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報道部の山田俊介です。
報道部の松浦賢治です。
報道部の坂井萌花です。
生活文化部の大堀隆美です。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
なんか、全然久しぶり感のない4人で今日はお送りしたいと思います。
前回と同じですかね?
はい、前々回。
前々回と一緒ですね。
ということは?
ということは、また野球で話そうと思いましたね。
ちょっとね、テーマを何にしようかって、私と俊介さんで考えてた時に、
読書の秋だとか言って。
スポーツの秋でもあるし、合わせちゃえっていうことで、
今日は4人で共通して読んでる本が1冊あって、
嫌われた監督っていう本なんですけど、皆さんご存知ですかね。
かつて中日ドラゴンズの監督をやってみたオチヤヒロミツさんを取材した記者の方が書いた本なんですけどね。
なぜ語らないのか。
なぜうつむいて歩くのか。
なぜいつも一人なのか。
そしてなぜ嫌われるのか。
中日ドラゴンズを日本一に導いた異端の匠の8年間の戦いを描ききった
週刊文春で大反響の傑作ノンフィクション
運命を変えられた12人の男たちの目を通して綴られるオチヤヒロミツの実像と
中日ドラゴンズ変貌の記録というような説明が書いてあるんですけど。
図らずも4人とも揃って同じものを読んでいる。
私最近読んだんですけど、最近文庫になったんですよね。
でっかいのしか。
今ここにもうでっかいのが。
ここはでっかいのを2冊持ち寄ってね。
それそれ。
私もKindleで読んで。
本当にこれね、分厚いですもんね。もう読むのが大変な。
結構大変。
持ち運ぶのあれだなと思って文庫買おうかなと思ったんですけど。
Kindleで読むといろいろ線引けたりとかあるんで。
ちょっとそれで買ってみましたけどね。
私も前の会社の夜勤やってるときに
こんなこと言うと怒られそうですけど、暇やなみたいな。
時間あるなみたいなときに
週刊文春がここにないんですけど置いてあるんですよ。
こう1冊。
いつもしょうもないコーナーとかしか読まないんですけど。
その時にちょうどこれが始まってちょっと経ったくらいで
面白いと思って毎週夜勤の日にまとめて何枚か読んで
結果本まで書かれましたけど。
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これがきっかけで。
リアルタイムで終わってた?
リアルタイムで終わりました。
会社に置かれていた文章を読むという形で。
何かちょっと加筆とかされてるんですか?
本に書籍化されたときに加筆されてるし
あれでしたっけ?文庫版でも加筆されてるんですよ。
文庫版はね、心象がひとつで。
川上健進の視点で日本一の時の
ヤマイの?
ヤマイの完全試合を。
あれで仮にドラマズ負けちゃってたら
次の日同日で札幌で試合をすることになって
それに川上健進が先発しないといけなかった。
なんだけど本人としては終わっててほしい。
なんとかこの試合で決着つけてほしいなって
願いながらロッカールームを片付けてるみたいな。
そういう心象がね。
それはいかん。必読ですね。
必読。
そうですか。
ハードカバーの方では12章まであって
12の選手だったり、あとスカウトの方とかね
球団の関係者の方とか
それぞれの人物の視点と
あとはその記者の視点ですよね。
鈴木忠平さんという方が著者ですけど
当時その要は番記者だったわけですよね。
スカウトの視点で捉えた持ち合いさんについて
綴られているっていうことなんですけどね。
誰の回が好きでした?どの章が好きでした?
荒木の最後の時。
あれこの時にコンバートがあって
ショートとセカンド入れ替えるっていうね。
あれが一見周りから見たら
なんで書いたんやみたいな。
謎だったもんね。
これに書いてあった?答え。
書いてあったと思います。
目で、何でしたっけ?足で。
その話?
あれ本当はそう言われてるけど。
言われてるけどみたいな。
私はあんまり前世記を知らないくて。
ちゃんと今までだと
足でボールを追えてたものが
だんだん目で追うようになってきたよねっていうことで
一回その積み上げてきたものを真っさらにして
入れ替えることでね。真っさらにして
やらせようみたいな意図があったんじゃないかみたいなことを
この本の中では書いてあったり。
それってやっぱり監督が
落合もよく見てたんだねっていう。
本当によくよく見てたんだなっていうのが
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なんかこう分かった感じだったし
私が結構唯一この中でも
割に知ってる選手だったっていうのもあって
さっきはあれでしたよね。
最初、え?みたいな。なんでなんだ?みたいな。
特にそんなに説明もされないわけですよね。
されないから。
自分に非があったのでは?みたいなことを思ったりとかして
でも実際は違ったっていう。
よくよく選手を見た結果コンパクトになったっていう。
ちょっと説明してあげてよと思いましたけど。
多くを語らない方だからこそ
真意を汲み取りづらいみたいなところがね。
選手視点でもそうだし
この本を書かれた記者からしてもそうだったっていうかね。
今の言葉をこの全問答のように
一言だけでこう伝え返してきたりとかするわけですけど
じゃあどこの一言を捉えたらいいんだろうっていう
旬順がすごく文面からね。滲み出てて。
いやーだからもう取材者として本当に
葛藤があったんだろうなっていう。めちゃめちゃ大変じゃないですか。
きっとこういう人が取材相手だったりしたら。
そういう経験ありませんか?
