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こんにちは、岐阜新聞社報道部の山田俊介です。
無事故報道部の坂井萌花です。
報道部の小田香織です。
いびし局の岩﨑裕作です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、今日はということで、池田町長セクハラ問題というテーマでやっていこうと思いますが、
なんかまだこの間、ギナン町長でセクハラ問題といってやったばっかりなんですけどね、
今日ちょうど20回目の放送になるんですけど、ギナン町長が11回目の放送だったんですよね。
まだ全然時間そうたってなくって、でも実際発覚というかね、
訴えを起こした時期って、ギナン町の発覚したわりとすぐ池田町があってっていう。
去年の7月でしたね。
ということで池田町長の会見に出ていた岩﨑さんですが、
どうなんですか、池田町長、わりとなんていうんですかね、穏やかにというか、
あんまり普段と違う様子でもなかったというか、どうですか、その会見に出てみて。
はい、すごく優秀な方って言いますか、池田町っていう小さい町を20年、町長を務められてきた方なので、
すごく優秀な方ですし、行政手腕もかなりある方だと思うので、
このセクハラっていう事実に関しては非常に驚いた面が大きいです。
ただやっぱり去年7月に女性職員たちがセクハラの告発をして以降っていうのは、
私のところにもいろんな噂が入ってきまして、今回その報告書を見た時に、
やっぱりその時の噂は本当だったんだなとか、もちろん本当じゃないものもあったんですけども、
やっぱりそれに近いものがあったんだなって思うと、
みんな周知の自立だったっぽいところもあるのかなっていうのはすごく感じました。
6期目入られてということで、歴も長くてね、職員上がりの方でもあって、
絶対的な権限があってっていうことが背景にあったことが今回の被害につながってたんじゃないかっていうのを報告もありましたけど、
どうなんですか、普段の様子からちょっと誰も逆らえないみたいな感じの方だったんですか。
取材で接してみて、そういう部分を感じたりすることって。
やっぱり今おっしゃったように、長職員の歴も長いですし、それから長々の歴も長いと。
下手したら長々にやってる歴に、子供の時からずっと長々だったみたいな感じの職員も何人かいたりとかして。
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若い方なのかね。
長のことは何でも知ってるっていう方なので、逆にそれがいい面でもあるし、なかなか意見を言えない部分があるんじゃないかっていうのが報告書にも書かれてたんですけども、
すごくいろんなことを知ってる方だと思うんですけども、そこが良くない方向に働いた部分があるのかなと思って見てます。
頼れる存在ではあったんでしょうけど、ちょっとそれが良くない方向に行ってしまってた。
故の被害であったということですよね。
被害者の方も会見があられて、その会見に小田さん出てましたけども。
そうですね、去年の7月に告発した時にも被害にあった女性の会見に出て、今回も報告書を受けてというふうに会見をされたので、
こちらの方にも取材に入ったんですけれども、私は岡崎町長を担当したことがないので普段という方がわからないんですが、
報告書の内容を読むと本当にちょっと嫌ですよね。
それが誰の報告書であろうと、内容がどん引きするような内容ばっかりで、
実際に被害にあった方々は、昨日結局会見では認められたような感じでしたけどね。
ただ、前々日、一昨日に被害の女性は会見していたので、
その時点では報告書の内容を認めるという話にはまだしっかりなっていなかったので、
もう少しちゃんと潔く認めてもらいたいんだと、そういう強い意見があったなというふうで、
なかなかこんな役場ではまともに働けなかっただろうなと、
自分ができる仕事を100%発揮できなかった職場だったんだろうなと思うと、
こういった状況の中で働かなきゃいけなかった人たちのことを思うと、
ちょっと私は、自分の家族とかそういう人間は絶対ここでは働かせられないとすら思ってしまいましたね。
なんか内容が、ちょっともう、
セクハラっていう言葉だけでいいのかっていうくらい、私はちょっと重いなと思ってて、
