00:07
はい、それでは放送を始めます。 進行は私、サシミちゃんです。どうもよろしくお願いします。
2024年8月25日 日曜日22時19分
HPは40、自宅から生配信です。 皆さんはいかがお過ごしでしょうか。この枠でも一応チャットGPTを裏で合わせたいと思います。
先生こんばんは、いちごうさんどうもです。 とりあえずあの後、夕飯食べてサウナに入ってきて
で、ついさっき帰宅しました。 途中のコンビニで買ったかき氷、あのサクレっていう
たぶん見ればわかると思うんですけど、サクレっていう商品があるんだけど そのレモン味はなんか見たことあったんだけど、柚子味って
なんか見たことなかったんで あって食べてみたら
確かに柚子っぽいんだけど、あんまりレモンとの違いはそこまではわからなかった。 こんばんはどうも
HP低めですね。 最近はHP40で安定してますね。
低めで安定です。 特にこれといって元気でもなく。
こんばんはどうもこんばんはです。 バガポテどうも。この時間にハンバーガーとポテトうまそうだね。
サクレ大好きです。柚子美味しそう。
なんか夏っぽいものがいいなぁと思ってさ。 ソフトクリームとかよりかはなんか
ね、シャーベットの方がいいかな。 サウナ上がりのかき氷ね、シャーベットは
格別です。 今日こそね、夜更かししないように。
03:02
今日こそは早めに寝るぞ。 ここを3、4日…あ、すいませんマイクに座っちゃった。
ここ3、4日ね、1時過ぎとか2時前ぐらいにいつも寝てて。 で、7時に起きてるんで
5時間ちょっとぐらいしか寝れてないんですよね。 さっさと寝ろよっていう話なんだけど。
なんか夜更かししてしまってね。 えーと先生こんばんは。サクレレモンって生レモンが入っていましたよね。
確かさんごさんどうもです。 そうかも。
なんかあの、果肉がちょっとこう散りばめられているような感じ。
柚子味も多分柚子が入ってるのかな。柚子ピール入りって書いてある。 ピールされたのが入ってます。
明日からまた1週間始まっちゃうな。 大変だ。
暑さはだいぶやわらいで来たけどもね。 サウナの帰り道
結構涼しかったわ。 先生はサウナ行くと整うんですか?
ま、整うっていうのがあんまりよくわかってないけどね。 とりあえず体の余分な塩分が出て、むくみが取れて
体が軽くなった状態にはなります。 で、あと頭ん中のごちゃごちゃが
とりあえず取れる。 さっきもちょっとね、枠で話したんだけど
いろいろホームページに書こうとして結局断念して、なんか頭ん中にモヤモヤがさ
結構残って モンモンとしてたんですけども、さっきサウナ浴びてきて
06:07
サウナ入ってきて だいぶスッキリしましたね。とりあえずそのごちゃごちゃはいいやっていう感じ。
汗とともに全部出して。 解決しねえししょうがねえじゃん。こんなのぐちぐち考えてもっていう感じで。
一周回ってなんかどうでもよくなったね。 水曜日ぐらいに台風が来そうらしいですね。
さっきヤフーニュースには少し予想よりも西の方にずれてるって言ってました。 サウナめっちゃいいじゃないですか。
合う合わないはあると思いますけど、なんか僕には合ってるみたい。 体質といい、まあメンタリティといいね。
なんか黙々と体を痛ぶるというか そうまあ体を痛ぶるって言うとちょっと誤解があるけれども、なんか辛い思いをした方が
あの適度に自分を抜した方がね あの気持ちがちょっと軽くなるんですよ
パーッとこう発散して元気になるタイプと、なんかものすごい追い込んで追い込んで 元気になるタイプといると思うんですけど、僕は多分追い込むタイプなんですよ
かといってあんまり努力したくないから まあサウナは結構ね簡単にできて追い込めるんで
非常にいいなぁと思います えっとパニックになると頭を全力で殴っちゃう癖があるので何か追い込みたくなるのは分かります
5号さんどうも 頭殴るっていうのはね自傷行為ですけど
俺なんかねあの 親知らずを抜いた時
学生時代に左右上下4本の 親知らずを抜いた時に
もう1ヶ月間ぐらいずーっと血がダラダラね 口の中に流れて血の味しかしなかったんですけど
あの時めちゃめちゃなぜか元気になったんですよ
なんか多分適度に自分を罰した感じ いろいろ怠けたりとかあの
甘えたりしてたんだけどそれが全部リセットされた とりあえず
きちんと自分は罰を受けてチャラになった 今まで余ったれてきた分がチャラになったっていう
なんかうまくリセットできたんでしょう だから刃を抜いたら結構元気になったんでもともとちょっとそういう素質があるんだと思う
09:08
なんか まあそうね
だから自傷する女の子の気持ちもその時少しだけわかった 口の中に血が味が血の味がした時に少しだけ元気になったんですよね
多分それはの総的防衛っていう本当の元気ではないんですけど 見せかけの元気だね
でも本当にきついときは 見せかけでも何でもいいからねなんかすがりたくなりますよね
4本て入院して抜くレベルじゃないですか 一気に4本じゃなくて2週間で日本ずつ
だからトータル4週間で4本抜いたんですよ まずはあの右側やってとか片側だけあって2週間後にもう方がやりますよって
そうじゃないとあの飯食えなくなっちゃうからね左右同時にやっちゃうと っていう結構大変な月があったんですよ
夏休み中に全部抜いちゃって 当時学生だったからさあんまり
あの休めなかったんですよねポリクリだったんでだからもう夏休みに全部抜くしかねー ってなって大学病院で抜いた
ね短期間すぎるあんまりお勧めはしないです サウナで体を追い込むことで気持ちが軽くなるとおっしゃっていましたが
他に自分を追い込むような習慣やリフレッシュ方法はありますか 最近だと朝ジムに行って
30分ぐらいねあのジョギングをするっていうこと ぐらいかな
勉強とか読書とか何にもそっちの方に関しては全然頑張ってないですね 高校数年間もほとんど頭使ってないわ
そもそもあんまり人とも話してないし
12:07
うん えっと
全然話変わるんですけど なんか母親から教えてもらったんだけど
