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こんにちは、岐阜新聞報道部の山田俊介です。
坂井萌花です。生活文化部の田代理科です。
よろしくお願いします。
初登場。
初登場です。やっと呼んでいただきました。
ずっと生活文化部関係でも何かやりたいなと思いながら、声掛けていってなかったんですけど。
大堀さん以来ですよね。
大堀さんがひたすらドラゴンの熱いトークを。
誰も止められない感じでしたけど。
また第2弾があるかもしれないです。
今回は田代さんに来ていただきまして。
最近暑くなってきましたね。
そうですね。ゆみの夏が来ますね。
ということで、岐阜の夏といえば、
居場踊りだろうと。
なんとなくシンクロして。
居場踊りですよ。やっぱり岐阜はね。
ただ居場踊りね、何回も聞くけれど、楽しそうな写真とか動画とか見るけれど、
何なのかあんまりよく分かってない方も割と少なくないんじゃないかなって思って。
ここは、田代さんというか、居場指揮局にも見えて。
居場指揮局にいましたので。
あれ何年前か。結構前だよね。
結構前。2018から2020年くらいだったと思うんですけど。
その間に研究した居場踊りについて。
研究。
気になる。
よく踊りにも行かれて。
何回も行きました。
今日は居場踊りの楽しみ方っていうか、
これ知っとくといいよみたいなことをね、田代さんにいろいろ語っていただけたらなと思いますので。
勉強させていただきます。
居場踊り、私行ったことないですね。
実はない。
基礎から教えてほしいんですけど。
居場踊りとは、みたいなところから。
教えてください。
居場踊りは日本三大本踊りとされていて、
国の重要向け文化財にも指定されています。
毎年夏に30夜以上行われるもので、
今年は7月13日に開幕して、9月7日まで30夜行われます。
そのうち8月13日から16日は徹夜踊りとなります。
徹夜踊りは朝の5時くらいまでノンストップで踊り続けます。
えーっと。
ちょっと待って。
ノンストップですか。
ノンストップですね。
居場踊りの醍醐味の一つが、
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館の上で生のお林があるんですけど、
徹夜踊りも朝まで生のお林が、
保存会の方が交代しながら、
みなさんシャミセンや太鼓歌の方が朝まで歌い続けるっていう。
それが4日間?
4日間。
その他は大体夜の8時半から10時半か11時くらいまでという形になるんですけど。
通常だと2時間くらいですか。
2時間半とか3時間弱くらいだけど、
徹夜踊りはもう夜の8時から朝の5時?
8時半くらいですね。
8時半くらいから朝の5時?
5時か4時か5時か。
最後まで居たことがないので分からないんですけど。
私は3時くらいまで、2時半くらいまで頑張ったことはあるんですけど。
それもうほとんど川してるわけですよね。
板も同然というか、まだ明るくなる前ではあるけどっていう。
そこを突き抜けると、だんだんもう夜が明けていって。
その明け方の居場踊りの最後の曲が松坂になるんですけど、
その明け方の松坂を踊るのが一番最高で、
ちょっと夜が白み始めた松坂を踊るっていうのは、
それが本当の居場踊りだっていろんな人に言われまして、
それをまず経験しなきゃいけないって言われたんですけど、
2年間チャレンジしましたが、そこにはたどり着けず。
たどり着けず。
もうだんだんエラーになってきたみたいな、そういう感じですか?
しんどくなってきたなみたいな感じですか?
そうですね。
1回市局に帰ってまた来ようかなと思ったんですけど、
1回市局に帰ったらもうちょっと立ち上がれなかったですね。
みなさんこれ、ゲタとか履いて踊るんですか?
そうですね。ゲタと浴衣にはなるんですけど。
雰囲気そうだけど、浴衣では?
