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喫茶店つくるつくるラジオ、パーソナリティは喫茶店コニカルニカ編集予定のコウト。
友人は話し相手のメリです。
はい、ありがとうございます。前回の続きです。
ちょっとシリーズっぽくなってきておりますけども、
前回は、同じキャンプに参加している方の様子を僕が、
その人のことを観察して見出したものを自分に当てはめてみて、
結局、自分が恥ずかしいと思うところの下側に、
実は衝動があるのではないのかと。
それを恥ずかしいみたいな気持ちで閉じ込めているのではないのか、みたいなところがあって。
最後のところで、メリが恥ずかしいことに関して、
テレビで見たことも含めて話をしてくれて、
まさにその通り。
それはやっぱり他者の目を気になっているだけでしょっていうね、
前回の最後に言ったセリフがあるんですけど、
それはそうだとしても、
じゃあ気にするなと言われて、気にしなかったら世話はないのよ。
本当はさ、やりたいんだっていうのに対して、
人の他者のことを考えなければ、
やりたいんだっていうことを表明することって、
何の問題もないわけじゃない。
それをそこまで感じられてないとき、
自分の衝動に自信がないときって、
何か理由をつけてね、
何か応援するにしても、
それこそこの映画をなんで見たのっていうときも、
たまたま時間があって、
ちょっと見たらちょうどいい時間にこの映画をやってたから見たんだみたいなことを
人って言いがちじゃん。
そうかもしれないよ。本当にたまたまそうかもしれないけど、
実は前々から狙ってみようとしてた映画のことを、
そうやって言ってしまったりとか、
するときって人間あるじゃん。
それの要は代償の話だと思ってるのね。
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まあまあなんでね、
まあということは、
それはそれで、だからもうそれはあるものだから、
それを取っ払うなんてことは考えない。
あんまり考えてもしょうがないとは思ってるんだけど、
僕は今回のこの話のシリーズ、このシリーズの中で言いたいのは、
その恥ずかしいと思ってる下にあるものが何かっていうものを探せば、
僕の衝動の種みたいなのが見つかるんじゃないかっていうことを言いたくてね。
そこに行きたいんだよ。
その恥ずかしさを取っ払うっていうテーマの話ではなくてね。
それ知りたいですね。
それ知りたいでしょ。
そう。なので、恥ずかしいとかの下に、
衝動があるのではないのかっていうふうに思ってましてね。
もうちょっとね、少し結論めいたことを言いますと、
面白い結論じゃないけども、
僕も喋ることなんじゃないかっていう。
あ、コウさん自身の。
でもそうなのかも。だって喋りたいからこれやってるんでしょ?
そう。
そうですね。
そうなの。
だからキャンプで講座で会った人も、
僕から見たら喋りたかったのかなって思うんだけど、
それが一緒なのがつまんないんだけど、オチとしては。
僕もそれあるなと思って、振り返りますよ。
多分前回の放送でちらっと触れたけど、
エピソード0から、僕の気遅れ、恥ずかしさのゴンゲな部分が出ている。
なんかね、グズっていうキーワードを出してるでしょ?
あれも喫茶店をやることに対する免罪符なのよ、一つは。
こんなグズな僕だから、
喫茶店をやると宣言しているけど、なかなかできないという、
それを突っ込まれるのが恥ずかしい、怖いから、
僕はだってグズだもんっていうバリアを張ってるわけだよね、あれ。
と、同時に、
ポッドキャストを始めてるのよ。
ね?
これも、そんなグズの背中を押すために、
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あえてポッドキャストという手法を使ってますよってことを言ってるんだけど、
これもね、今思えば、
喋りたいことを実現するための理由づけなんではっていうことに、
掘っていくとつながっている気がしていてね。
いやー、そうですよ、絶対。
おもしろい。
で、今までさ、やってきたことをさ、
要は喋ってきたことを振り返っていくとね、
ポッドキャストをやりたいんじゃないんだよ。
たぶん話したいのね。
で、じゃあ、楽しい雑談ばっかりを話したいのかというと、
たぶんそうじゃないんだよ。
それはなんとなくわかってきてるでしょ?
