喫茶店から始まる文化と、眠れない夜の「とにぽち」
喫茶店的なるものつくるつくるラジオ パーソナリティーは喫茶店コニカルニカ編集予定のこうと、友人は話し相手のメリです。
この番組は喫茶店的なるもの 実質喫茶店を作っていく様子をお伝えする番組です。
お願いします。よろしくお願いします。
えー、陸流問題の方ってね。
はい。問題。問題だな。問題じゃない。
なんだろう。まあ、そうだね。まあ、これね、喫茶店的なるものになったんで。
今までもそうだったんだけど、すべての事象が包摂されてるというかね。
もう喫茶店はさ、お茶を喫する場所であって、そこではいろんなことが行われるわけですよ。
いろんな文化は喫茶店から始まってるわけですよ。
カフェから始まるなんとかみたいなね。ヨーロッパとかでもね。
フランスとかでね。カフェで集まっていろんな哲学者とかね、芸術家とかがいろんな議論をして、文化であるとかが生まれていってるっていう場所でもあるわけですよ、喫茶店は。
だから、こういう陸流的話題も喫茶店的なるものにすべて含まれているということで。
無理やりこじつけた感が。
いいですか。マイク近づけていきますよ。
何でしたっけ。
とはいえ、なんでそんな話やって話なんですけれども。
アマノッチさんのゲスト回と、ラジオへのカウンター
僕の友達というか、このラジオのリスナーでもあるももさんってね。
阿波県のももさんですよ。
ももさんがご自身でひとりがたりのラジオをやってまして。
とにぽちって言うんですけど、正式名称は長いので申し訳ないですけど割愛させていただきますが。
それは僕一応更新されたら、割と不定期更新なのかな。
気づいたら聞くみたいなことやってるんですが。
先週、1週間くらい前、僕は睡眠を失敗しまして。
睡眠を失敗。
昼間に盛大に寝てしまってね。
こんな生活をしてるからさ。
なんていうか、生活のリズムが整ってなく。
たまに眠くなって、ちょっと15分くらい昼寝しようとか。
その日はもうなんか、よくわかんない。ちょっと僕も覚えてないけれども。
とにかくガッツリ寝てしまって。
夜、ベッドには入ったんだが、本当に全然寝る気配がなくて。
結果的には、ベッドの中で割と覚醒状態。
それはたぶん4時間とか5時間とか。
結局起きとったんかい、みたいな感じの状態だったんですけど。
その時、ポッドキャストでも聞きながら、そのまま寝落ちするんだったらいいやっていうので。
いくつか聞いてる中に、ももさんのトニポチが更新されてたんで。
よし、聞こうと。
たまたまその回は、ゲスト回だったんですよ。
で、ゲストに来てたのが、メリさん覚えてますかね。
コニカドの日に喫茶サニーに来てくれたのは、なおとさん。
その前日に東京から来てくれたっていうのが、アマノッチさんって言うんですけど、いましたよね。
コウさんがレシートを渡しそびれたっていうね、話でしょ。
素晴らしい、そうですそうです。
そのアマノッチさんがゲストだったんですよ。
そのトニポチのね。
だいたい1時間ぐらいゲスト回は配信されるんですけど、
まあ、こう都合なわけですよ、僕目が覚醒してるから。
これはもう全然聞けるわと思って聞いてたら、なぜか陸流問題と。
なぜ陸流の婚約は炎上したのかみたいな、たぶんそんなテーマと、
なぜ人はわからないことをわかりたがるのはなぜかみたいな。
そんな話題で話している。
それはそれで、普通に楽しみながら聞きつつ、
僕は僕なりの、こうじゃないかみたいなことをね、想像しながらよ。
2人はああでもない、こうでもない、しゃべってる、横でというか聞きながら、
まあ、そうかなとかね、いや、こうじゃないだろうかとか、
こうだぞとかいうのを僕は聞きながらやってるわけですよ。
だからそれはそれで、おもろい時間だったの、僕としては。
そしたら、わかるわからないみたいな話題がラジオの中で、
ちょっとね、瞑想っぽくなってたわけですよ。
2人の会話がね。
答えがあんまりなさそうな話題ではあるんで、そうなるのは当然だし、
僕はもうそれでこそしっかりだと思いながら、
そういうのも含めて聞いてたんですけど、
そしたらね、たぶん天の地さんが、
なんかつくるつくるラジオのコウさんみたいになっちゃいましたね、みたいなことを。
なんか言いたいことはあるんだけど、
なんかよく瞑想して何言ってるかよくわかんない状態みたいなことを指して、
つくるつくるラジオのコウさんみたいになっちゃいましたね、みたいなことを言うからさ、
僕も真っ暗な部屋でベッドの横になって、
急につくるつくるラジオって出てくるから、
それはそれでドキッとしつつ、