浴衣はちょっとハードルが高いんで、着付けとかやっぱりできないとダメだし、
でもゲタは本当に売ってるので、その辺に。
舞ゲタ1個あればいいかなと思うんですけど。
履き慣れてた方がずっとグルグル。
ゲタを鳴らしながら踊ると、なんかちょっと上手くなった気になるんですよね。
ゲタだけでも。本当にジーパンでゲタだけでも。
ゲタ鳴らすだけでちょっと踊れてる感じに気分がなる。
乾いた感じの音がね。
カラカラと。
なんかいっぱい謎は多いですけど。
あれ何曲ぐらいあるんですか?松坂って曲名出ましたけど。
実は10曲ありまして、川崎とか春駒っていうのがたぶんみなさんは知ってると思うんですけど、
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その他300、けんげんばらばら、こちょう川崎ですね。
松坂、やっちく猫の子、じんくさわぎ、などがありまして、
一晩でこれをいろいろ何回も流しながら行くんですけど、
歌い手さんの得意な歌っていうのが何回も流れやすい傾向にはあります。
その日の歌い手さんも。
でも一応順番というかルールはあるみたいで、
必ず一番最初はこちょう川崎っていう。
古い調子って書く古ちょうなんですけど、
こちょう川崎っていう歌からまず始まって、
最後の曲が松坂になるっていう。
松坂はその夜に1回しか流れないわけなんです。
なので最後までいないと松坂は踊れないんですよ。
それでさっきの明け方の松坂が最高って話になるわけですね。
そうなんです。
だいたいこちょう川崎から始めて、
私が分析した限りでは2曲目が川崎なんですけど、
あとかまはさんびゃく、けんげんばらばら、はるこま、
あたりが何回か流れやすい。
頻度は高い曲かなとは思うんです。
私は何回か行くけどだいたい真ん中辺の時間帯だけにいるから、
松坂があんまり踊ったことがないっていう。
松坂がたどり着かないっていう。
ここまでだけでも相当奥深いなっていう感じがね、
ビシビシ伝わってくるんですけど。
でも10曲あるじゃないです。
踊りって五神紀さんとかどうやって覚えてるのかなと思うんですけど、
みんなどうやって覚えるんですかね。
ビデオとかあるんですか。
えっと、周りの人の踊りを見ながら踊るっていう感じかなっていうことで。
ぶっつけ本番で行くみたいな感じですか。
確かに。
なんとか踊る時に合わせていく感じかな。
30が込みぐらいになるので、
外の方でなんとなく前の人の踊りを見ながら踊るっていうのと、
あと毎年6月に無料講習会があるので、
講習会!?
無料講習会がある!?
今年は6月19日から23日まで八幡小学校でありますね。
日にちによってたぶん教えてくれる曲が違うので、
またちょっとそれは調べていってもらいたいんですけど、
こういう講習会だとちょっと結構丁寧に教えてくれますし、
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それ行けなくてもですね、
踊り解除でいいやと輪に入ってしまえばなんとかなるもので、
たぶん川崎春駒300、権限バラバラあたりは一晩で何回も流れるので、
この辺をまず覚えていくというのがいいのかなと思いますね。
さっきね、毛太があればいいよね。
おすすめの毛太とかあるんですか?
ありますね。私はちなみに、最初もらったんですよ、毛太を。
ちょっとサイズが合わなかったんですけど、
それ履いてたら2,3曲で親指と鼻音のところの皮がめくれて血が出たりするので、
やっぱりサイズの合う毛太が欲しいなと思いまして、
取材で知り合った毛太屋さんで足に合わせたサイズを買ったんですけど、
毛太って杉が多いんですけど、大量生産しているやつは、
そこはヒノキで作っていて、ヒノキの毛太ってすごい軽いんですよ。
知らなかった。
すごい軽い。
そこは、おどり毛太っていうか、ぐじょうどり用に、
普通の一般的な毛太っていうのは、板と歯っていうんですか、
歯は別々で作って、後でくっつけるんですけど、
そこのお店は1個の木片っていうか、
木片っていうところの1枚板みたいな、そういう。
だから、あの形に切り出すので、強度があるんですね。
折れないんですね。ちょっと使って。
で、軽いっていう。
その毛太はすごく軽いなと思って、やっぱり。
あと鼻をちゃんと自分の足のサイズに合わせて、
くっつけてくれるんですね。その場で。
その毛太使うようになってから、なんかすごいおどりが上手くなった気がしました。
おどりやすくもなるし。
疲れにくいというか、軽いなっていう感じで。
そしたら、顔とかめくれなく。
めくれなくなら、3、4曲では大丈夫ですけど、
やっぱりね、長時間踊っているとだんだん、やっぱ、
疲れてきたり。
それも慣れだとは思うんだけど。
なので、私はもう車の中に毛太を入れといてですね。
具助手局にいたときは。
で、例えば夏は夜の仕事とか多いんで、
おどり関係の取材とかが多いんで、
取材終わったら、毛太引っ張りだし、
そのまま2、3曲踊って、
2、3曲以上踊ると疲れてくるんで、
2、3曲踊って、ちょっといい気分のまま終わる。
抜けて帰るみたいな。
のも、結構何日か。
楽しい。
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フラッといけるっていう。
やっぱりそれが楽しいと思うんですよね。
2、3曲、自分の疲れまでいかない、
2、3曲だけ踊って帰りできるっていう、
好きなこの時間帯に。
はいはい。
すごい続けてほしい。
ひっかけて帰ろうかみたいな感じ。
行きたいね、具助手これね。
楽しそう。
なんか、踊れないと、ちゃんと、
心残ものすぎると、ちょっと周りから、
こう、踊れないのにって思われるのかな。
にわかがと言われて。
言われるのかなって思ってたけど、
話を聞く限りすごく楽しそう。
あと、ムになれます、すごく。
ム?