殺談とかやってると。
殺談は諦めることはあるからね。
他の人探そうって。
この人に聞かないと仕方ないですもんね。
ポストからでしか聞けないことがやっぱり
あったりするでしょうからね。
市長みたいかな、そしたら。
副市長に聞いてもね、なかなか市長じゃないとダメなんだみたいなコメントって
あったりするじゃないですか。
なかなか記者会見とかではそう言わないみたいな。
市長でもいるじゃないですか。
それをずっと思いながら。
あと私は空の色とか
出てきません?
雨が降ってたとかね。
これいちいち覚えられてますね。
本当にすごいなってこの描写力というか。
本当にすぐ忘れてしまうんで私も。
すぐ忘れてしまう。
初めて落合さんのお家に行った時の描写とか。
それあれでしょ、抜いた時の話でしょ。
就任。
あてに行った。
上司からの指令で
そこのお家に行かされて、監督に就任するという噂が本当かどうか
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というのを確かめに行くというところで初めて落合さんのお家に行くんですけど。
落合さん家に向かうまでの道すがらだったりとか。
落合さん家の車のガレージの様子とか
止まっている車の色とか。
細かく描写してるじゃないですか。
なかなかそこまでじゃね。
よく言ってた夜回り先にの感覚。
絵は浮かぶんですけどそれをなかなか文章で表現しようという時に
ここまで細かく描けるかなというとね。
なんかそういう字の文いわゆる
表現、描写の部分でもすごい引き込まれるところがね。
一緒に移動してる感じです。一緒に落合の家に
はぁーって言ってる感じに
結構慣れたのはそういうところだったのかなと。
映像が浮かびますよね。
読み終えると自分も落合さんと行ったことあるんじゃないかみたいな感じがする。
こんな家かなみたいな感じに想像できるのね。
赤と青の通過っぽい車をね。
見たことがあるみたいな感じ。
追体験というか。
どうでした?
僕はスカウトのところが。
スカウトはね、ここ以外でも出てくるけど
スカウトは今のドラゴンズの定名に繋がる話。
どうしても若手を
使わずにだったりとか。
目先の一勝を勝つためのスカウトやスカウキーって書いてあるのが。
なかなか考察ルーキーを
取らなかった。
もう即戦力しかいらないみたいな。
ノードを取れとか。
あの頃って本当に
指名する選手が高卒じゃなくて大卒だったりとか
社会人の選手が多くて。
そうするとだんだん年齢層のバランスとかが崩れたりだとか。
先づきのことを考える。
今はちゃんとポジションが固定されていて
このポジションにはこの人だっていうのが決まっていて
それで勝ててるからいいんだけど、じゃあその選手がだんだん
歳をとっていって、今のような動きができなくなったときにどうなるか
っていうことをスカウトの立場からちょっと不安視してるみたいな
そういう話だったですね。
それが結局ね、勝てばいいっていうね。
内谷さんの手裏というかね。
それにしたらね、その上では確かに原則で言えば
そうなんですけどね。
育成の視点がね。
そこがね、ちょっと内谷さんのことが好きじゃない派にとってはね。
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そこがあれなんですよね。
全然そのポジションが変わらなかったですよね。
初めてあんまり入れ替わりがそこまで頻繁にはなかったかなっていう。
今はなんてね、正直やから都会一回なわけですけども
もう完全に固定されてたわけですもんね。
今はもう本当に組めないですもんね、なかなかね。
大森さんどうですか?
そうですね。やっぱりこの森のね、この長本に
競技失うまでやったっていうのとかも
すごい有名な話ではありますけどね。
内谷さんといえばノックみたいなね、もう下手がるまで
難しい球を取らせるわけじゃなくて
取れそうなところにボールを打つっていう。
それを淡々とずっと1時間でも2時間でもやり続けるみたいなね。
なんかこの、あえてこの何?
辰波市を取り上げてないと。
省に、省のね、その省立てが
なんかその森野さんのところで辰波を語るみたいなのとか。
で、あのこのあれですね、あの例の
山井茂生のあの系統のところも
岡本さんのところで語るみたいなところとか。
そう、だからあの試合で出てこなかった人ですよね。
岡本さんはその当番の機会を結局ないまま
ずっとあのグルペに来てっていうな。
なんかそういうところもちょっとその第三者の視点から
本当ならね、直球勝負でその
山井さんとかね、岩瀬市のね、取り上げそうなところを
あえてこの視点から取り上げるっていうのとか。
いやなんかずるいなっていう。
ちょっとあの、本当これあの
この方ときってどうしても記者目線を見てしまうので
なんかすごいいいなって思いますね。
知ってちゃダメなんですけど。
いやなんかね、すごい記者としての葛藤がすごい伝わってくるんですよね。
8年があって、最初ってやっぱ上司に裏取りをさせられる
割とその下っ端というかね。
それが8年かけてだんだんその自分主体のそういうね
原稿を書く立場になっていくっていう
なんか成長物語的な側面もあったりして
なんかその辺の変化もすごくいいなと思いながら。
本当になんか野球の話ですよっていう野球の体を
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借りながらの本当はこれを記者論じゃないかなっていう風に思うぐらい
本当に勉強になるっていうか
多分全然新聞社とか記者とか関係ない方が読むと
純粋にね、野球の野球話っていうことになるんでしょうけど
なんかそういう視点からもなんか見えてしまうというか
そこも面白いところだなというふうに思いますよね。
この方が記者として反するしている言葉とかも出てくるじゃないですか。
記者たるものを事実に対して疑い深くないとダメだみたいな。
今目の前にいる沢村さんという人は
他の有名な沢村英二さんの末裔なんじゃないかって
まず疑うことが大事だみたいな
そういうようなどっかの章で出てきたと思うんですけど
なんかそうやっていろんな言葉を刻みながら
この方もまたいろんな経験を積まれていったんだろうなっていうのを思うと
いろいろ共感する部分がありますよね。
すみません、というわけで私は取材に行ってまいります。
もう本当にみんな読んでねって感じです。長いですけどね。
野球やってない人もわりと面白く読めるし
私全然全盛期知らないけど毎週くそほど楽しみに読んでたので
本当にこれだけのために野球やるみたいな
最速で読んでますよね、この4人の中でね。
もう私、記憶が結構薄くなってきちゃったので
また読み返して文庫版の新章も読みたいなと思って
ちょっと私だけお先に皆さん取材に行ってきます。
行ってらっしゃい。
また明日の長官。
慌ただしいのですよ、なんか今日は。
すみません、そんなことです。
お疲れ様です。
近づきは適当で。
了解。
行ってらっしゃい。
はい、さよなら。
というわけで堺さんでした。
え、いつ読みました?これ。
これね、コロナで会社休んでた時に読んだから
2021年?