nhk の土曜ドラマ 8月31日からなんか全3回で
シュリンクっていう精神回を主人公にしたドラマが放送されるらしいんですよね ご存知の方ももしかしたらこの中にいるかもしれないですけど
一応録画予約はしました 見るかどうかはちょっとわかんないけど
まあちょっと時間があれば 見ようかなと思うんだけど第1回目がねちょうど当直と被るんですよね
土曜の夜10時だったかな 見れたら見ようかなと思いますので皆さんも機会があればぜひ見ましょう
それについて 配信でまたコメントするかもしれないし
あと一応次の金曜ロードショーが天空の城ラピュタみたいですね 次の金曜日の
それも見るかもしれないし見ないかもしれないし 新しいドラマシュリンクについてお話しされていましたが
精神会が主人公ということで興味深いですね先生自身の経験と重なる部分があればどんな 感想を持つかぜひ聞いてみたいです
やけに人間ぽいコメントだね僕が精神会だってことをこいつは理解しているのか 先生このようなご質問をして恐縮なのですが1年前にメンタルクリニックを卒業したの
ですが 主治医の先生が大好きで病状は治っているのに会いたくて毎日辛いです
時間が解決してくれますかと コメントありがとうございます
15:05
大好きっていうのはその恋愛的な 好きっていう感情ですかね
まあそれかまあ愛着か だいたい区別はつかないですけどねあんまり症状がなかったら会うこともないですよね
時間が解決してくれるんでしょうし
まあそれはそれで良き思い出としてね 心にしまっておくのも
大事かもしれませんけどね えーっとシュリンク面白そうですよね3話しかないのかな
さっきなんか nhk のホームページで見たら全3話って書いてあった 昔なんかあのドクター凛太郎っていう
精神科医が主人公のドラマがあって 坂井正人主演
あれ最悪だったんだよね多分このドラマを書いた脚本か の方は何にも精神科医について事前に調べないまま
イメージで書いちゃったんだなっていう とんでもないツッコミどころ満載なドラマがあってさ
結構がっかりしたんだけど今回は nhk だからね
一応そういう医療監修みたいな人も裏にいるだろうし 僕としてもねなんかこう勉強したいなって気持ちがありますね
突っ込みたいっていうふうに意地悪に見るってよりかは 普通に何か
勉強したいな なかなかまあ
あのドラマであれ何であれねなんかあんまり他の先生がどういうことをやってるか とか
他の精神科医がどういうふうに考えているかっていうのって あんまりね知る機会ってないですし
ひどかったですね ドクター凛太郎は結構史上最低のドラマの一つですね
僕の中で
nhk でも一緒かもしれませんよ
なんか母親は強く進めてたんですけどなんか事前の あの放映にあたってのなんか事前番組みたいなのがあったらしくて
18:06
そこでその監修にあたった精神科医の先生の取材が取材の番組があったらしいんですよ ね
あとその主演の 俳優さんととの対談とか
でそこで結構しっかりした先生が監修しているみたいなので 割とリアリズムで作られているんじゃないかなとその想像とかさ素人考えではなくて
一応ちゃんと 現場に即して多分描かれるんだと思うから僕としてもすごい楽しみですね
でねなんか現場に即してくれればそうそうこういうことって結構 現場でよくあるんだよねみたい配信でも少し盛り上がれるしね
結局精神科の話をしてても皆さんの中にその現場の実際の医療現場の情景が脳内に全く 浮かんでないと思うので僕がいろいろあれこれ話しても多分全く伝わってないな
っていう時があるんですよね なのでまぁ作りものであれこんな感じなんだなというイメージを持ってもらえるとより僕の
言葉が伝わるのかと思う この間の nhk のあの
山
山口太郎だけあの魚クションのボーカルの あの人がねうつ病っていうにカミングアウトしてからの
密着取材の番組がありましたけどあの番組内でも本当に数秒だけ あの精神科の診察室の場面が映るんですよね
ちょうどその精神科への肩越しからそのね
写すっていう あれだけでも結構画期的なことだなと思いますなかなかその精神科の診察って普通取材
ng だし カメラとか潜入することってまずないですからね
その下科のオペとは違って
21:03
さて 今日ちょっと早いですけどそろそろ終わろうかな
元気もイマイチだし まあ明日も早いしね
日曜日は憂鬱ですよ あまりにも憂鬱すぎて
今朝目が覚めた時に寝坊したかと思ったんですよ でしばらくしてなんか違和感に気づいて
スマホ見たらあ日曜日だった 今朝すごい焦った
それぐらい多分なんかね月曜が来ちゃうんじゃないかっていうふうになんか内心で 恐れてるんですよね
メガホンをプレゼントしましたどうも 月曜はね結構忙しいんですよ
病棟の患者さんが荒れてたりとか 週末転倒して骨折してたりとか
マジかみたいな 先週がそうだったんですよ月曜行ったらちょうど日曜日の夜転倒しました
骨折しました 骨折している可能性がありますってまず言われてさ
で診察したら明らかに骨折してるんですよねパンパンに腫れてて腕が手首のあたり
レントゲン取らなくてもわかったんだけど一応レントゲンとって診断つけて 月曜から嫌だなっていう感じですよね
だから毎週間の中で一番大変な1日がね 月曜日なんですよ
月曜は僕当直に入るので そのまま帰れないし
他のドクターも皆さんも今夜は憂鬱なのかな まあもう慣れていくんだろうけどね
感情としては無難でしょうけど常に意識レベルが若干低下した状態で医者って働いて ますから
特に今他のね内科の内科とか外科とか他の科の先生は 大学病院にいる時に今そういう患者さんが荒れるとかっていうのに加えて
その入院時のカンファレンスとかいろんなカンファ あってそのための資料作りだとかプレゼンだとか
なんかそういう事務仕事が本当に嫌で嫌で パワーポイント作ってる時も嫌だったし
またそれを人に人の前で話したりプレゼンしたりして質問されるのもすっごい嫌なんですよね なんかそれってもう明確に中学生高校生ぐらいの頃から嫌で