頭の中が空っぽになって、
ムになって、ムになりたいときは、
ちょっと行ったりしてましたね。
ムになりたい。
それをね、仕事終わりとかいろんなことを片付けて、
フラッといってムになる、最高ですよね。
最高。
ちょっとホロ浴、汗をかきながら。
いいですね、ちょっと運動にもなるし。
で、家帰ってね、つけもしてもらって、
浴衣で踊ったことが2、3回ありますけど、
浴衣ね、自分でやるにはハードルが高い。
自分で着付けられる人が多い。
着付けしてくれる場所いっぱいあるので、
あと、浴衣もレンタルとかもあるので、
でもやっぱり浴衣着て、ゲタを鳴らして踊れば、
なんか、すごい上手く踊れてる気がする。
雰囲気、形から。
形から。
これ大事なんでしょうね。
見てるとめっちゃ楽しそうですね。
ちなみに、上達すれば、
曲目ごとに免許証がもらえます。
保存会から。
車?
え、車?
免許証?
免許証。
曲目ごとに?
何でも許されるんですか?
なんか、あなたこれだけ上手いです。
マスターしたことを証明します。
みたいな、ちょっと今文言を思い出せないけど。
あれ、田代さんも?
えっとね、実は2曲、私は持ってるんです。
ちょっとお待ちしてもらったんで、そこは。
え、でも、免許持ってるって。
私、くじ踊りの免許あるから。
言ってみたい。
言ってみたい。
言ってみたい。
だって、持ってる。
偶像のほうに住んでる方は、
もしかしたら、いっぱい持ってるかもしれないけど。
岐阜市でそれ言ったら、
意外ですからね。
ちょっとざわつきますよ。
え?って。
でも、コンプリートした方もたくさんいらっしゃって、
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例えば、あと1曲。
それか、審査の曲目って日によって違うので、
例えば、これが欲しいって思っても、
その日の審査が何かっていうのは、
その日の踊りが始まるまでわからない。
なので、本当に通い詰めないと、
コンプリートってなかなか難しいですね。
審査は通常の踊ってる間にやるんですか?
大体、その日の踊りが始まって、
しばらくした1曲目、1曲目終わって、2、3曲目終わったか、
ちょっと覚えてないんですけど、
序盤に、館にピラピラって紙が貼り出されるんですけど、
例えば、春駒って書いてあったら、
その日の審査曲は春駒ですよっていう。
それを見て、今日は春駒かとみんな思いで、
ちょっと時間を思い出せないんですけど、
9時だったか10時だったか、決まった時間があるんですけど、
その時間に審査曲が始まるんですね。
今から審査やりますとか何もないんですけど、
その時間が来たら曲が始まり、
保存会員の人が散らばって、
札みたいなのを持ってるんですけど、
その札をもらった人は、そのメイク上でもらえるっていう。
じゃあ特に、私は堺が申請してもらえるっていう、
なんかそういった続きじゃないんですか?
札を事務局に持っていくんですけど、
その札は1日何個って決まってるから、
1人何個ずつ持ってるとかって決まってるから、
その札の数見ながら、あと1個だと思って。
へー、なんか面白いですね。
なるべく内側で欲しい人はね、なるべく内側でお届けすると、
やっぱりそういうのもちょっと研究してましたよ。
面白い。
なんかシステムがもうきちっとできてますよね。
いろんな楽しむための仕組みができてて、
審査までしてもらえるっていう。
なんか自信がついてきたらじゃあちょっと、
内側の輪に入って、真剣に踊って。
浴衣着て、下駄ならして、内側で踊るっていうのがやっぱり。
審査対象はやっぱり浴衣じゃない?