2021年9月発売なんで。
あれ、じゃあ発売と同時かな。
もう割とすぐだったんですね。
だいぶ記憶が薄くなっちゃってる。
私は2022年の冬、違う、年明けぐらいかな。
これ、そうですね、2021年11月第7スリーになってるんで。
すごいですね、発売2ヶ月経ってないのにもう7スリーいってる。
本当売れてましたもんね、これ。
だからね、ずっと読もう読もうと思いながら
とうとう2021年の10月、11月ぐらいまで読まずに来てしまったんですけど
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ウェブで一部だけ公開されてたじゃないですか。
絶対読まなきゃいけないなと思ってたんですけど
とうとうここまで来てっていう感じでしたけど。
いやもうこれ本当にノンフィクションとしてもね
傑作って書いてあるの本当にそうだなと思うんですけどね。
本当にこれめちゃめちゃ面白かったですけどね。
第1章がいきなり川崎健次郎さんから来るじゃないですか。
もうここからいきなり静かにされるんですよね。
見に行ってたんですよ、開幕戦。
マジで?
2004年の。絶対川上健進だろって思ってたんですけどね。
川崎みたいな。
日本列島が土曜日に来ましたもんね。
いやもうなんかあの時のみんなも騒ぎみたいな。
大変なことになってんぞみたいな感じはちょっともう忘れられないですね。
すごいですね。当時そんなインターネット、ツイッターとかない時代じゃないですか。
それでもなんか話題になってるっていうのがわかるっていうか
本当にいかに衝撃だったかですよね。
だってその前の年か前の年に川崎がオールスターで
ドラゴンズで全員一試合も投げないのにオールスターでファン投票で選ばれたっていうこともあって川崎は
川崎まつりとかって言われてましたね。
あれだったな。
序盤から大量というかポップを1点くらいしてたんでしたっけ川崎は。
2回くらいでもう。
でも勝ったんですよね。
そうひっくり返してね。
これがまた。
辰波が最後いったでしょ。
そうか。
やらかった。
記憶が本当その先発ピッチャーは川崎でアナウンスされてるあの時の記憶でもう締められちゃってますね。
あんまり試合の記憶がないんですよ。
なんか覚えてるのは辰波がライト前のタイムで落合がまだ当時は初めての試合だから
選手に辰波に握手しに行ったんです。
歴史的瞬間ですからね。
最後じゃありえない。
なんかでも1年目ってちょっとまだ表情出てましたよね。
出てったよ。
2年目からちょっと固くなったというか冷徹さみたいなイメージは2年目からかなっていう。
1年目もいきなり優勝して日本シリーズ行きましたけど、
途中でちょっとセーブドームで、
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最後じゃない?
最後5戦目でしたっけ?
ガッツポーズしつつ落ちてない?
インタビュー受けながらちょっとうるうる来てるような感じで、
なんか感情が抑えられない感じがあったと思うんですけど、
それを結局ひっくり返されて日本人でなれなかったっていう。
伊藤勤監督が後上げされた名古屋ドームでね。
僕そういうの見に行った。
私も行ってました。
マジで?
マジで行ってました。
5階席のレフト側にいました。
俺も5階席。
ライヤの上の階。
あれなんていうの?
黄色い席。
一番上のところですよね。
じゃあすごい近くにいた。
だけどちょっと序盤でゲーム決まっちゃったけどね。
そうそう、ドミンゴがね。
カブレラとかに。
カブレラとかに打たれちゃって。
あの年はまだ和田さんが西部にいたからですよね。
やっぱね、スポットライトを欲しててたっていうね、
当時の川瀬さんの葛藤がね、すごく伝わってくるショーで。
ティシャ人からは、報道陣からはすごい嫌われてるっていうのもすごいこの時からね、
如実に結構描かれてますよね。
そうそう。
なんかいろいろ規制があったりとか、
グルメ見せるなとか、こういうとこで写真撮るのみたいなのあったんですよね。
今こんな嫌われてる人ってね、いますかね。野球のね、とりあえず。
今って割とその辺も含めて上手くやる人が多いのかなっていう。
本当にそういう、世の中もそうですよね。
ゲーゴーするじゃないけど、お互い見よるみたいな。
まあその、なあなあ的な、悪く言えば。
そういうのが、まあそういうのを嫌うわけですもんね。
安倍晋之助はなんか、大事な試合で負けるとコメント拒否とか。
そういう人がいますね、確かにね。
多分そういう記者の立場だとクソってなるよね。
確かに困っちゃいますもんね。
困っちゃってコメントを書けない。
でもね、まあ負けた時とかですよね。
岡田監督とかもね。
岡田さんもそうだね。
でも本当にいつも常にピリピリしてるみたいな。
そう、常にね。
なかなかね、今はお目にかかれないですよね、そういう人って。
また多分それこそ、だからプロ野球がね、人気の交流があるからね。
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やっぱりそういう嫌われてるっていうのはまずいですもんね。
愛されてなければみたいなね。
強ければいいでしょうというか、勝てばいいでしょう的なのがね。
今もし内藍さんが指揮をしたらどうなんでしょうね。
ちょっと我々もね、そのリテラシーが上がってるっていうか。
それすらも笑えるようになるんかなというか。
いじれるようになるっていうか。
本当?
