見した先生ですね。
これがまず最初に日本人で取られましたし、
山中先生を飛ばしてですね、大村先生も飛ばして、大澄先生も飛ばして、
本書タスク先生ですね、は免疫のPD-1ですね。
免疫肝細胞がなぜ免疫細胞から攻撃されないのかというメカニズムを見つけた先生になります。
3人目がですね、坂口志文先生で、制御性T細胞ですね。
これも自己免疫の自己管用機構というものをですね、
そういったことをしてくれる細胞がいるんだよと、制御性T細胞というのがいるんだよというのを発見したという形で、
6分の3免疫の先生になります。
日本はですね、本当に免疫研究者がスーパースターを出し続けているなということになります。
で、あとですね、
何を言おうとしたんですか、
あと、ノーベル、もう一人の、なんていうんですかね、
北里先生は免疫学の先生でもありますけれども、もともとは細菌学者ですね。
36:05
もともとはというか、細菌学者です。
大細菌学者なんですけれども、要は感染症にかかる細菌を次々と病気の機構なんかをですね、解明していった先生なんですけれども、
それで、ハショフ菌をですね、純粋培養しただけではなく、
それの治療法まで見つけてしまった、しかも抗原抗体反応ですね、血清で治すということまで見つけてしまった先生なんですけれども、
そういった意味では、感染症を治す薬を見つけた先生という意味でいうと、大村先生もですね、その分類に入ってくるのかなと。
大村先生もちなみに北里大学のご出身でいらっしゃいますし、
なんかこう脈々とですね、北里柴桜先生のですね、流れを僕はちょっと感じざるを得ないなというか、
勝手に感じているのかもしれないですけれども、
というようなのを思ってですね、
日本のこの研究者たちのすごさというのをですね、ちょっと今回調べて感じたところになります。
僕の主観ですけれども。
というところでですね、今回は以上にしましてですね、
次回ですね、またちょっとノーベル賞についてですね、
まだちょっと余談をしたいので、余談を続けたいと思います。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。