ダメっていうわけじゃないですけど、
やっぱり綺麗に見えるんじゃないかなと思ったりは。
確かに。面白いな。
最後は私去年なんですけど、
しろとり踊りに行ったんですよ。
ここで取材に行ったんですけど、
なんかちょっとカメラマン流せだと言いますか、
自信はボロボロでしたけど、
まあ楽しそうなことと思って。
でもぐじょうどりとは違うんですか?
全然違うんですね。曲目が全部違って。
全部違うんか。
しろとり踊りは、
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えっとね、
いえんすけさんがぐじょうどりでいう川崎みたいな、
一番定番というか、
全然曲目も違うし、踊り方も違うし、
やかたを囲んで踊るっていうスタイルは一緒なんですけど、
やかたじゃなくてね、しろとり踊りは屋台って言うんですけど、
これ呼び方も違う。
生地書くときすごい大変なんですけど。
ぐじょうどりは屋かた。
だけどしろとり踊りは屋台。
しろとりはまた拝殿踊りもあるじゃないですか。
そうですそうです。
しろとりの拝殿踊りは、
国の選択向け民族文化財になっていて、
神社の拝殿の中で踊るっていう踊りで、
拝殿の中なんですね。
そうですね。
拝殿の中に切子道路があって、
その下で340の輪になって踊るっていう踊りで、
三味線とかお林がなくて、本当に歌のみ。
踊り手が順番にワンフレーズずつ歌っていくんですけど、
しろとり踊りと曲目も違うんですよ。
そうなんだ。
しろとり踊りと拝殿踊りはまた違う。
どっちかっていうとこの拝殿踊りはやっぱり歌だけなんで、
わりと静かめな感じの、
節が静かめで、
切子道路の暗闇とちょっと明かり、
歌と人の踊りっていうのはすごく幻想的な雰囲気で、
私は見る分には拝殿踊りすごく好きでした。
でもちょっととても入っていけないんですけど、
わからないので踊り方が。
踊りも歌も歌わなきゃいけないですもんね。
そうですね。中の方に入った人はたぶん順番に歌ってくるので、
初めましての人は中には入らないっていう。
確かに入れないですね。
外の方でですけど、それも踊り方はもうわからないので、
でもそれでも見ててすごい楽しめるっていうのかなと思って。
しろとり踊りはとにかくテンポがすごい速い。
アップテンポの曲が多いんですよ。
どっちかっていうと全体的に。
徐々に速くなっていくのは、
おそらく白鳥。
ですよね。
始まりはそんなに速くないんですけど、
どれだったかな、どれかの曲なのか全部なのかわからないですけど、
だんだんテンポがアホみたいに速くなってくるんですよ。
盛り上がってきちゃう。
すごい盛り上がる。
高まってきちゃう。
そう、もうめっちゃ速い。
21:00
めっちゃ速い。
めっちゃ速い。
めっちゃ速い。
本当本当。めっちゃ速い確かに。
さっきまで全然だったのに、
もうめっちゃ速い。
めっちゃ速いんだ。
びっくり。
だから一定の、
同じ曲だから一定のリズムがあるんですけど、
なんか急に速くなる。
だんだん速くなっていくような。
試される感じがする。
ドキドキしちゃった。
ついてこれるか。
若者向けというか、
盛り上がりやすいかなっていう。
あとなんか多いのかなと思ってたんですけど、
いやいや。
いやいや。
お姉さんとかちっちゃい子供からお兄さんまで、
もうね、みなさん踊ってるのを見るとほっこりしますよ。
むしろ年齢層は幅広い。
幅広いですし、
武将の方が観光客も多い。
素人りは本当にどっちかっていうと、
最近ちょっと観光PRしてますけど、
観光PRしてちょっと観光客も増えてきてるんですけど、
どっちかっていうと、
ちょっと地元の人が盛り上がるっていう要素が強かったんですけど、
最近このアップテンポのやつがすごい人気になって、
結構外からもいっぱい人が、仲元が来るようになって、
盛り上がっていくんで。
本当に私がちょっと見てたのは、
おばあちゃんが後ろで踊ってるんですよね。
前にお孫さんがいて、
踊りお孫さんと一緒に踊るんですけど、
お孫さんに教えながら踊っている姿とかを見ると、
なんかね、日本の夏って思ってグッときちゃう。
そうですよ。
土砂降りでもみんなカッパとこういう、なんていうんですか、
傘、なんていうのかな。
土屋傘みたいなやつ。
温泉にあるやつ。
来て踊ってたんです。
雨でもやるんですもんね。
ちょっとぐらいの雨なら。
なんか警報とか出ると。
台風で暴風警報が出たときはさすがに中止。
その途中で中止になってました。
やってたんだけど。
あそこまではね。
ギリギリまで踊るんですね。
踊ってる人が帰れなくなっちゃいますからね。
そうです。
確かにね。
あと結構全国から、
外から来る人も多いのかなと思ったんですけど。
そうですね、やっぱり。
でももともとはやっぱり、
いえいえのね、
終戦の日も踊ったっていうのを
24:00
私一回取材したんですけど。
そうか。
その日オフィシャルは中止だったんですけど、
人が集まってきて自然に和ができたっていう話を
取材させてもらったことがあって。
なんかね、実はこのポッドキャスト、
視聴者?