だけども、ポッドキャスト始めた頃ので、
ポッドキャストを存続させていかないとやる意味がないよねっていう理由づけで、
あんまり深い話みたいなことはたぶんしなかったし、
もちろん企画としてね、企画もキャンプで講座で習ったって言ったけども、
そのやり方に順次でやるっていうのもよかったんだけど、
楽しい話をしていかなきゃいけないみたいな、
だからコンセプト回みたいなのもバリバリに編集して、
なるべく聞きやすいようにしてみたいなことをずっと最初のうちはやってたんだけども、
衝動が耐えられなくなってきてたんだよ。
衝動が耐えられなくなってきて、
メタコンセプト回の元にあったのはそれなんだよ。
どうも話してても居心地が悪いとか、
っていうことをたぶん言ってたと思うんだけど、
あれはだから再生数と衝動のぶつかり合いだったんだよ。
衝動を伸ばそうとすると再生数が邪魔をするから、
聞いてもらえなくなるというのがあるから、
それを抑え込んでいたっていうことが起きていたなっていう観察ができるのね。
で、実は4月にも別のキャンプを受けてて、
それが谷川よしひろさんっていう方の、
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つい最近、3月か4月ぐらいに、
人生のレールを外れる衝動の見つけ方っていう本を書かれた哲学者の方のキャンプに参加をしてて、
そこで僕ちょっと衝動っていうものに興味を持ってるんだね。
それが4月の話なんだけど。
だからそういうのを今振り返って、
過去に遡って観察をし直すと、
なんかポッドキャストやっててもうまくいかないなーっていうので、
メタコンセプト会みたいなことをやってて、
メタコンセプト会が導いたのは、
メリーの助言もあり、
ちょうどこのドミニク・コータローキャンプが始まったのもあったので、
再生数なんか気にするなよみたいなのがあって、
それを外したのね。
僕、今本当に再生数一切見てないのよ。
ここ2週間か3週間。
あれを取り外したことによって、
土曜不定期間みたいな、
いわゆる曲がりなりにも始めることができたし、
要は停載をあんまり考えなくなったのよ、あの時点で。
っていうことになって、
でもまだそれが衝動から来るものってあんまりよく分かってなかったんだけど、
どんどん今、突き詰めてって恥っていうものがあって、
あれ?ってなって、
このポッドキャストの取り組みはいろんな恥ずかしいものの下になり立っているなっていう、
この4月ぐらいから恥ずかしいものを少しずつ取り払ってって、
なんかやりやすいようになってきているなっていうね。
僕の衝動は喋りたいんだっていうことになってて、
だから巻き戻し的に、
拙いことを観察し始めたのは4月からのそのキャンプ、
ドミニク・コータローキャンプで観察をし始めたんだけど、
拙いことをやり始めたのは2月のこのポッドキャストだったんだなという。
だから多分喋りたいんだけども、最初からうまく喋れるわけがないので、
拙いけどもとにかく理由づけをして実は始めていたという。
観察こそしていなかったんだけど、リアルタイムではね。
観察はしていないんだけども、
でも日々感じることはあったから、
それを少しずつ修正はしていって変化はしていってるのよ。
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で、拙さもだんだん拙くなくなってきているし、
本当のやりたい衝動の形に変わってきているし、
っていうのを、今拙さを観察する抗議を受けることによって、
ちょっと過去に戻って観察したらそうだったのでは?みたいな。
すごいな、でもなんかいろいろやるべくしてやってる感がある。
そうやって聞いてて。
おもろいでしょ?単純におもろくてね。
なんかやっぱ自分が話したいっていう、うまく話したいとか、
やっぱり衝動としてやりたいことみたいなのって、
自分のイメージがあるじゃないですか、理想のイメージみたいな。
で、自分がそこに行かないから拙いって思うわけであって、
だから結構、なんだろう、それって恥ずかしいもそうだと思うんですけど、
自分がこうなりたい、ああなりたいみたいな夢とか語るのって、
結構恥ずかしかったりするじゃないですか。
恥ずかしい。
でもそれってたぶん自分の理想像みたいなのがあって、
全然自分がそこに至らないから、
なんか人に言えるもんでもないし、なんか恥ずかしいし、
っていうのはいわゆる拙さじゃないですか、やっぱ自分の。
拙さだね。
だからなんかその、やっぱ旦那さんに対しての取り組みって、
あんまり大っぴらにできないっていうか、
こうなんとかしたいから改善してよくしていきたいけど、
でもこそっとうまくやっていきたいみたいな、
なんかそういうとこありますね。
だからコウさんは今回、それをうまくやれてきたんじゃないですか、割と。
ちょっとずつ。
その衝動が、気づいてなかったかもしれないけど。
もうね、その今のメリでいうので言うと、
本当にこのキャンプがすごくそこに、なんていうか、機能してて、
ハマった感じ?