ちょっといじられてるんだけども、
どっちかというと嬉しいというか好意的に、
そこで話題出してくれてるぐらいな感じで聞いてるわけです。
なんだろうな、面白かったんで僕としてはね、個人としては。
お便りでも書くかなと思って。
僕はこう思いますよ、みたいな。
こう思いました、みたいなことを書こうかなと思って、
最後まで聞いてたんですけど、最後の最後に、
じゃあもう1時間経っちゃいましたねとか言ってて、
もうそろそろ終わりましょうかって言って、
そう、私たちは一本撮りですからねって言って、
どっかのラジオみたいに5本とか、
5本とか一気には撮らないですしとか、
メリさんも大変ですよねって言って、
4本目、5本目で疲れ切ったメリさんとか、
みたいな話題をしててさ、
ちょっとディスが入ってきちゃってて、
でもその最後の締めを聞いたときに、
ランベル怒ってはないけど、
これはもう完全にお便りは書かんと思って、
今のことを、要は陸竜の話とかよりも、
このいじられたことをどっかで喰らわせたかなって。
カウンターをしなかんなと思って、今話すんだが、
ついでにお便りで書こうとしてた、
陸竜の話もしようかなっていうことです。
だから陸竜の話をするきっかけの理由はそれなんですけど、
僕が今そういう話したことでカウンターになってるんで、
二人に喰らわしたつもりでいるんで、
一応目的は達成られたと。
りくりゅう婚約騒動をめぐる違和感
というので、一応陸竜の話をしますけれども、
メリには昨日かな、陸竜騒動の話をしますっていう、
LINEをそれだけ入れたんですけど、
メリは陸竜騒動のことみたいなのは知ってたの?
何をもって騒動と言ってるのかがわかんないですけど、
もちろん陸竜は知ってるし、陸竜が婚約したことも知ってるけど、
それが騒動とか炎上みたいなことになってることは知らないです。
なってるの?
何が?っていう感じ。
僕は炎上というか叩かれているっていうのは、
やっぱりタイムラインに叩かれているみたいなのは流れてくるのよ。
僕のタイムラインにはね。
ただどう叩かれてるかみたいなところまで掘り下げていってないから、
よく知らないんだけども、叩かれているっていうのはなく知っていた。
たぶんアマノッチさんがそれをテーマとして持ってきたみたいなんだけど、
ゲストになるにあたってね。
なぜ人は剣を叩いてしまうのかみたいな、
そんなような話だったと思うんだよね。
2人は2人でいろいろ話されてたんですけども、
それはいいとして、僕が聞いてその時に思ったことを言うだけの話なんですけど、
まず最初に言っておくと、1個僕ブログを読んじゃってるんですよ。
誰の?
なんか知らない人の。
叩かれているみたいなのが流れている時期に、
割と僕がフォローしてる、
でも信用してる側の人がそのブログをリポストしてたから、
確かに叩かれているので、なぜ叩いてしまう人がいるのかみたいなブログだったから、
それだけちょっと読んでみようと思って。
だから僕が言う意見は、そのブログの影響をすごく受けてるんで。
だからあんまりよろしくない作法でね、
あたかも自分の意見のようにしてみたいなことをやろうとしてるから、
ちょっと前置きとして、
多分それがベースにあるのは間違いないので、
それにちょっと自分で肉付けはしてるんだけども、
メリは会見を見て、会見は優勝とかしたじゃん。
2人のインタビューみたいなとこがあって、
僕もそのレベルしか見てないんだけど、
オリンピックとかでね。
あれ見て何か思うこととかはあったの?
思うこと?
思うこと?
何だろう、ペアだし、
よく関係性みたいなのって、
インタビューの中とかでもあったかもしれないですけど、
お互いどう思ってるかみたいな。
ご想像にお任せしますみたいですね。
そうそうそう、そんな感じで、
恋愛関係かどうかみたいなところについては何も触れないけど、
見た感じ、そういう関係性じゃないのっていうふうには、
思えるぐらいの感じに見えるというか。
ただの競技のペアみたいな、
割り切った関係性ではない繋がりがありそう。
でも、だからこそうまく金メダル取るぐらいのいい演技が、
最終的にできたんじゃないかなっていうのも思うし、
だから、なんかそうやって伏せてるけど、
実際はそういう信頼関係を、
イコール男女の関係みたいなのも、
絶対あるんちゃうかなと思ってました。
なるほど。
その2人が婚約したみたいなのを聞いたとき、
しょうみは興味ないだと思うんだけど、本当の答えは。
興味ないをもうちょっと深く考えたときに、
どういう感情があったとしたらどういう感情だったの?