聴取者?
聴取者。
リスナーが実は東京一多いんですよ。
そう。
なんで?
青山でも毎年グジョードリやりますよ。
そうですよね。
青山。
青山ちょっと調べてないけどまだね。
え、東京で?
毎年やります。
すごい。
すごいジャマン。
東京のどまんまん中で。
すごい。
やった。
それはなんか、
あのグジョード、江戸時代の
最後の方の後半の藩主が青山家だったんですけど、
その青山さんは東京の青山に江戸屋敷がありまして、
そのつながりで何年前、30年くらい前から
聞こえてた。
そういうことなんですね。
すごい。
じゃあ、東京都民の皆様も?
青山で。
青山でたぶん染める。
ちょっと下駄準備しなきゃですよ、これ。
下駄。
気の毛の下駄。
皮めくれない下駄だけまず準備して。
下駄だけあれば。
ときあえず。
めっちゃいいですね。
だし、グジョーって観光もいろいろあるから、
それこそちょっと東京のリスナーさん多いんですけど、
東京に限らず、ちょっと夏の旅行に来ていただいて、
泊まって夜踊ってもらってね。
そして無になると。
無になると。
無になって。
朝まで踊り明かしてもらってですね、
もし13から16までに来られた方は是非。
明け方の松坂をね。
私見れなかったんで代わりに見ていただいて、
感想をお聞きしたいですけど。
松坂で締めていただいて、
ちょっと今年行かなきゃですね、ほんとね。
とりあえず下駄買ってきます。
下駄買いましょう。
踊ると楽しいから、
みんなで一つになってね。
この踊りがまず好きなもの。
お祭りとかでぐるぐる踊り続けますけどね。
確かになんか地元住民だけじゃなくて、
いろいろなところからの人を受け入れて。
見てくれる方多分いらっしゃいますよね。
無料講習があるぐらいだし。
途中分かんなくなって。
一人で行っても大丈夫です。
行きましょう。
強い。
若干気が早いかなと思ったんですけど、
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もう暑くなってきたし。
来月の13日の開幕。
無料講習が6月の19日から23日までね。
ちょっと準備を始めていただいて。
心の準備を始めていただいて。
あっという間ですから、夏は。
乗り遅れないようにということで。
オリンピックもありますけど。
忘れずに屋上踊りを。
夕の夏は夕の夏で楽しんでいただいて。
踊って応援して、踊って応援してて。
踊って応援して。
ちょっと小忙しい感じです。
小忙しい。
でもね、良き日本のというか、
良き技風の文化ですから、含めて。
豊かしましょう。
屋上踊り、しろとり踊りのはしごも
ぜひしていただいてですね。
はしごもできちゃうんだ。
はしご作みたい。
いる感じでね。
でもね、踊れる曲が増えていったら
それはそれですごい楽しいでしょうね。
着たいですね。
浴衣着ていきたいなと思ってるんですけど。
自分では着れないので、
着付けしてくれる友達が屋上にいるので。
その人の予定をまず抑え、
準備万端。
素敵な夏になりそうですね。
今年も素敵な夏にしましょうということで。
今回はこんな感じですかね。
元気な夏を迎えましょう。
楽しい夏を。
楽しい夏を。