言葉でセクハラをするとかもあったんですけど、やっぱりその接触の部分で結構こう、
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記事読んでもらったりすればわかると思うんですけど、ちゃんともう本当に捕まらぬよっていう、
私としてはもう捕まえられないんだこれはっていう、逮捕にそっちびっくりでしたね。
結構びっくりでした。なんかここまでして逮捕されないんですねっていうのが、
やっぱりそれがね、女性職員が働いてない、絶対働いてないなと思って、
ローショブで同じようにお尻触られたら、すぐ痴漢で届け出るけど、
役場内ではなぜ違いを受けたのかちょっとわからなくて、法律のことわからないんですけど、
例えば言葉ってなかなか証拠がというかね、触った触ってない証拠が難しいんですけど、難しいと思うけど、
そうなんですよ。本当に役場一歩出て道でやったら、もう速攻捕まるじゃないですか。
お尻触ったとかやっぱり半身触ったとかっていうことに関しては、
でも役場の建物内にいるっていうだけで、これは逮捕されないんだっていうのは、
これってもう性被害なんじゃないのっていうのは思った。
しかも顔もわかってるし、なんでかなーって思いますね。
私ちょっと中身を読んだときに、前回の避難所のときも思いましたけど、
本当建物内に庁舎内にいるだけなんですよね。別に何にも変わらないじゃないですか。
なんかそこでは守られないんだなーと思って、
それはセクハラですねって言って認定という形でもう片付けられちゃうわけですよね。
長女は辞めればそれでね、おとがめはなしとは言わないけど、
ちょっと逃げ切らんなっていう感じではありますね。
なんかセクハラって言葉自体でちょっと軽くないって思うんですよね。
今回並んでることって、もう性加害とかに入ってくるような話じゃないですか。
避難長女のときのようなね、頭ポンポンがセクハラに当たるかどうかみたいな、
線引きで議論になったことはありましたけど、今回ってそういう余地がないというか、
もう完全にアウトですよねみたいなことが、本人認めてない部分もあるのでなんと思うんですけど、
言葉の定義自体がね、これから報道するにおいては議論の余地もあるのかなと思ったりでしたけど。
ただ避難所のときもポンポン以外もあったんで、かなり接触があったんですけど、
回数としてあれが多かったんですよね。
あとみんなの前でやってたから、目撃した人も多いので、
証拠というか、ヒアリングもしやすかったんだろうと。
でも今回は町長室とか、ちょっとびっくりしたんですけど、宿職室でも行われていたって書いてあったので、
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みんなが見ている場所じゃないところでも行われていたってなると、
恐怖も一層あっただろうし、見つからなければ、誰も見ていなければ被害者と自分だけなら、
なんとか口を伏せながら仕事をそのまま続けられると思っていたのかなと思うと恐ろしいなと。
いや、絶対悪いと思ってやってるじゃないですか。
密室でやる、誰かに見られても問題ないと思っていないわけですよね。
密室に連れ込んでっていうか。
呼び出したり。
呼び出したりとか、今宿職室にいるだろうっていうので行ってやるっていうのは、
人目につかないところでやってるっていうこと自体、ちょっと本人も悪いと思ってやってるわけですよね。
見慣れたらまず行ってくれるとかあったのかなとは思うんですけど、ちょっと根深いなというのは感じますけど。
パワハラの問題があったりとかしていて、タイミングが重なってちょっと合わせてね、
応じているマスコミもありましたけど、そこも愛知県なんで、岐阜県で池田町があって、ちょっと前に雛町であって、
一つ一つ事案がそれぞれ違うので、本来並べるものでも比べるものでもね、
もっと言うと語り合うものでもないのかもしれないですけど、
なんかもう東海地方どうなってんの?みたいな思われ方をされかねん、
つけっぷりではあるかなと思うんですけど、
なんかね、こんなことばっかり伝えていかないといけないっていうのがね、
伝える側としてもつらいとこないですかって思っちゃうんですけどね。
ちょっとこの会見のある、ちょっと前に話を町長に伺って、
もうすぐ発表ですけどどうですかっていうのを聞いたら、
多少出るかもしれないっていうのはその時おっしゃってて、
出るっていうのは?