やっぱりっていう感じ。
なるほど、やっぱり。
そうやな、やっぱり。
なるほど。
ブログにまずあったのは、
叩いてしまう人の心理みたいなのが自分はよくわかるみたいなことが書いてあって、
自分が過去にそういう叩く側みたいなのを体験した人の体験談で、
だから当時の自分のことを考えるとすごくわかるみたいなことを言ってるブログだったんだけども、
自分がやってはいけないみたいなことを、
要は人と自分の境界がなくなって、
他者に対しても強く求めてしまうみたいな、
そういう特性みたいなのがあるというか、
人に多かれ少なかれあるのかなっていうのはあるんだけども、
例えば駅でカップとかすごいイチャイチャしてキスとかブチブチやってるのを見たりすると、
こんなとこでそんなのすんなよって心の中で思ったりはするんだけども、
そういう気持ちってよくわかるじゃん。
それは人によるけどね、そんなのは全然普通だって思う人ももちろんいるとは思うんだけども、
それは何かって言ったら、自分の中でそういうことはやるべきじゃないみたいなことを、
境界がなくなって、他者にまでそれを求めるみたいなのの現れではある。
ただ駅でキスをしてるぐらいだったら、心の中ではそう思ったとて、
まあまあ、今は別にそこまで思わないじゃない。
公共性・親密さ・祝祭が生む抑圧
ただそれの超延長みたいなのが陸流だっていう話になってくるんだよね。
なんかあれ?公共のテレビの放送を使ってイチャイチャしてるみたいな、そういうふうに見えるっていう。
そうそう、あれだって間違いなくイチャイチャはしてるじゃん。
しかも、たぶん3つぐらいさらに要素が重なっていて、
まず公共でっていうのがあるじゃん。
オリンピックの全世界放送のインタビューで、それ以上ないぐらい最大級の公共なわけじゃん。
池袋駅の改札の外の公共性より、公共度がまず最も高いっていうことだよね。
さらに、いわゆるイチャイチャぶりみたいなのが、本当ハグしてキスをするぐらいのほうがまだ緩やかというか、全然見れるというか。
あれさ、ちょっと生々しくていい感じ。
男性のほうがすごい感動して嬉しがって泣いちゃって、女性のほうにもたれかかるみたいになって、その胸の中でよしよしみたいな感じでやってる姿って。
本当に付き合ってる二人が、普段外ではあんまり見せないぐらいの、家ではこういう感じだよみたいなののやつというか。
生々しさみたいなものも、割とかなり高いというか。
イチャイチャ度もだいぶ上級レベルのイチャイチャ度というか、わかる。
この作る作る味もそんなに公共性高くないから大丈夫だとは思うけど。
でもそれを見て感動を覚えてる人もいるわけですよね。
もちろん叩いてる人間だってごく一部なんだよね。
ただそのごく一部の人間がなぜ叩いているんだろうかみたいな叩いてる心理みたいな話なんだけど。
最大級の公共性の中で、割とレベルの高いイチャイチャ度を見せられてるんだけれども。
ただもう一つの大きな要素が、それを公然と叩けない状況なわけよ。
オリンピックっていう華やかしい舞台で、しかも金メダルを取ったってこれもう全国民が喜ぶ、すごい祝祭な場なわけだから。
そのもの自体を腐すみたいなこと自体が普通に考えたらはばかられる状況なわけ。
だから違和感みたいなのがあっても、それを出す自分が汚いものみたいな。
逆にそれが悪いものみたいな抑制がかかるような、誰にもくさされない装置に、
そういう華やかしいものに守られている状態だったわけです。
これが、しかも付き合っているみたいになったらさ、冗談も含めて、家でやっとけよみたいなツッコミによって、
違和感みたいなの解消にはなったんだけど、付き合っているかどうかもわからない隠された状態の祝祭の雰囲気だから、
こっちの違和感みたいなのが、出す場所がないわけ。
っていうようなのがあった中で、ある程度の期間を置いて、婚約しましたってなったときに、
いわゆるそれをあのとき貯めてしまってた人たちが叩いたっていう。
いろんな公表性マックスのイチャイチャ動も、ちょっとランク格上の劣格のイチャイチャな仕方で、
しかもそれが守られているみたいなのが剥がれた瞬間だったっていうことではないのかな。
なんだこれ、ちょっと俺変になってんの?そんなことを夜中一人で考えながら聞いてたんだよ。
そういう炎上が起きてたことも私は知らなかったし、そういうふうに見ちゃうか、やっぱりそうかって感じなんですけど。
ペア競技だからこそ見える関係性