みんな震え上がってね。
今どうでしょうね。
今もし内藍さんがどっかの球団指揮するってなった時に。
またこういう風だったと。
使用対応的なね。
使用対応って言葉もなかったじゃないですか、当時は。
当時はまだそうですよね、そういう言葉も。
なんか今ならね、もうちょっとあれなのかな。
まあおじいさんだからねみたいな感じになるのか。
それともちょっとどうなのみたいな感じになるのか。
なるのか。
どうでしょうね。
まだ時代が追いついてないっていうかね。
2000年代後半ですかね。
かつてはこういう人の方が、ここまでじゃないかもしれないけど
そんなに記者とわきあいあいみたいな人っていなかったんじゃないかなと思う。
確かにね、バチバチだったでしょうからね。
追い返されてるような。
なんか職人肌みたいなね。
なんかでも欲しいんですけど、例えば野村さん、ヤクルトの。
野村氏もね、結構仏長面だったりとか、
まあいろいろ差が浮き捨ての日が激しいのかな。
なんだけど、でもなんかあの人は仏長面でも好かれたっていうか、
そういうイメージがあると思うんですけど。
見出し取りやすかったのかなとか思いましたけど、
ぼやきとかって言われる人じゃないですか。
そうですね、ぼやき。
ちゃんと字にできたんだと思うんですよね。
オウチアイさんとちょっとそれが難しいのかなっていう。
言語化できないかもしれない。
確かに。
気がするなあ。
高橋よしの分も文字にしづらかったって聞いたことあるよ。
今、岐阜の他社にいる元巨人版の記者によると、
例えば負けた試合でピッチャーをなんであそこで買えなかったんだよ、
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ベンチから見ててピッチャーがバテたかどうかなって
分かるわけないじゃないかとか言われたりして。
ちょっと寝坊ちゃいますね。
そう。
むすっとしちゃうんですね。
寝坊ちゃうんですね。
寝坊ちゃうんですね。
かけることを取れないって言ってた。
確かに、その試合その試合のことを端的に言い表せる表現力だったり発信力みたいなところがある。
監督の方がやっぱりメディア受けはいいですよね。
今だったらしんじょうさんとかがね、
オウチアイさんになるところというか。
何やっても話題にもなるわけで。
星野さんとかいいんじゃないの?
でもね、そうですよね。
なかなか今の時代どうかって言うと、
ガラフィックがスルスルなところもあったのかもしれないですけど。
でもキャップとか朝毎日、
各社のキャップと朝ご飯食べるんでしょ?
星野さんって。
散歩するんだっけ朝とか。
ちゃんと語らいの時間がある。
時間があるからコミュニケーションを取ろうとするけども、
悪いことがあったら怒られるとか。
怖そうですね。
やっぱりオウチアイさんって、
本当に真に野球を愛してるから、
だから野球を勝てばいいじゃないの。
野球を勝てれば別につまらない野球とかって言われたじゃないですか。
でも強ければ勝てばいいじゃないっていう風なのはね。
今プラスアルファが求められてるのかな、世の中的に。
確かに当時の戦術って、
いかに守り勝つかみたいなところだったじゃないですか。
野球の花はホームランだとかって言いますけど、
別にホームラン打たなくても勝てるわけですよね。
1点何とかして取って、
それをピッチャーゼロに抑えれば勝てるんだよっていうことで、
最後の方は結構それを追求してるような。
でもそれがつまらない。
つまらないって言われちゃう。
お客さんが入ってないとかってよく言われてるわけですけど。
どうなんでしょうね。
今って本当に真逆じゃないですか。
勝ててないけど、お客さんは入ってるし。
例えばこの辰波さんの3年間っていうのが、
楽しい野球だったのかっていうとどうなんだろうっていう。
お客さんは満足してたんだろうかとかね。
いろいろ考えちゃいますけど。
正直ここの本に書かれてるようなガチ感というか、
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本当にポジション奪い合いとか、
妄想のために死ぬほど練習するみたいなやつとか、
そういうのってどうなのかな、あるのかなっていう。
あったらすみません。
一生懸命やってみるかもなんですけど。
ここまでの本当に命削るくらいな。
追い込まれ方がやっぱりもう一段違うんじゃないかなっていうね。
そう思っちゃいますよね。
ちょっとさっき読み返して、森野のショーで、
辰波とポジション争ってというところで、
骨折してても隠して出たとか、いろいろありましたけど、
結局最後、森野と辰波が一緒にジョイニングするようになったみたいなのとかもあったりとか。
荒木氏にしても、茨とコーパと指定というのがありますけど、
あの二人もすごい仲良いというか、ずっと関係崩れることなく、