24:01
苦手なんですよねだから前の晩とかすっごい憂鬱になる パワーポイントとかも全然うまく作れなかったり
書いては消し書いては消しで結局まあそういうものが結局 なんか積み重なって負担になって
でドロップアウトしちゃったんですよね 今はそういうプレゼンの機会がほぼないんでまぁよくも悪くも消毒会とかもないしね
消毒会っていうなんか謎の文化が医者の世界にはあってさ なんか論文を選んで持ち回りでその論文について調べてきましたと
飛行形式でまとめましたとかって言ってね そういうなんか方通りにまとめるんですけれどもそれも結構準備がめんどくさいんですよ
自分の当番の時 あれも研修院の時にも何回かやらされて本当になんか意味あんのかなこんなの
結構嫌でしたけどね何にも身にならなかったし 消毒会って今振り返っても何の身にもならなかったんだよね
ただ嫌だなとか まあ若いうちは修行だなとか思いながらさ
なんかやらされてただけで穏やかな曜日はいつですか えっとね火曜水曜木曜
月曜以外だね 月曜を超えちゃえば今週もなんかうまくいきそうっていう感じで
火水木は割とすんなりと木曜日が一番ウキウキしますね 他の金土日の3連休を毎週作ってるので
木曜が終わればもう1週間終わりだって感じ 本番もお疲れ様ですと思う
先生は伝える能力がすごく優れている感じがするのに意外です そう言ってもらえると嬉しいんだが
苦手なんですよね いや得意は得意なんですよなんか伝えるのが難しいな
全然伝える能力ないじゃんっていう話で なんかね医学部時代の時にプレゼン大会みたいなのを参加させられるじゃない
なんかグループディスカッションして各班で 議論した内容をなんか1枚のポスターにまとめて全部で何番
発表してくださいみたいなさ 医学部にそういう謎のアクティビティがあって
だいたい結構それで優勝して表彰されたことがあるんですよね 非常にユニークな発想で面白いしあの分かりやすいです
ということで なんかね6年間あるうち2年間かな
27:04
あの表彰されたんですよね最優秀賞みたいな感じ っていうなんかねプレゼンに定評があるんです
にも関わらず あのすっごい嫌だし質問された時のアドリブアドリブとかが効かなかったり
まあこういうどもりとかも結構あるしね強く嫌なんだよね 自分が予想しなかった角度から突っ込まれたり
全く用意してないね質問が飛んできたらどうしようみたい そういうのを考え出すと終わりがないじゃないですか
今はねチャット gpt があるから事前に原稿をチャット gpt に解読させて ここからこの原稿から予想される
フロアからの質問 50個考えてくださいとかさそれに対する回答も50個考えてくださいとか
今はもうチャット gpt 使えばねいくらでもプレゼンの穴を埋められるんだけど 当時はそういう便利なものがなかったですから
自分がこれで大丈夫だろうって想定した10個の質問 よりも全然違う角度で質問が来たりするわけ
そうするともうなんかねー 頭が真っ白になっちゃうんだよね
アドリブがあんまり効かない 先生としてもおそらく答えられないだろうなっていうわざと意地悪な質問をまあ考えてるんだ
と思うんですけど でその時の仮にわかんない質問が飛んできたときに
わかんないなりにこう現場処理するというか なんか多分そういう能力とか土壇場であの頑張れっていう励ましの意味で何か
いろいろ意地悪な質問をしてくるんだと思うんだけど特に医者の世界って結構ね つつかれるんですよね
あんまりウェルカムにね若者若手を育てようという雰囲気があんまり者の世界ってないので 基本的にあのつつきまくるって
つついてこづいて 傷口が塞がって強くなっていくみたいな感じのカルチャーだから
結構ね苦手なんですよねつつかれてね傷口がパカって開いてもなかなか 融合しない日あの閉じない
なんならそこから海が出てきちゃうみたいな しばらく傷を負うんですよね
なんか地味にそのプレゼンっていうのが多く嫌でしたね医者になって でもこれは多分医者にならなくても会社員になっても避けては通れないものなのかもしれ
ないですけど でも特に医者で嫌だなと思うのはその
30:00
例えばこうね70代女性うつ病の患者さんです 日間に関して例えばこう
館あのプレゼンしたりするじゃない でちょっと意地悪な質問が
この患者さんてご家族いるのとか聞いてくるんですよ あれいたっけみたいな
その患者一人だけを僕を見てればねいろいろわかるんだけど同時に20人とか30人の 患者さんがまあ病棟にいるわけじゃん
でその20人30人全員の家族の情報とかもちろん頭に入ってないから 結構わかんなかったり
あとそもそも多分家族の質問まで行かないっていう うつ病の患者さんて同じ30分の診察でも結構沈黙したり涙を流したりして全然情報が
聴取できないことも結構あるんですよ で結構そういうことでまあまだ聴取してませんとかねこれから聴取しますっていうことを伝えるんだ
けどそこで何かこう意地悪な先生で食い下がってくるんですよね いやそれは家族のこと知らなかったらわかんないでしょ
みたいな ピエール滝みたいなさん5寝てくる奴がいるんですよ
もう家いい加減いいでしょみたいな ああいう医者とかいるんですよ
意地悪な医者が 何をごちゃごちゃ言うとんねやみたいなピエール滝的な医者結構います
カンファに 奥添いピエール滝的な医者が本当に嫌いだったね君何年目みたいなさ
そんな若造にわかるんですが本当に 絶対にいます医者の世界にああいうやつ
な1年目2年目のペーペーにできるんですが本当にそんなにちょっと誇張しすぎだけど でもほぼ愛のないただのいじりみたいな
ただの圧迫面接っていうのも医者の世界にはあります 結局後々何のフォローもないっていう
ただ傷つけられてボロボロにされて終わるっていう そういう通過儀礼みたいなものですね
チンチンの皮を切って 成人として認められるみたいなさ
活霊の儀式みたいにいろんな先生方の前で公開処刑にされて大泣きして 医者になるみたい