被害の事実が、その時に大体のことはご本人も認めてらっしゃった部分があったので、
ちょっとそういう、本人も少し覚悟はしてた部分はあったのかなっていうことはあるんですけど、
実際この本当に報告書を見た時に、本当にここまでしてたんだこの人って思って。
ジャップがちょっとありすぎますよね、それだとね。
僕は勝手にある部分信頼してた部分はあったので、
ちょっと裏切られたなっていうか嘘つかれたんだなって思った時に、
それが結構ショックでしたね。
記者に対する態度というか、また職員と記者はちょっと違いますよね。
見せてない部分っていうのがかなりあったということですもんね。
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会見ではね、自分のことを裸の王様だと言ってましたけれども、
あれなかなかパワーワードでしたね、裸の王様って。
前日に奥様からあんたは裸の王様だって言われてたらしいですね。
家族もちょっとしんどいのかなと思いましたけどね。
結局これ、こんだけ立て続けに落ちると、
どうやってそういうものがない地域にしていったらいいのみたいなのがね。
この間のギナー庁は選挙をしたじゃないです。
新しい庁長を選ぶという。
女性の庁長が誕生しましたけれども、
やっぱり前回もちょっとポッドキャストで話しましたけど、
選挙にまずちゃんと行こうっていう話も出ましたけど、
なんかもうちょっと早く事態が明るみに出なかったかなっていうのも、
個人的にはちょっと前回の件でも思っていて。
本当にそう思いますね。
言い出せないぐらい強力な存在だったっていうことでしょうし、
実務面でもね、先ほどおっしゃったようにすごく切れる部分もあったからこそ、
これだけ長く続けてこられたっていうのもあるはあるんでしょうけど、
全部台無しですよ、こんなことやってたら。
しかも本当に人目につかないところで、
誰にもわからないように被害を加えてたわけじゃないですか。
過去の担当者の人に、3、4人ぐらいに聞いたときに、
こういう事実とか知ってましたかって言ったら全く知らないっていうのを言ってたんで、
さすがにここまでの事案だったら、警察とかそういう話になるのかなと個人的に思ってたし、
庁舎内でもみんな知ってるのかなと思ったんですけど、
知らない人も結構多かったんで、
より密室でやってたことが本当に悪質だなと思いましたね。
あとアンケートの回答率が低かったなっていうことがあって。
半分ちょっとでしょ。
疑難庁が8割ぐらいって言ってたじゃないですか。
なんでそんなに低かったんでしょうね。
疑難庁の方が恐れられてなかったのかなって。
本当に仕事ができるみたいな面もあって、一定の信頼があったのかなって思うけど、
ただ悪いことは悪いじゃないですか。
疑難庁もでも、小島元庁長は否定されましたけど、
報告書の中では解文書のようなものが配られて、
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こういったものに応じにくいような、
調査に応じにくいような内容のことが書かれてたりとか、
それでも8割が手を挙げて。
今回なんでしょうね、難しいですね。
これは難しいですね。
アンケートの対象にした人が、
保育士さんとか会計年度職員とか、
ほぼ長々と関わらないようなポジションの人にも
全員に配ってたりとかもしてる部分があったので、
ちょっと相交の部分は多少あるかもしれないですね。
協力が得られづらいところがあったかもしれない。
だいぶ分母を広げてやってたんですね。
2013年から。
回答した人は圧倒的に女性の方が多いなと思って、
男性が110人に対して女性が345人って。
これを見るとやっぱり言いづらかったり、
あまり知らないから答えないって方もいたかもしれないけど、
言いたいんだっていう気持ちをなんとなく感じてしまうなと。
被害に遭った女性もみんな答えてくれて、
本当にありがとうございますっていう感謝をおっしゃってたので、
みんなのおかげでこういうふうに調査結果を出せたっていうのを
すごく喜んでらっしゃったなと思いました。
被害者女性の会見でちょっと印象的だった部分とかはありますか?