でもあれって競技の特性があるじゃないですか。ペアっていう男女の表現するものとかも、
直接愛とかは言ってないけれども、そういうようなものを表現してる競技じゃないですか。
だからやっぱりそこで一番ベストな表現力とか成果みたいな、もちろん技術的な、技術力の高さとかそういうのもあるけど、
でもそういう統一感みたいなつながりとか、信頼関係みたいなものって、よりやっぱりそういう関係性があることによって発揮できるものじゃないですか。
全然違う競技で何の関係もないのに、たまたま金メダル取った2人同士がそういうイチャイチャっぽい感じになってたら、なんか違和感感じるかもしれないけど、
ペアとして金メダルを取って、そこでの見せてる姿みたいな感じだから、競技の延長みたいなんで、実際表だって恋愛関係みたいな男女みたいなのは出してないけど、
でもそれはきっとあるはずで、そういうふうに話したりとか言動するのは、私は自然というかそういうもんやろうなっていう感じで見てたんで、
なんか見せられてそういう感じには思わなくて、普通の競技と違ってそういうところって出るよな、ペアやしなみたいな感じで思ってたっていうのはありますけどね。
まさにそうやね。他の競技でそうなったらみたいなのは想像があんまりつかないから置いとくとして、この競技だからあるよねみたいなのが、これがまた覆い隠してるんだよね。
見る側は何これは思ってるわけなんだけど、でもこの競技はみたいな、そういうとこあるよねによって抑圧してくるわけよ。こういうこれ何を持っちゃいけないっていう抑圧があるわけよ。持ってしまった身としては。
感情を抑圧された反動としての批判
こういう風な見方をする俺が悪いんだみたいなのがあるから、それは逆にブーストをかけるわけよ。
それがでも最初から、例えばもう夫婦出会ってますとかカップルっていうのが分かっててそこの競技に出てるだったら見方変わってたってことですか?
変わってるでしょそれは。
そうなんですね。
それはもう夫婦だから、本当に夫婦とかだったらそれはそれとして見れるし、カップルだとしてもそんなのはどっかでやれよみたいな。それはお前ここで済んだよみたいなので受け入れられるんだと思うんだけど。
そうなんだ。
何これっていう。俺がどんどん悪者になってる。おかしいな。
昨日ね、僕と同年代の男4人で構成する中日本っていうメンバーとラーメン屋でね、ちょっと同じ話をしたのよ。
全然分かってもらってなかったけどね。
なんか俺一人で興奮してさ、喋ってんだけど、そんなもんかねみたいなこと言われてたからさ。
どうなんだろう、分かんないけど、まあちょっと、いかんいかん、まあいいや。
夫婦さんは婚約発表したときはどう思ったんですか?
僕は基本的には興味の範囲外ではあるので、別に全然叩こうみたいな気持ちは全くないし、婚約会見みたいなのを見に行ってもないし。
ただ、確かに優勝したときのインタビューみたいなので、なんだこれっていうのは思った。
一種の気持ち悪さみたいなのは思ったんだけど、別にそれも大きなものではなかったので、
だから今回炎上したみたいなのを聞いたときに、分かるわとは思ったっていうぐらい。
だから僕は全然叩き肉とかではないんだけども、分かるわっていうことです。
こんな話も、ももさんのとにぽちの話がなければ一切掘り下げるつもりもなかったし、
ブログを読んだときも、なるほどねって自分が内面化している、いわゆるルールとか倫理みたいなものを他の人にも押し付けるみたいな、
そういう性質の人が一定数いるんですよみたいな話だと思うんだけども、
そのときも、なるほどそういうのもあるよねって思ったんだけど、
今回、さらにそこに、そういう性質をさらにブーストさせた要素としては、
最大の公共性と、別格のイチャつき度合いと、それが全て祝福で守られているという、
祝福で守られているということは、自分が持った感情が、いわゆる祝福によって感情を持ってしまった自分を否定されるというか、
抑圧されるっていうことだから、祝福によって。
それの反動っていうことを思いついたから。
これお便りで書こうと思ったのに、書けんかったな。
めいさんが全く納得していない顔で、めいさんも中日本と一緒だっていうことで、
そういうふうにしておきましょうかと。
またすげえ時間経ってるよ。
ということで、わかるとかわからないの話、ちょっと来週どうしようかな。
まあいいか、またややこしくなるな。
じゃあここまでです、今週は。
さよなら。
また来週。