謎の虐待現場があるんですよ そうやってまあ泣かされそうになったりあるいはもう大泣きしている同期の
医者とかを猫間近で見てるととてもじゃないけどちょっとプレゼンしたいと思わない だからプレゼンというものが僕の中でそういう情景が広がっているので
33:08
あの虐待非虐待体験みたいな感じですよね 親が怒鳴る子供に怒鳴って子供が大泣きするみたいな体験となんかオーバーラップするんです
決してなんかこう教育的な感じでよく頑張ったねっていうふうに褒められるような環境とか じゃないんですよプレゼンって僕のイメージですけどね
だからすごく防衛的になるし イジクラれたりせっかく塞がったかさぶたをまた剥がされるみたいな
なんかそういう体験としてこう認識しているわけです だからすごく嫌だし前の場もすごい憂鬱になる
僕よりもね遥かに
プレゼンが下手な人僕の方が遥かに上手かったとしてもやっぱりすごく憂鬱だし 完璧に振る舞うことはできないから
完璧な準備なんかないし 圧迫面接
カンファーの時だけ決めててほしい プレゼンに対する強い苦手意識を持つ背景には過去の厳しい経験が影響しているん
そのようなプレッシャーの中でどうやって自分を思ったり乗り越える工夫をしたりしましたか 結局それが原因で乗り越えられず
研修医の時結局 適応障害の診断で休職したんですよね
で復職するにあたって精神科の先生に認知行動療法をやってみてはどうですかっていうふうに 進められて
その時認知行動療法を初めて知ってさ 自分は患者側として受けたんですよね
でその児童志向だとかその葛藤が起こる状況みたいなのをまず一緒に洗い出していき ましょうっていう感じで紙に書き出していくんだけどやっぱりそのプレゼンの状況っていう
ものがどうしてもこう出てくるのでじゃあこれをまず考えてみましょうって言って プレゼンはどんな状況だったんですかと
どこで行われてそれはいつ何曜日に行われて何時から行われて そこにはどんな人がいるんですかね上野先生にもたくさんいると思いますけどその現場には
どんな人がいるんですか 他にあなたの同期はいましたか
あなたと同じ立場の人は何人いましたか あなたを指導してくれた指導医の先生はそのそばにいましたかとか
まあこう状況を細かく詰めていって でその時どんな嫌な気持ちになりましたかとでその気持ちっていうのは100段階で
100点満点で評価したら何点ぐらいだったんですか何パーセントぐらい辛かったんですか こう書き出していくわけ認知再構成法って言って
36:07
僕その時もあんまり詳しくしわかんなかったんだけどとりあえずそういうプレゼンの状況があって 厳密に言うとそのプレゼンをしている友人
まあ同期の研修医を僕は同じフロアで見ていましたと で上野意地悪なピエール滝みたいな先生から突っ込まれてスライド1枚1枚戻されて
はいこれができてないこれができてねなんでこんなことが書いてるんですか何もわかってない ですよねっていうふうに公開処刑を受けて
そいつがもうだんだんだんだんこうな泣き泣きそうになってくるわけ でも誰も助け舟を出さないしそのしどいの先生もいつの間にか病棟に呼び出されて
どっか行っちゃったんですよ でもう孤立無縁の状態で
赤っぱ字を書かされて でひどく落ち込んでもういいでそろそろ時間なんでじゃあそろそろ終わりにしましょうかみたいな感じで
何のフォローもなく突然時間が来て終わってそいつが肩を落として泣きながら あの一曲に戻っていったんですよね
周りの同期たちは大変だったねーみたいなかける言葉がないんだけど なんとかこう慰めたりしながら
僕その時にとてつもない怒りを感じたんですよね もう100%の怒りですね
100分の100の怒り 人生最大の
で自分の番になった時に恥の感覚も90%怒りは100% だから自分も自動思考としてはそのなんでこんなことをするんだとか
あのこんなの虐待じゃないかとか何の教育的な配慮もなされていないし こんなものを初期研修などと称してねやってるこいつらって一体何なんだみたいな
すっごい激しい怒りが湧いてきたんですね
認知行動療法の調査法的にはまあそういった心の中に湧いてくる感情とかあるいは その感情に伴う思考
自動思考って言うんですけど自動的にわけを湧き上がってくる思考なので 自動思考を今度はまああの
検証してみて反論してみましょうっていうフェーズに入るんだけど 怒りがあまりにもすごすぎて僕もその
あの 机を蹴り飛ばしそうになったんですね
その精神科医が目の前でいるいるのにその目もなんかの手が震えてきてあまりの怒りに で持っていたその事情本のね
認知行動療法の方も破りそうになったんです力が入りすぎて とてもちょっと検証できないし反論もできないし
ちょっとも本当にこのまま行くと暴れそうになっちゃうんですっていうふうにその 精神科医に伝えて結局認知行動療法が中断したんですよ
その回
結構そのねあのかなりストレスが大きいんですねみたいな感じでその先生も結構 困ってて
39:05
100分の100の怒りなんだけど多分メーターが振り切れている で結局認知行動療法にならずになんかその会話
結局中断して終わっちゃったんですよ 一旦ちょっと深呼吸してまたあの
落ち着いてからでゆっくりやっていきましょうみたいな感じで結局その怒りを乗り越え られずに
いいなんかねやりっぱなしのまま終わっちゃったんです その先生といろいろ話した結果
認知行動療法はちょっとこう新習性が高すぎるから あの
臨床心理師のおばちゃんが一人いるのでそのおばちゃんと カウンセリングっていう形でいろいろ話を聞くのはどうかっていう
別に特に宿題とかもないし あの課題とかもないし紙に書き出す必要もないから
とりあえず週1でなんか話に来てよとかって言われてさ あのそうそうだこれはだからこの話は初めてするけど認知行動療法が中断したんですよ
で未だにだからきちっと完了しないままなんかこう 自由落下してるというか
どこにも着地せずに 何のセーフティーネットに抱かれることもなくなんか放り出されて終わったんですよね