この間もプレミア12で、
ジャパンの観客でそこに式々やってきてみたいな話とかね。
二人の人柄もあるんでしょうけど、
そういうあちがちのあれだったりしてても、
そこを経験した人だからこその関係性があるんだろうなって思いますし。
相場って特別でしたもんね。
そうですよね。
なかなかそこに割って入れなかったでしょうしね。
そうでしょうね。
川崎さんが自分が開幕戦の先発だっていうのを、
こそっと茨さんにファミレスで告げるシーンとかちょっと面白かったですね。
これ米だったじゃないですか。
米だ、白ノワールを食べながらこう、
そこに言うんだっていうのと、そこで言うんだっていうので、
ちょっと面白い。
そうですよね。意外なところですよね、茨は。
茨と川崎の繋がりがあったんだと思ってね。
小林雅人の回とか好きでしたね。
小林雅人さん。
あんまり私そのイメージなかったんですけど、正直。
小林さんは松坂世代の一人だったんですよね。
私もそう。これ書いてあって。
それこそ私の大好きな渡洲さんもこのショーの中に名前が出てくるので、
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そうですね、松坂大学。
そうですね。
どうしてもその世代で一括りにされちゃうからっていうところでね、
松坂大輔さんはすごい憧れの人で、
高校9時だった時に2ショットの写真を撮ってもらって、
その写真をずっとたからもののようにしてるみたいなエピソードが出てくるんですけど、
どうしてもその世代ゆえの10月みたいな。
自分がその周りに比べて何で火入れてるかっていうと、
なんかひけ目ばっかり感じちゃうみたいなところの内面描写だったりとか。
ただ内谷さんが監督に就任して、
森茂一さんがね、コーチになって、
そこでサイドスローに投げ方をオーバーハンドから変えてみないかっていう提案で、
それを受け入れて、左投げのサイドスローってなかなかいないっていうことで、
左殺しとして活路を生み出そうとしていくっていうようなところがね、書かれてたりしますけど、
なんか当時もね、ホントワンポイントとか出てきて、
必ず確実にその左バッタを抑えて帰ってくみたいなね。
なんかそういう一芸に引い出た選手って、ホント内谷さん時代ならではっていうか。
そうですね。その一芸に引い出たの話でまた思い出して、すみません、また手前ミソの話になっております。
内谷さんがまた、要は2014年ドラフト、暗黒という。
ずっと暗黒だよ。
いや、2014年、GMだったんかな。
2014年ドラフトの時に、実は私が再腰している加藤拓真補修を取ったわけですけども、5位で。
あれもやっぱり青山学院大学でキャプチャーだったんですけど彼は。
とにかく肩が強いっていうふうに言われて、ただ打てないっていうのも、
それも評判には出てたんですけど、内谷市が、内谷GMが肩が強いっていう一点で取ったっていう話を聞きます。
やっぱりそういう一芸に引い出たっていうところに見出すっていうのは、今の話を聞いて風に打ちました。
なんかでもホントそういう選手がね、監督の当時も多かったですよね。
この本の中だったら浅尾さんとかね、
投げ方はちょっと変わってるけど、ものすごいスピードボールで相手をねじ伏せていくっていうのはね、リーフだったりとか。
あと秀野美さんとかね。
秀野美は県政ですね、岐阜県出身。
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守備でね、もう守備の人でしたよね。肩がめちゃめちゃ強くてね。
外野でね、あれでホントに助かったことがね、変わったでしょうし。
さっきね、小林は、小林と浅倉が一緒にいるとこに会ったことがあって。
大阪にいた時に、大阪に住んでる時に、リーガロイヤルホテルがドラゴンズ宿舎にしてるんだけど、
みんな多分ネットに出てくると思うんだけど。
で、ちょっとそこでたまたま朝ご飯なんか二人が食べてて、
あ、浅倉だと思って。
でも小林の存在に気づかなくて。
浅倉に握手してくださいって言って握手だけして。
隣に小林がいるのに、ありがとうございますって書いちゃったんです。
浅倉と一緒にいたら確かに浅倉さん行っちゃうかもしれないですね。
浅倉健太さんも岐阜県の出身ですね。
そうですよね、確かに。
とりあえずガタイイ人が二人いたわけですよね、多分。
そうそうそうそう。
浅倉氏がいて横田氏がいて。
当時は浅倉も有名。
確かに。
横田氏も多分野球を選手なんだろうなっていうところで、ついでにみたいな。
ちょっと気にするんですかね、そういうのって。
声かけられなかったことって。
私サインボール持ってますよ、小林正人さん。
関市民休所みたいなんですか。
当時二軍戦やってたんですよ。
そこでもらったんですね。
すごいですね、また。
レアどころというか。
ちゃんと書いてくれたんですか?