記事の方でも少し書いたんですが、
去年の7月、7月に報道が出た後で、
街おこし系のボランティア活動に参加しようとしたら、
別の町民の方から、小さい町なので誰が、
もちろん匿名で報道はしてましたけれども、
誰がこれを喋っているのかっていうのが、
町の中ではなんとなく特定されていたようだったので、
ボランティア活動に、町長に対してそういう反旗を翻すような
人がいるところには協力できないということを言われて、
参加を取りやめたことがあったという話をしていて、
それが結構一番衝撃的でしたね。
自分たちが報道したことによって、そういうハレーションが起きている。
それでも先日もう一度会見の場に来てくれたという勇気もすごいなと思うんですけど、
本当に願わくば今後は、被害に遭った方とか、
告発された2人以外にも被害に遭った方が、
例えば調査報告をし読めば、あの人じゃないかとか、
そういうふうに想像するような獄卒が飛んだりとか、
いうことになるのかなと思うんですけど、
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そういうのはちょっと、その人のせいではまず絶対ないので、
二次被害みたいな感じになるようなことはやめてほしいなと本当に思いました。
それ聞くとなんか町民の意識もあんまり…
そうなんですよ、そこも残念で。
いかないのかなって思っちゃいますね。
でも100%セクハラをした側が悪いし、
やっぱりしちゃいけないことなのに、
それに対して勇気を持って声を上げたっていう行為を、
それはおかしいって言うっていうその、何ですか、
なんか理解のなさが、
小さい町だからっていうのは一つあるのかわからないですけど、
でもおかしいし、
そこで告発するしかなかったんですよね。
他にもちろん相談窓口行って町長に対して、
そういうことやめなさいっていう誰か第三者から指示があったとか、
被害がなくなっていればこんなことにならなかったのに、
それができないからこういうふうになっているんですよと、
だから告発をして町の悪いイメージをつけたとか、
でもそれは決して被害者のせいではないっていうことを、
改めて発信したいなと思いました。
そこで加害者を守ろうとするのはおかしいわけで、
またちょっと茶化すような感じの言動もあったりとか、
職員さんの間でみたいなことも書いてあったりしたじゃないですか、
本当その問題自体を解決しようとしているかっていうのが、
疑わしくなるような感じもありましたよね。
された側は、下側は一瞬かもしれないけど、
された側ってずっと傷ですよね。
昨日のことのように言ってね。
言ってましたよね。20年前でも帰ったってことですもんね。
そうですね。
だからそれって癒されていない傷じゃないですか。
私本当に罪深いなと思いますよ。
権力を利用してみたいなところが悪質性を感じますし。
ちなみに町長の会見は、印象が残ったことはありますか?
ちゃんと答えてくれたなっていう印象はそれなりには持って、
隠した部分というか否定した部分でいうと、
事段が深刻な被害として挙げていた方の、
あそこはとりあえずお答えできないという言い方を繰り返したんですけども、
そこ以外に関しては、お説明されたということは、
そこは誠実と言っていいのかよく分からないですけど、
21:04
そこは良かったのかなという。
答えては。
答えてはくれたので、会見がそこまで荒れるということはなかったのかなという印象がありますね。
自粛相当というところが出てしまった以上、
ご本人もそこはある程度覚悟した上で、いろいろお話はされていたので、
辞めるといったときもある程度覚悟はしていて、
ご本人からではなくて、かなり周囲にも辞めるというのは伝わっていたので、
本人が言う前には周りにはだいぶ伝わっていたので、
この報告書が出て1,2時間後にはいろんな人に伝わっていたので、
そこは辞めるつもりだったんだなと思うんですけど、
辞めるつもりなのであれば、
例えば去年女性の方たちが会見をやったときでもあるだろうし、
もっと言えば選挙に出たとき、6期目になったときに辞めるタイミングとか
いろいろあったのかなというのは思いましたね。
確かに報告書が出てくるまでずっと時間を伸ばしていたというか、稼いでいたというか、
そこの意味は確かによく分からないですね。
私は赴任して早々に会見があって、だいたい今1年ぐらいずっとこの問題をやっていたわけなんですけども、
それをずっと言い続けたということで、
女性の職員とかもしかしたら接点があった人も多少はいるだろうし、
この1年って何だったんだろうなという。
担当した最初の時点ですっきりその問題をある程度落ち着けられていれば、
そこから先の1年ってもっとスッキリとした形でいろんな人と関わっていくことができたと思うんですけど、
それも台無しにされた感じがありますよね。
もやもやしますね。
選挙の時もそうでしたけど、何回放送でもやもやって言葉を使ったか分からないですけど。
下に見ているというか、同等には見てくれないんだなって思っちゃいますね。
何て言うんでしょうね。
名刺使いとまでは言えないけど、
ちゃんと職員として見ていないんだろうなと思うんですよね。
人間だと思っていないのかなって。
避難庁長もね、ちょっと子ども扱いみたいな感じがね、
趣旨ありましたけど。
やっぱりその経緯っていうものがないからこういうことになるんだろうし、
救いようがないなっていう。
そうなんですけど、なんかね、若い職員にもしてたっていう。
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特に若い職員ですね。
入庁間もない若い職員が多いという。
新人として入ってきた、社会人の経験もあんまりない方たちって、
どこにこれを訴えていいかも分からないし、
そもそも自分にそういう前例がないから、
これってセクハラみたいなのもあるじゃないですか。
罪深いですよ、これ。
より罪深いなと思いますよ。
ほんとなんか一つこう、どんとセクハラは悪いよねっていうので、
報道されたことによって言いやすくなって出てきたのかなっていう印象もあるんですけど、
深い沼に埋まってたものが、やっぱ悪いよねって言って、
もしかしたらまた新たに出てくる可能性は。
ここだけじゃないんでしょうしね。
たぶんたくさん、絶対あります。
分かんないけど。
自治体だけじゃなくて、企業だったり。
企業だってするのかもしれないなと。
本当にそうですよね。
結構取材先でちょっとヒヤッとすることは、
肩をね、されて誘導、肩を触られる。
世界参加?