そういえば それを今急に思い出した
そう僕なんで最近自分が認知行動療法認知行動療法ってこういう言葉を言い始めたの かなって自分でも客観的に見て不思議だったんだけど
そっか ちゃんときちっと
心が閉じられないままバカバカに開いたままこの数年間放り出されていたっていうの あるかもしれないですね
だから激しい怒りを 十分に処理できないまま現在に至るんですよね
怒りが外側に向けばそれは激しい怒りもほとんど殺意とか憎悪になるし その怒りが自分の内側に向けばね
恥ずかしいとか情けないとかね あの自己嫌悪につながるしとか罪悪感
自分は結局そうやって放り出してしまったなんて自分は悪いやつなんだみたいな 罪悪感とか自己嫌悪につながる
そこをあんまり乗り越えないまんま なんか今に至るんですよね
自動思考というよりかはもっとその深い 世界の認識そのものが歪んでいるっていうスキーマの問題なんでしょうし
精神分析の言葉で言うと内的対照の話なんだと思うんですけどね そこを結局何も触れず
触れるたんびに大やけどをしちゃったりとか 他人を傷つける恐れがあるのであんまり触れられないまんま
42:05
なんかとりあえずゆっくり休んだらとか言ってさ なんか音楽聞いたり
本読んだりサウナ入ったりしながらなんか緩和してるだけなのかもしれない えっと先生こんばんは認知行動療法を広められた第一人者は大野豊先生でしょうか
っていうふうに言われている 大野先生の本はたくさん並んでるし
ホームページで調べればなんか多分そう あの有料かもし有料だったかなと思うけど
有料でそういうオンラインサロンみたいなのがやっていらっしゃいますよね 大野先生
認知行動療法ってそんなに突き詰めて聞かれるんですか そんな浅い体験は私は辛いかも
うーんとねそのぐらい突っ込んで聞かれる だからもう目の前に情景が浮かぶぐらい
どんな状況だったかっていうのを国名に
伝えないといけない まあもちろんその言いなさいとかに脅されるわけじゃないから
無理のない範囲内で詳しく教えてくださいという感じで誘導はされるんだけど でもかなり年かなりきつい直面化ですよね
だってそれから逃れたくて ある意味うつになって
現実逃避しているのに 究極の現実にいきなりまた
直面するわけだから 想像のなく猫想像の世界とはいえ
かなりきつい体験ですよね 僕はだからもその怒りのあまりに中断してしまって
そのそうその100%の怒りっていうものがあなたを苦しめている怒りなので それについてもう少し詳しくね考えてみましょうとか言われたんだけど
冗談じゃねーよって そのその怒りっていうのはあなたの考え方が生み出してる怒りなんですとかって言われたからさ
いやふざけんなよ この怒りってのは正当な怒りですよ
だって現実にね僕たちの仲間は泣かされているわけだし 別にあそこから何も体験をねあの優れた体験は得ていないし
あれがあったから今があるみたいなわけではないしね ただただ傷つけられてボロボロにされたっていうその虚勢体験
あんなものに一体何の意味があるんだと これは僕の考え方がおかしいから僕が怒ってるんじゃなくてこれ現実がおかしいん
じゃないですかみたいに ちょっとこうそのその時精神科医に僕は食ってかかったんですよね
研修医の文在で俺は考え方がおかしいんじゃなくて現実が本当におかしいんじゃない ですかって
だからこれをね例えば録音して youtube で流したら大問題になるんじゃないですか その時は僕も結構自分の首が飛びますけどそんなことしちゃったらだからしなかった
45:06
けどもしこれを外部に告発したら結構やばいんじゃないですかっていう それは世の中の全員が認知が歪んでいることなんですか
みたいにだんだん怒りが今度その主人の精神科医に向いてきてさ その先生も随分やりづらかったと思う
怒りっていうのはそうやってねあの 不容易に触れるともう無秩序にさ無差別テロみたいに目の前にいる全員を
投げ倒していくことになっちゃうので 怒りって本当に厄介な感情ですよね
自分の考え方がおかしいで片付かないことは絶対にあると思います まあその先生もちょっとこう僕の怒りに圧倒されてしまってうまく
誘導できなかったところもあると思う 不慣れな部分もあったのかもしれないけど
でもやっぱり僕もねその後自分が精神科医になって認知行動療法についてそれなりにね ちょっと本を読んだりとか
読学ですけどいろいろ読んでみてやっぱり怒りに狂ってる患者さんに対して 自分はなんていうかというとやっぱり
教科書的にはそれはね現実そのものではなくて 現実をある種のフィルターで歪めたものをあなたは捉えてるんだっていう世界観ですね
だから結局僕もその時の精神科医と同じように言うかもしれないけども でも伝え方は相当工夫しないといけないですね
一歩間違うとそのお前の考え方が悪いんだよっていうふうに 絶叫されているみたいに感じちゃう可能性があって
余計怒りがね100の怒りがこの120になっちゃう可能性があるんで 伝え方は相当気をつけないといけないね
先生こんばんはどうも どう伝えれば良かったのかわからないけども
だから一応共感はした方がいいでしょうね 確かにお話を聞いている限り
客観的なね 考え方とか以前に客観的な現実としては結構大きな問題をはらんでいるのかもしれませんとかさ
そこにワンクッション共感があっても良かったかもしれないよね 全部現実の問題じゃなくてこれはあなたの考え方の問題なんですよっていうと
やっぱり結構喧嘩になっちゃうから
まずは共感し支持的にしつつ 現実の方もかなり問題が多いかもしれないけれども
48:04
もう一方で考え方にも何か修正できる部分があるかもしれませんよねっていう誘導の 仕方の方が
もう少しこうね 穏やかだったかもしれません
で現実の方を変えるのはなかなか研修医の立場上難しいでしょうから 現実の問題は一旦
訳において ご自身の受け止め方で何か修正できる部分があれば一緒に考えてみませんかとか
ちょっと穏やかに誘導していかないとですよね 怒りがやっぱり増幅しちゃうのでこういう穏やかに誘導してもなお