書いてくれたんですよ。
すごい良いですね、浅倉。
二軍戦って結構選手と距離が近かったりするじゃないですか。
試合終わった後とかの出待ちとかにも結構応じてもらえたりとかして。
すごい出待ちした。
出待ちやってましたね。
すごい、結構ガチですよね、当時。
ボール持って立ち上がって。
すごいね。
特にドラゴンズファンじゃないっていうか、野球あんまり見ない人でも読むと楽しい。
どういう感想を持つかなっていうのが気になりますね、これ。
確かに。
ちょっと小説っぽさがあるじゃないですか。
ありますよね、本当に。
神物として本当にその世界に没入できる、没入させる力がすごいある文章だなっていうのが惚れ惚れとしちゃうというか。
そうですね、本当。
またね、オチアイさん自身も謎というか、オチアイ所有ミステリーを読んでる。
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なんかこの人は結局どんな人なんだろうっていう謎を追っているっていうか。
でも答えが出てこないけど。
なんかだから本当に捉えどころがどっから取っかかっていくかよくわからないっていう。
記者としては攻めづらい相手だったと思うんですけど。
でも何回も通っていったりとかね、なるべく一対一で喋れる時間を作っていく中で、
少しずつでもオチアイさんを理解していきたいなっていう気持ちが伝わってきますし。
またあれじゃないですか、オチアイさんがね、
俺は一人で来た奴には喋るよみたいなことを取ろうと言ったりもするじゃないですか。
その言葉を侮辱に信じてちょっとずつ距離を詰めていく感じとかがわからないですね。
なんか積み重ねていってやっと取れる話とかやっぱあるじゃないですか。
この鈴木、当時鈴木記者以外にはそういうふうにした人いなかったのかしら。
気になったそこ。どうなんでしょうね。
でも多分そこまでしないともう本当取れなかったんでしょうね。
言葉がね、オチアイさんの本当の胸の内みたいなところって。
なんか誰かいたとしたらそのパラレルなところもちょっと気になりますよね。
なんかライバル関係とかどうだったんだろうなっていう、その辺も確かにちょっと出てきても。
やっぱちょっと同僚としてそれ気になりますね。他におらんかったんかなっていうのは。
本当に他の記者はみんなもう反オチアイじゃないけど、アンチじゃないけど、
そういうふうだったのかな。
それこそ世回り先が他社さんと被ったりとかあるじゃないですか。先にもうついてたみたいな。
ついた順で話聞くかっていう感じで一人ずつ行くみたいな。
お二人はどうですか?他社の記者さんとはうまくやる方ですか?
僕やりますよ。他社好きですよ。
なんかそうですよね。手打ちをうまく調整して。
別に争わなくていいところではなくて争わずに。
普段だって別に喋ったりするわけですし。
この話って駐日が優勝したときの手記を書かせてもらったって話あった?
ありました。
あれって初めて知ったけど、記者が書いてるんだって聞き取って。
あれって聞き書きのスタイルだったんですね。
42:02
初めてこれで知った。
あれですよね。すごい時間なくて。ほんとハラハラしますよね。
たぶんそこ好きかもそこの。確かに。
タイムリミットまであともう20分くらいしかないけど、
原稿用紙が空白のままみたいな。
めっちゃ身につまされますよね。
あれはちょっとね。
独占だったんだっけ?独占だよね。
独占だったんですよね。
あれ全てが終わった後でガレージみたいなところで聞いたんでしたっけ?
あれ駐車場みたいなところで。
うーん。
そうそうそう。
だからちょっとね、読みながら言いがちになっちゃうような容赦もあったり。
そうですね。
いや、本当にオチアリさんね。
今、担当から退いて何年も経ってますし、
でも未だにオチアリさんの言葉って注目されるというか、
ニュースでポロって言ったこととか、ネットニュースになったりとか。
チリ抜きというかね。
本当すごいですよね、あの人の発言。
何かを持っているんですよね、本当に。
今だいぶ丸くなられたというか、高校屋みたいな感じで。
でも丸くなられたように見えて違うんじゃないかって思いません?
結構えぐるようなことをね、人差ししてますよね。
なんかゲイ語をしているふりして実は腹そこで何考えているのかっていうのすら考えさせられるというか。
全然変わっているようで変わっていないのかもしれないと思ったり。
やっぱりお孫さんと遊んだりしているような人は当時なかなか見られなかった。
ご家族とというのはなかなか当時見られなかったでしょうかね。
福祉さんがね。
我々とオチアリさんを繋ぐ役割をしてますよね、福祉氏が。
そういうところも含めてマネジメントされている感じがありますよね。
転がされてますよね、本当に。
日本シリーズの時とかどうでした?
山井さんの完全試合ミスリリーフでは完全試合してますけど、
あの時ってどこで何してました?
だから何年でしたっけ。
2007年。
2007年は仕事してたので整理部にいたんですけど。
そうなんですね。
職場で見てたかな、テレビ。
そうですね、まだ旧社屋だったのかな。
どうだったっけ、違うか。
なんかでも本当にええって感じでしたよ、整理部内の。
45:05
あれはやっぱりどうしたって3ピン詰まるでしょうし。
だからどう見出しをつけたらいいっていうかね、どういう紙面構成すればいいのかみたいな感じ。
3年ぶりでいいじゃん。
確かにそれでいいんですけど。
なかなかそれ以外の要素が重すぎる。
買ったのにめっちゃモヤモヤしてるみたいなね。
日本一になったのに。
買えないでしょ、このままみたいな雰囲気だったと思います、当時社内も。
したらいいみたいになって。
でも球場内も騒然としたわけですもんね、あれ。
どう受け止めていいやらって。
日本人は日本一で嬉しいことなんだけど、53年ぶりになったじゃないですか。
なんだけど、なんかちょっと原因がよくわからないし。
繰り返しこの本でも出てきましたけど、完全試合にリリーフは必要なのかっていう問いですよね。
別に必要ないはずなのに、最後ストッパーの岩瀬さんが出てきてみたいな。
なんでだったのかって。
ここでもあんまり多くは語られないままだったじゃないですか。
時間を減るごとに、だんだんある時はこうでみたいな話が出てきましたけど、
当時って本当になんでなのかよくわからないまま、おめでとうはおめでとうだけどみたいな微妙な期間だったですよね。
だから翌日も普通なら日本一でおめでとうってなってるところが、
そっちばっかりね、その系統どうだったんだっていう、そっちばっかりがスポット当てられましたよね。
なんかね、こう、プロ野球のロマンを捨てた監督みたいなね、語られ方を知ってた記憶がありますけどね。
本当に岩瀬の立場からすると、なんかかわいそうだなっていう思いもあるし、
岩瀬栄一氏がね、ああいう人柄というかね、かわいらしいというかね、ああいう人柄だと知ってるので、
余計になんか俺がやるぞー的なタイプだったら、別にみんなも納得してたかもしれないけど。
プロ野球選手全都市とギラギラした感じがないんじゃないかなって。
身段綺麗な感じがなさそうじゃないですかね。
私服のあの感じがね、フォロシャツ、ジーパンみたいな。
休日のお父さん。
なんかこの夏話題になってましたよね。バズってましたよね。
岩瀬のファッションが。
今年もなったの?