そういう人もいる。
そういう時は、シュッて逃げたりするんですけど、
やっぱなんかね、意識がないんだなって思う。
悪気があるとかっていうよりは、意識ないのかなって。
そうですね。
無自覚でしょうね。
それが悪いことだという認識がないから。
良かれと思ってると思う。
けど、ちょっと嫌だなって思うこともある。
初めて会った人だもんね。
初対面です。
初対面でちょっと警戒しますよね。
よく知ってるおじいちゃんとかではない。
初めてです。
そこがミソだなと思ってて。
だから、坂井さん以外にもおそらく同じことしてると思う。
私がとかじゃなくて、無自覚でやってる。
こうなんか、ちょっとこっち。
ひょっとね。
ちょっとね、精査進行がね。
でもやっぱり、地元の方があんまり理解がなかったっていうのもあるんでしょうけど、
やっぱり全体で、悪いことだよねって意識持ってやってくれると一番いいですよね。
私も記者経験も割と長いんで、今までいろんなことあったなと思うんですけど、
私自身というよりは、もっと本当にこれ危ないなと思うのは、
首長さんとか企業の社長さんとかトップだと、
27:02
割と催しのミイベントとかの会場の冒頭の挨拶とかにも立たれる方もいらっしゃるんで、
そういうところも取材するじゃないですか。
そういうところで耳を疑うような発言を聞いてしまうことも結構実はあって、
これ今すごくオープンな場所でそんなことを言っていいんですかって心の中で思ったことも
一度や二度ではないんですよね。
ただそれをどう報道していいか悩んだっていうのも、私のいけなかったことだなと思う。
反省も実はあって、でもそういう風潮をどこかで作ってたのは、
私もそのうちの一人だったかもと思うと、
岡崎町長がそういうことを言った場面があるかどうかわからないですけど、
別の人ではそういうことは確かにあって、
その人が前で喋るとき以外はどうしてたのか知らないけど、
もしあれがあの時女性のことをバカにするとか、ちょっと恥ずかしいようなことを言うとか、
公の場で、それは氷山の一角だったとしたら、
ちょっと私もしまったなと思う場面はいくつか経験があって、
これどうしていこうかなと今。
確かに。
いわゆる出現という風だと、ヤフーニュースとかで上がりますけど、
ああいう風にどんどん書いていったら、多分もっとたくさんの人がこういう風で
調査委員会にかけられるのではないかなと思っちゃうんですけど。
私たちいるのにって思っちゃう。
そうなんですよ。
会社だけじゃないんです。
複数のメディアが入り、多くの議会議員がそこに来賓で座り、
なんなら幼児が歌を歌っている。
盛り上げるために。
状況でよくそのようなことを。
その場でそれを言うかね。
ちょっとこれから課題として自分の中で考えていきたいなと思ってます。
ちょっとずつ時代の雰囲気が変わってきて、
だんだんいろんな人がそういうことを言いやすくもなってきているし、
そういうことはダメだよという風に言いやすくもなってきているし、
結構記事にもなるようになってきているしっていう中で、
そういう発言にもしこれから出会ってしまったとしても、
もう遠慮なく書ける感じにはちょっとなってきているかなという。
かなりだんだん良くなっていると。
だんだんそう。
そういうようにしてたりします。
子供はいつとか言われると、
親戚とかにも言われるけど、
言われるけどやっぱり、
それ今アウトですよとか、
やっぱりこう言うように、
30:02
そこで自分がフフって笑って流すことももちろんできるし、
ある意味それって平和的な解決になるかもしれないけど、
じゃあなんかそれって悪いことだったんだって、
で、ひとつなんかこう引っかかり?