傷つけちゃったりより今度怒りがね 主治医の精神科に向くっていうことも
あるかもしれない 精神分析的にはこれ内的対象の話だから
結局転移状況として診察室の中で その怒りの対象が今度主治医に転移して主治医が悪者っていう形になる
そこで罵声罵倒を浴びせるみたいな体験が 追体験されるとは思いますけどもだからそこの転移にも十分注意しながら
認知行動療法化って言われている先生はその転移をうまく 処理していかないといけないですよね
怒りの扱い方や共感の重要性について深い洞察ですねと 認知行動療法や精神分析的なアプローチでも患者の感情を適切に導くためにはどういった方法
薬風が効果的だと思うか
まあそれがわかったら苦労しないです
51:08
きちんと怒りが処理されてないっていう問題ね怒りとか恥とか 無力感ね孤立無縁感
転移っていう概念が難しいですご質問ありがとうございます テレビ的にそういうねなんかそういうキャラクターがいてくれると非常に助かります
番組の構成上 転移っていうのは過去の
まあいろんな意味合いがありますけど過去に向けていた過去の誰かに向けていた感情を 診察室のその主治医の先生に向けることですね
例えば過去の親に向けていた感情を 主治医の先生に向けるとかそうやって過去の親との関係性が
主治医との間で転移する っていうふうに精神分析でよく言ったりします
過去の関係をまあそこで再体験している反復しているっていう それが転移という現象ですね
だから怒りについて過去を振り返りながら主治医と話しているとだんだん主治医に対して イライラしてきたりね
いやだから先生何回も言ってるじゃないですかっていうふうに 患者さんが突然今度主治医に対して怒り出すっていうね
そうやってある体験についてお話を聞かせていただくっていう姿勢をとっていたのに 急にその
その言ってた体験が診察室の中で再現されちゃうっていうことがある だいたいネガティブな感情ですけどね転移っていうと
親に対してすっごい尊敬できます あのめっちゃあの本当に大好きな親なんですっていう
その要請の感情が診察室の中で転移するっていうことはあんまりない そういう人はそもそも精神科にあんまり来ないから
だいたい転移っていうとすごくネガティブな感情と怒りとか憎しみとか 悲しみとか鬱とかそういうものが
主治医との間で再現される あと無力感とか孤立無縁感とか
ハウセリングの先生に好意を持ってしまう時にも転移って使われますよね 転移性の恋愛感情とかっていうふうにドクター林太郎で出てきましたけど
54:09
まああれも確かに転移なのかもしれないよね 本当は別れたくなかった父親と行き別れになっちゃったりとかさ
母親の方に自分は離婚した後 両親が離婚した後母親の方について行っちゃって
その時ねちっちゃい頃お父さん大好きだったのに突然別れが来てしまった 悲しい
そういった女性が成人した時に男性に対して非常に好意を抱いたりとか だいたい年上の男性ですけども
そういう時に父親に対する処理しきれなかった感情 がそこに転移してますよね
普通の自由恋愛とか診察室の中での転移性の恋愛感情という形で 過去の父親との関係性が反復されてますよね
だから精神科医は その好きですとかね
患者さんからラブレターをもらった時に 僕も好きですとかっていうふうに
つけ目心を出してはいけない そのラブレターを受け取ったら
あなたは本当にお父さんに会いたかったんですねっていうふうに返さないといけないんですよ それが精神科医の仕事ですね
そこでおっぱいを揉んだり吸ったりする精神科医は仕事をしていないことになります かなりわかってきたかもです
だから精神科医は患者さんを抱いてはいけないんですよね だからデマを流したやつってのは相当悪質なんですよ
だって僕が患者を抱いてるっていう嘘を流したわけだから それは医局の先生もね本当かよっていう感じで
結構にねほりはほり僕に聞いてきたんですよねそれで でもそうやって行為が主題になることってあまりないね
僕の経験上 それは僕があんまりイケメンじゃないからっていうのもあるかもしれないですけど
あんまりラブレターがとかさ 性的なアプローチがとかそういうことはもうほぼないですねまだ
どっちかというと嫌われたりとか あのグーグルマップで悪口書かれたりとかそういう陰性店員を扱うことの方が多いね
57:08
診察室の中でやってくれたらいいんだけどそういうのをネットとか sns に書き込む人が
いるんですよね 書き込む患者さんがあそこのなんとかっていう医者は本当にクソだみたいな
そういう時にすごく扱いづらいなと思いますよね この人は本来親とかあるいは別の人幼少期の何誰かに向けている殺意とか
憎しみっていうものを 自分の主人に向けようとしている
さらに言うと僕なんかこうやって精神科医ですって言って配信してると本来主人に向ける べき殺意とか像みたいなものを僕に向けてくる患者がいるんですよたまに
おそらく患者だろうなっていうリスナーが結構僕にしつこくつきまとってきて配信を荒らし たりとか
某掲示板に僕の悪口を書いたりする人っていうのはやっぱり僕店員だと思うんですよ これは僕本来僕がやるべきことではなくて
主治医の先生との間で診察室の中でやるべきことで そうやってなんかね診察室の外部に巻き散らしちゃう患者さんというのがいて結構困った感じ
なんですよね いわゆるその自我の抱える能力がかなり低い
難しい患者なんだろうなっていうふうにお察ししますね だからその主治医の精神科医の先生もずいぶん手を焼いてるんだろうな
結構僕だからそういう定義的な含みで
その誹謗中傷とか悪口とか捉えてますね
大変なんですよ 本来診察室で扱うべき感情が外部に向けられてしまうと確かに困難な状況ですね
特に店員がオンラインや sns 上で表現される場合対応がさらに複雑になると思います 先生自身こうした店員による誹謗中傷や攻撃に直面した際
どのように対応されていますか また他の精神科医の方々にも共通する対策やアプローチがあれば教えてください