あれ?毎年?
夏恒例みたいな感じがする。
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夏を迎えるたびにフォロシャツ、ジーパン姿の言わせの話題になる。
分かんないけど。
今年見ました。
ああ、だからなんか今年のトレンドがこうですっていうのが。
服のトレンド?
服のトレンドが。
それはないけど。
バズってたの見ましたけど。
夏が来るたびに同じトレンドなはずもない。
早そう。
そんな岩瀬さんってもうおかしな話ですけど。
完全に続いている状態でマウンドを託されて。
相当な緊張っていうか。
またそのね、嵩然しているの。嵩然としているのも気配が入るからね。
歓声だけじゃなかったでしょうしね。
ストッパーの方が普段受ける声援とは違う悲鳴みたいなものに
同時に聞こえてきた時のマウンドの緊張感がなんかね。
来ますよね。
その時の描写とかも出てきたりしますけど。
でも岩瀬で負けたらしょうがないっていう。
本当にこれもう好文ですよね。
誰で負けたらしょうがないっていうのもそこからあってますよね。
好文ですよね。
その言葉が当時あれば落合好文っていう名付けられ方をしてたかもしれないし。
そういう考え方。
結構それってね、今一般的にいろいろね。
いろんな場面でね、これでダメならしょうがない的なね。
それの発端かも。
岩瀬で負けたらしょうがないっていうのは。
確かに。
それぐらいも勝利の方程式じゃないけど、型が決まってましたよね。
ここにはこのピースを当てはめるんだ。
その通りやっていけば勝てると思っているし、劣勢というかちょっと逆境になっても
もうそこに侵入するというか、その型で最後まで勝負するんだみたいな。
その病の、病岩瀬の時って何やってましたか?
私はね、浪人してました。
だからね、正直あんまりしっかり見れてなかったんですよ。
ただそのザワザワした感じっていうのはニュースとかからも伝わってくるし。
だからね、すごい集中をかき乱された思い出が受験生的にはありましたね。
めちゃくちゃ気になるんじゃないですか。
でもね、さすがにちょっと我慢してましたもんね。
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その年の日本シリーズを見るのはちょっとね、自粛してましたよ。
あの年ってその前のクライマックスの阪神というから、ずっと強い不安からしたらたまらない楽な勝ち方していくじゃないですか。
打ちまくって。
打ち勝つ前半の方がね、やっぱり2004年に就任した当初の頃の方が記憶が強いですね。
ほんと何か見てた頃っていうか。
あっちの方がマジック感があっていいね。
やる栽培が当たって。
そう、ワクワクさせてくれる感じがね。
栽培の妙みたいなのを感じられる。
そうだよね。
最初の年ってやっぱもうとにかく全員使うんだみたいな。戦力の底上げみたいなね。
だから戦力外出さなかったとかじゃなかったでしたっけ、2003年に就任してね。
2004年に一気にフレーにかけてみたいな。
僕は森永乳業で大阪で働いてて。
会社でテレビなんか大阪にいて見れないから、もう帰りますって言って。
帰る前にもゲーム決まりそうになって、マンガキッス入って。
個室で見てた。
テレビ見れないっていうのは、テレビがないっていうのもあるでしょ。
テレビないし、大阪だし。
大阪でなかなか人前で駐輪船は、タイガースが相手じゃないからなかなか見られないっていうことですよね。
大阪に暮らすって結構しんどくないですか?
好きだってはっきり言えば向こうは認める。
尊重はしてくれる感じがすれそこはね。
阪神についてもちゃんと研究して言えば分かってるやんかみたいな。
逆にいいですね、フックになるというかね。
それこそあれですもんね、星野さんとかも阪神の監督。
駐日の監督やってほしいね、阪神の監督もやってだったりとか。
駐日に縁のある方が、矢野さんとかね。
ドラゴンズのことも知ってた方がより語れるみたいなところも、タイガースのことね、あったのかもしれないですね。
大阪の時、まだ星野さんが優勝させた余韻がまだ残っていて。
名古屋だと、星野さんって最後辞め方悪かったから阪神に行っちゃって。
だいぶ感じが違うんですよ、受け止めが星野さんに対する。
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だからどうしても裏切り者みたいな雰囲気があるんですよね。
辞めてすぐだったり、その続きの年から阪神の監督だったんですからね。
内谷さんもね、たぶんそういう感じで、選手の時とか。
90年代は、教授に行きたいなら勝手に行けよ、ぐらいな感じでしたね。
1対4のトレードでロッテから移籍してきたけど、
10.8があって。
10.8でまた打ってますよね、内谷さんね。
本当に今中からでしたっけ?