今メリが言う通り、拙いことはやっぱ恥ずかしいって言うんだけど、
もうこのキャンプの本当の、最初から言ってるのは、
その拙さを観察して、その拙さの変化を楽しもうっていうことだから、
もうそこの恥ずかしさは関係ないっていうことをやっているわけで。
だから僕は結果的に、キャンプでやってる拙い取り組みは、
あんまり別に関係なかったんだけど、
こういう言い方するとちょっとあれだけど、
簡単に言ったらそのフレームワークというかね、
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その講座の取り組みのフレームワークを、
この1年半年くらいの僕に当てはめてみたときに、
その通りだったなっていう。
自然にやってたのかもしれないけど、
それを受けたことによって気づけたっていうのはありますよね。
観察できたってことだよね。
今のメリが言ったことに、ただ1つだけ僕ね、
気になることもあって、
こうでなければいけないっていうのがあって、
だから自分がやりたい、こうでありなきゃいけない、
でも自分にそこが拙さがあるので、
その拙さは見せたくないよねっていうふうに。
これはその通りだと思うんだけど、
じゃあそのこうであるなきゃいけないみたいなそのものが、
さっき言った衝動であるかどうかはまた別の話だと思う。
だからこうでなきゃいけないと思わされてることってたくさんあるのよ。
ありえる。
それは仕事の面においても、人間関係においても、
今まで生きてきた価値観において、やっぱこうじゃなきゃいけないよなっていう。
じゃあ果たしてこのこうでなきゃいけないことを、
本当に自分がやりたいかどうかっていうのは、また別のことなので。
確かに。
だから僕は、しゃべりたいっていうのが、
まさに衝動だったっていうところまで実は見つけられた感覚があるのよ。
そっか。もともと別にしゃべりたいって思ってたわけじゃないもんね、
こうさんの場合は。
そうそうそう。
嫌いじゃないけど、しゃべるのはもちろん嫌いじゃないし、
好きだけどもっていうのがあったね。
だからあんこに、あんこをうまくなりたいけども、
僕の衝動は全然そこにないので、
今回はここに衝動が生まれるかなと思って観察してみたけど、
生まれなかったっていうだけで。
違うとこに見つけてしまったみたいな。
こういうことになってんじゃないかなって。
なるほどね。
これ聞いた人どう思うかな。
でもいまめりはなんかね。
私はね、なんか興味があるんですよ。
実際こうさんが、
すごい自分はしゃべりたかったっていう衝動があったんだっていうのに、
気づけたっていうことが、ちょっとうらやましいんですよ。
私もそういうのないのって思う。
そうそう、いやいいですよ。
そういう人いっぱいいるんじゃないかなと思って。
だから谷川さんが書いた本はまさにそうなんだよ。
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人生のレールをはずれる衝動の見つけ方だからね。
その本読もうかな。
たぶんこの回がいよいよ、
同じドミニク・コータロー会の人が、
参加している人が聞いたときに、
どう思うかみたいなところが、
一番肝の回になりそうで、
たぶんね、近いうちにラジオ実はやってるんですっていうのは言おうと思ってるんだよ。
グループの人の声の話には僕すごく興味津々で、
その人にすげえ質問するくせに、
実は自分がラジオをやってるってことはまだ誰にも言ってなくて、
キャンプ関係の人には。
まあでもそれはもうね、取っ払う必要があるなとは思っているし、
そんな感じ?
いや面白いよね、やっぱり。
うん。
興味深いしね。
うん。
コーさんは別に喫茶店を作りたいわけじゃなくて、
喋りたい、ラジオパーソナリティになりたかったかもしれない。
よかった、思い出した思い出した。ありがとう。
フォークソンガーさんからの質問をきっかけに、
話をしているんですけど、
コーさんはやりたいことを見つける過程で、
それが実現できるのが喫茶店という形だったのではというふうに解釈をしました。
その心の変化を教えてくださいっていう問いかけだったのよ。
はいはい。
だからまさにそう、フォークソンガーさんが言う通り、
人と話す場としての喫茶店。
だから、そう、非常に大事なことを言うと、
衝動に気づきましたよね。
喋りたいっていう、
それは食えないんですよ。
はいはいはい。
とっても残念なんですけど、全く食っていけないので、
それをやっぱり食べるもとにどっか接続させなきゃいけない、
接続のさせ方が喫茶店なんだけども、
たぶん、ただ実はもう一個先があってね、
喋ることの先があって、
これも非常によくある話なんだけど、
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あ、そうかがほんとに欲しいの。
あ、そうかとか、あ、そうかもとかがすごく気持ちいいの。
なるほどね。
だから、衝動のさらに奥にある欲求みたいなのは、
あ、そうかに出会いたい欲。
まあ、でも今やってることがそうなのかもしれないしね、もうね。
そうそうそう。
だからほんとに雑談的な楽しい話も、面白いしね、単純に面白いし、
この前のお便りにお返事する会なんていうのは、会話として楽しいし、
だけどたぶんそれだけだったら僕はつまらなくなってしまう。
会話自体も楽しいのもあるし、
実は会話の中からも、あ、そうかもみたいなことを発見したいし、
やっぱりあ、そうかもを発見するには、
一見するとちょっと小難しいような考え方のアプローチをしないと、
わちゃわちゃやってるだけでは、あ、そうかにたどり着けないようなことも多いので、
聞く人がどう思うかどうかは度外視しても、そういうこともやっていきたいなみたいな。
そんなことですよね。
というのでね、一応シリーズっぽく全3回にわたって、
フォークソンガーさんのアレにアンサーをしているような会にはなりましたけれども、
あと1回、もうちょっとなんていうか、それを受けた雑談会みたいなのをして、
結果的に全4回シリーズ会みたいになってもいいかなと思っているので、
もう1本この後撮りましょう。
じゃあ今日はこんなところで。
はい。
さよなら。
さよなら。
ありがとうございます。皆さんありがとうございます。