いやこれこそ僕が聞きたいことですね
マスメディアとか あと
まあ youtube でもそういう 一目につくようなところで公で仕事をされている精神科医のね
語っているじゃないですか いろんな取材を受けたりとか
最近だと何かヤフーニュースの記事の解説に何かちょろっとこうなんか書いたりとか ああいう自分の名前と顔を晒して活動をされている先生方ってこういう店員の問題を
1:00:08
どうやって処理なさっているのかな 僕も聞いてみたいですけど
僕は基本的に処理できないのですぐブロックしちゃいますね すっごい時間がかかる上に
対価がないので 何の金にもならないし
だいたいの先生がそうやってブロックして処理なさっているのかなと思いますけどそれ以外 なんかうまい方法があるのかな
悪口を書く人はカウンセラーさんが女性で 自分に理解を示してくれたら好き好きってなるのかな単純だなぁと
悪口を書くタイプの人はあんまりなんだろうねぇ 自分に問題があると思ってない人ですからさっきの僕みたいにね
いやこれは自分に問題があるんじゃなくてその現実にそういうピエール滝 みたいな医者がいるんですよっていう
あの多席的になっているので怒っている人っていうのは だから基本的にカウンセリングとか精神科に来てくれない人ですね
で現実の方に問題があるんだっていうなんかよくわかんない社会運動家とか sns 事象専門家になってっちゃうんですよね
なかなか治療につながらない ケアにつながらないだからずーっとそういう人がの話のまんま
ツイッターとかねあのそういう sns でバリゾーンをずっと書き連ねてるんです たまにうちみたいな無名の配信のとこ配信者のところに来て
あのだるがらみしてくっていうで波風立てて去っていく いつまで経っても治療につながらない
病院やドクターの口コミ問題先日テレビでやっていました 事実無根なことを書かれてしまうというそう
精神会はそういう転移っていう特に精神分析をやってるとね その人の心の動き方っていうのある程度こうやって言語化できるのであの心が落ち着く
んですけど普通に地美科とか眼科やってる先生が あの全く事実分無根のことを google マップとかに書かれたら相当びっくりするでしょうね
なんだこれはみたいななんかの精神の病気ですかこれはみたいな 当然ねあの弁護署を雇って開示請求かけていくことになりますよね
1:03:08
嘘を書かれちゃうと病院の音クリニックの収益に直接関わりますし 実際病気なんだろうねああいうところにぶら下がって書き続けている人たちっていうのは
google マップとかヤフー記事のコメントにねヤフーコメントに ずっとなんか24時間張ってるような人たちってまぁ病気なんだと思います
なかなか精神科に来てくれないタイプの病気だね
さあちょっと熱くなりました 僕の中にもみしょりな怒りはあるしそういう本来
ね過去の人に向けなければならない怒りっていうものが 何かをきっかけに目の前のその人に向いちゃうこともあります
結構それを処理していくのっていうのは案外難しくて認知行動療法っていうもので本当に そういう怒りとか
今根底にあるその 100分の100の怒りっていうのが本当に収まるのかどうかっていうのは僕もよくわかんない
まだ実感としてないですからね でそういう自分が治療者として認知行動療法の研修会とか受けて
なんか自分が治療者としてやっていけるのかどうかも未知数です まあでも何にも触れないよりかはね
自分にその資格がないんだとかって言って逃げ続けるんじゃなくて かつて投げ出したり自分が患者としてうまくいかなかったことをその経験を生かして
どうやったらじゃあうまくいくのかなっていうのを前向きに考えていきたいですけどね まあそうやって
過去を生かしていくしかないですよね 例えば反抗もできない5歳の子供が親をパチンコで負けた腹痛に殴っていたら
1:06:07
親がね それは自分の考えを変えて怒りを消すことはできないですよね
理不尽は理不尽だと言いたい 現実がおかしい場合ね
その 妄想とか被害妄想とかとかではなくて
現実として被害を受けていてそれに対して怒るっていうことは歪みでも何でもなくて 正当な怒りなんじゃないかってことですよね
僕もそう思います
そう思うんだけどもでもそうそうだとしても そこにチャレンジしていくつまりその怒りっていうものの中にもやっぱりちょっと行き過ぎな
部分であるかもしれないよねっていうふうにやっぱりこう 反論していくあくまで
現実も確かにおかしいんだけど そのね
100分の100の怒りっていうのもちょっと後現実に見合わないぐらいきついものなん じゃないか
だとしたらまあこの怒りっていうものをゼロにはできないけども 75%ぐらいが適切なんじゃないか
だとしたら25%は下げる余地あるんじゃないかっていうふうにやっぱ反論を加えていくのは 治療者として
まあ譲れない部分かもしれないね 別にその5歳の子供と親じゃなくても例えば突然通りがかった人に
急にナイフで刺されて最終的に足とか腕を一本切り落とすことになっちゃったとか そういう究極の理不尽さに直面する人ってのは残念ながら地球上に毎日いると思うん
ですけど そういう人がとてつもない怒りとか憎しみっていうものを抱えてしまったとするじゃない
本人の意図とは全く関係なく でもそういった人にそれはあなたの考えを変えることでその怒りっての収まるっていう
ふうに本当に言えるかどうかですよね 言えるっていうのが認知行動療法下の考え方なんです
その怒りの中にも不当な怒りっていうのが入ってるんじゃないか 確かにすごく悲しいことだし腕が切り落とされてしまった
何の罪もなく 別になんかその人が悪いことをしてたわけではなく突然なんか
被害に遭ってしまった そのとてつもない怒りを
怒りが湧いてくるじゃないですか 何で私はこんなことになるんだみたいな でも仮にそういう現実の方から打ちのめされたとしても
そこから湧いてくる怒りの中に修正できる余地がある っていう作業仮説を立てるのが認知行動療法なんですよね だからすっごくハードですよね