今中ファンとしてはちょっと。
今中ファンなんですね。
もともとは今中ですね。
今でも今中愛してるのに。
同じチームメイトだったのにね。
今中、落合から打たれた。
あの時ぐらいですね、打たれたの。あの年。
あ、そうか。でも本当に完璧だったし。
あんななら松井からも打たれましたしね。
松井憎たらしかったですね、あの時は。
時の絶望感というかね。
今はね、本当それこそ悪くなったというかね。
なんかファニーな感じがしますけど。
結局全部おいしいとこ流島さんに持ってかれちゃってみたいな感じでしたもんね。
10点走ってね、終わってみれば。
金久和田、斎藤の3本柱を3人ともGFで先発とGF抑えで使ってっていうね。
山本雅とか使ったらどうなったかわからないね、あの試合は。
そうですね、それでまた変わってたかもしれないですね。
山崎久保とか確か使った。
名古屋球場の最後の方でしたもんね、10点走があったのはね。
その2年後も似たような、名古屋球場で優勝できそうなところでダメで、確か流島さん同挙だったと思うんで、名古屋球場最終戦。
同挙まで終わった後で、名古屋球場の最終戦でもあったので野口野監督がセレモニーで名古屋球場ありがとうみたいなことを言って終わって、その年から名古屋ドームみたいな。
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そうそう、最後に勝てなかったのはね。
もちあいさんはもうその年でジャイアントシリーズに行って、1年半分ずつの年から行ってますもんね。
2年やって引退したんですけどね。
もちあいさんってドラゴン付いた時、選手の時にストレス感じたこと一度もないんですよ。
えーっす。
与盤として。
あー。
自分のペースでやることを結果的に許されてたみたいなね。
この本にもちょっとそういう当時の描写がね。
当時のことが書かれてたりしますけどね。
確かにもう全然打てへんやんみたいな。
今は細川とか頑張ってるけど、2塁にランナーがいって打てないんだけど、もちあいは結構打点が良かったと思うんですよね。
あー。
そういう意味ですごい信頼できる与盤。
確かに言われてみればそうですね。チャンスで打てないのが当たり前みたいになってるから最近。
それはデフォルトみたいになってるから。
だいたい読めちゃうんですよ。このチャンスは多分点入らないじゃないですか。
あー。そのストレスがないって確かに。
ないんですよ。僕選手、監督の時もストレスないんですよ。
あー。
もちあいさんがいた時期ってのはもうノンストレスでトラブルでいったじゃないですか。
それは今だからこそわかるかな。
今思えばあの時はストレスなかったなっていうのが。
確かに。
2006年ぐらいが福戸銘さん対ロンズがいた頃っていうのが流行ってたよね。
あの年がやっぱりすごかったですよね。
泣いた時でしたっけ、もちあいさん。
そうそうそうそう。
涙もろいもんで。
非常インタビュー。
懐かしい。
あれが最後ぐらいだよね。もちあいが変なことになろうって。
そうそうそうそう。
でしたね。
福戸銘対ロンズのタイムリー打って、マリフォームランかなんかでね、決着つけた。
優勝決めた試合ってのを今だに忘れられないですね。
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止まんないですね。昔の話とかだとね。
どうなるんですか、ずっと待望論がありながら、第二次政権ってのはないままゲイジー・ゴーチェさん。
GFをやって、それからはほとんどね。
他の球団の監督やってるところとかも見てみたかったですけどね。
いやもうなんかもうショック受けそう。
大変ですか?
いやめちゃくちゃ強いから、絶望しかない感じになりそうですね。
パリ・イブディじゃないですか。
まあね。
じゃあ楽天とか。
楽天いいね。
東北だしね。
確かにそうですね。地元の人ですもんね。
楽天がオファーしてたらね、オファーしようと思えばしてるでしょうから、してないんでしょうね、オファーを。
そうですね。
一年で切りにくいのかもしれないですね。
一年で切りにくいと、あとGMも多分嫌なんじゃないの、オファーを監督やるときは。
そうでしょうね。ちょっと三木谷さんとは対立しますよね。
真逆ですよね、なんか。
なんかそんな印象ですけど。
確かに再敗してるとこ見たいかもしれないですね。
なんか岡田さんとかがやってたじゃないですか、タイガースの監督やって、日本一になったりとかしてたんで、
同じ時期に監督やってみえた方なんで、
内谷さんがここで出てきたらどう対抗してたかなみたいなのをちょっとまた改めて見てみたい感じがしましたね。
今結構若返ってますもんね、本当監督。
監督になってるんだなみたいな、それこそね、ベスターズの三浦大輔さんとかね。
そうですよね。
どうなんでしょうかっていう。
どうなんだろうね。
ちゃんとネオを一軍で使えるのかっていう。
ちょっと岐阜県見てみるとそこがきわかりですよね。
なんとか花開かせて出てほしいなっていうね。
正番号が変わるそうですけど。
何番がいいんでしょうね、ネオさんは。
20なのか。
東州らしい場所とか。
中杉だったらやっぱり20番台がいいのかもしれないですね。
中杉なんですね。
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中杉っぽいよね、今の調整。
コメント出てますよね。
何にも考え、いきなり行ってこいみたいなところがいいみたいな。
そう、それがいいですね。
調整させると元気にしすぎます。
そう、いろいろ考えすぎちゃうからみたいな。
止まらないのでこの辺で終わらせます。
でも本当は定期的に今日坂井さん途中まででしたけど。
プロ野球について考えるシリーズで。
どれだけでもしゃべれてしまうというのはもう分かってしまっていますので。
まだちょっとこれに懲りずにお付き合いのほど頑張りました。
ということで今日はこの辺りで失礼したいと思います。
お相手は報道部の山田俊介と松浦賢治。
と、生活番組の大堀でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