爪痕じゃないけど、
ちょっとそれってアウトなんですよ、今って。
なんかやっぱり関係崩れない程度に、
なんか本当はクッサーって思ってますけど、
もうなんか、いやそれ今アウトなんですよとかって言ったりとか、
なんかするようにしてるんですけど、
あんま効果ないかもしれないけど。
でもチクチクやすくしかない。
チクチクこう針をひゅって投げてますね。
確かになんかでもあるよね。
ありますよね。
お子さんいる方には二人目はとか、
ちょっとデリカシー。
え、言われます?
3人産まないと人口が増えないって言われて、
そうですね、かけばよかったなってさっき思った中に、
何のために人が子どもを産むと思ってるのかわからなくて、
もしや年金が欲しいからかなとか、
家庭料をこれ以上あげないために私に3人産めと言っているのか、
そういうのは本当にやめてもらいたいなって。
セクハラかなこれも。
セクハラですよ。
わかんないですけど。
なんかね、その消滅可能性都市の話で、
そういう指標の中に若い女性がどれだけいらっしゃるかみたいなのも入ってるっていうじゃないですか。
なんかそれってだいぶ危ういよなと思うんですよ。
逃げ出したいですよね。
そう、その観点でいくと今回の問題って、
そういう意味でもアウトだし。
その指標を使うこと自体もね、
ちょっとやっぱり気を使うところはあるんじゃないかなとは思うんですけどね。
でもね、これからはもうなんかそういうの聞いたらもう買いちゃいましょうよ。
そうですね。
もし何かあれば我々にいただきましょう。
我々に。
職場の中になくたって別にお寺に駆け込むだとか、
県警に行くだとかいろいろありますから、
一人で駆け込まずにいったらもう絶対ですよね。
黙ってても絶対解決しないし、できればどこかで助けを求めてほしいなと。
今回ちょっと長期間にわたって悪事が働かれていたのでね、
警察に相談してもいいんですよね。
女性相談の窓口ありますから、生活安全部が動いてくれますからね。
ちょっとずつね、なかなかこの長い蓄積があって、
こういう問題も積もってきたんだと思うんですけど、
33:00
それを押し返していかないとね、変わっていかないですからね。
ちょっとずつ、さっき言ったように針を一本ずつ刺すように。
私はもう一本ずつ、シュッて、コロンってやってます。
自分も嫌な思いをするし、ちょっとあまり言う。
嫌だなと思う人が多いですしね。
そうです。
本当に多いです。
そうなんですよ。
だってね、子供が欲しくてもなかなか産めない方もいるし、
本当に事情ってそれぞれなので、
飲みたくないとか、結婚したくないとか、
それこそ、そういう人がすごい気にしてるかもしれないじゃないですか。
そういう悩みの一個になるようなことを、
全く自分のことを知らない人に、傷つけられる必要もないし、
人としても、ちょっとチクチク。
うまお氏はなかなか一日にしていない感じだったけど。
皆さんも、やはり広い海に小石を投げていくのも正しいけど。
さざ波や波紋を広げていく。
小石でも波紋が広がるっていうことが今回わかった。
そうですよ。
それってでも、ちょっとずつ良くしていかないと、
多分ダメなんじゃないですかね。
それしかないんですよね。
田舎だからね、って諦めたくないですよね。
諦めちゃダメですよ。
田舎だからこそ、やっぱりやっていかないと、
一人一人の意識をちょっと高めて。
当たり前のことなんです。
どこでもそう。
当たり前のことなんです。
人に触っちゃいけないんです。
飛び上がることしない。
しない。
保育園みたいになっちゃったね。
先生みたいになっちゃった。
今日はここまでということで、
お相手は、日本新聞社報道部の山田俊介と、
坂井萌花と、小田香織です。
岩澤佑作です。
ありがとうございました。