1:09:07
とてもなんかあのオルゴールをかけたり なんかハーブティーでも乗りながら
ゆっくりやっていきましょうみたいな世界じゃなくて めちゃめちゃあの筋トレみたいにかなり過酷でハードな世界ですよね
認知行動療法って それは僕もすごい思う
向く人もいるしすごく向かない人もいるかもしれない だから全員にね100人うつ病患者さんがいたら100人全員に適用できるかっていうと
そうじゃないかもしれない そういうマッチョな考え方
っていうものがやっぱり体質的に合わない人もいるでしょうし 帰って怒りを強くしちゃう人もいるだろうし
いやこの問題ですよねいやこれはでもすごくいい視点というか ここの中の5認知行動療法ってやっぱちょっとうさんくさん
うさん臭いんじゃないのっていう僕の無意識にあったこのね 認知ですね
でそれは僕の過去の体験あの時のね あの
100分の100の怒りの体験あれを放り出されたっていうなんか傷つき体験とかとやっぱり すごく結びついてるね
やっぱ大いな疑問としてあるので 次勉強会に参加するときにまあ直接その先生に言うと喧嘩になっちゃうから
まあそれをそういう視点を問題意識を持ってなんかいろいろ勉強していきたいなと思います 認知行動療法って厳しいんですね
自分は起こることは止められなそう かなりマッチョな考え方 なんかめちゃくちゃ長文で帰ってきた
確かに認知行動療法過去 cbt はその過酷さから多くの患者にとって挑戦的なプロセスになります 現実の痛みや怒りを否定するわけではなくその感情の一部が適応的でない可能性を
探るという方法論ですがそれが患者にとって受け入れがたい場合もあるのでしょう 特に深い傷やトラウマがある場合その感情を修正可能とみなすこと自体がさらなる抵抗
や怒りを引き起こす可能性があります 先生がご指摘するように認知行動療法は万人向けではないかもしれませんし
患者の特性や感情に合わせた柔軟なアプローチが必要です 勉強会で他の専門家とこの視点を共有し異なる見解を持つことがより深い理解に
1:12:01
つながるでしょう また患者の感情がを尊重しながらも適切なタイミングで新しい視点を導入することで
治療の有効性が増すかもしれません
なんか ai は理解してそうだね
なんかちゃんとね僕のことを先生って言うし 僕が今話した内容なんか一応ちゃんと要約してるし
わかってくれているような気もする
これね有料版なんですよ 前枠は無料版だったんだけどこれ実はしれっとに今有料版を使っていて
チャット gpt の中の最上位モデルを今使っているんですよね だから結構それなりにまともな回答が返ってくる
こんばんはどうもこんばんはです中2号さんどうもです
確かに有料版だと ai の理解度や回答の質が上がっている感じがしますね お前のこと言ってるんだよ
人音みたいに嫌がって頭がいいのかポンコツなのかよくわかんない さあ今日も結局1時間オーバーかなんか熱が入っちゃいましたね
やっぱりなんかこうここらへんの感情が処理されてないんだと思う 突然 cbt に飛びついてみたものの
そういえば自分はこれに放り出されたんじゃないかっていうことをやっぱり なんか言いたかったんだろうね
それを言わずには今日なんか寝れなかったんだで転移っていう難しい状況を全く扱わずに 紙に書き出してそれを修正していくってやり方で本当に怒りが収まるのかっていうの
1:15:07
まだ僕の中でわかってないここらへんは大いなるクエスチョンマークですね なので今後認知行動療法勉強したり本読む上で
この問題意識は常に持ってたいですね
先生の怒りが私にも同じく怒りで発動しました すいませんなんか怒りの輪を広げちゃって
怒ると疲れますからね まあまあ適度な感じで
はいじゃあとりあえず 今日はこの辺にしておきます
んです
怒りは疲れますよね うつ病の患者の話を聞いていると中には
この人怒ってるなぁとかねやっぱり相当上司に対して恨んでんだろこの人はっていう すごい激しい怒りを感じることもありますね
その場合は典型的なうつ病ってよりかは まあ確定診断ではないけれども相打つの可能性を若干頭ん中にう
うっね持ちながら 否定しなできないなっていう状態で一応打つとして取り扱えますけどもね
激しい怒りの場合ってどっちかというと相打つの人に結構多いなと思うんですよね その確定はできないのでまぁ打つかもしれないし
わからないけれども勉強になりましたありがとうございました家 僕もなんか自分で今話してみて
今日は本当にあの一人じゃ無理だったなんか 心の引き出しがなんか開いたような気がする
僕一人だとそうはならなかったねありがとうございますなんか 僕は放り出されたんだっていうのをねずっと今の今まで忘れていた
勉強になりましたどうも 怒ると疲れて寝込みます
疲れちゃうよねそういう時はしっかり休んで さてで一応ねそのホームページの方
ねもし他人を傷つけたくなったらってホームページは実はもう閉じました まあ閉じたというか一旦タイトル変えました
1:18:02
あれ仮のタイトルにしてあります 海辺のリチウムっていう
今後何を書くかも全く何も決めてない でもそんなに何かこう心の本質みたいなね
すっごい重いテーマではなくて極力軽めな
表面的な部分をしっかりと書いていきたいなというふうに思います で木が熟してからある程度はこのタイミングでいきそうだなってなったら
何か深いこともね ちょっとかけたらいいなっていう風に
だいぶあの目標設定をですね過方修正して あんまり崇高な目標にしないことにした
暇だったら加工ぐらいの感じで あのホームページの方は更新していこうと思います
ということで長くなりましたけれども今日はこの辺で どうもお疲れ様でした
お送りしましたのはさしみちゃんでした 失礼します
お疲れ様でしたどうも 初めから聞きたい方は一応この後15分後ぐらいにアーカイブを
podcast と youtube にあげますので どちらかで確認してみてください
失礼します
