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はい、こんばんは。不定期土曜日夜配信【曲がりねえりも】、みやこさん対談シリーズシーズン2の第4回になります。4回目になります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。こんばんは。
こんばんは。ではみやこさん、3回目の時に、人に興味関心がないのではみたいなところで、いろいろ話をしてきたんですけれども、第3回の最後に、みやこさんからちょっと投げかけてもらったことがあると思うんですけど、その投げかけからちょっとスタートしていきたいと思いますので、もう一度みやこさん、話してもらっていいですか。
はい。私が言ったのは、人に興味を持つことは2つあって、1つがその人が話してることの内容に興味を持つっていうことで、ここはその人の話の内容次第でなんとかなることもあるんじゃないかっていうことなんですけど、
もう一つが、その人自身に興味を持って何か質問をしたりするっていうことなんですけど、私の中ではその人と仲良くなりたいと思うっていうことと、いろいろポンポン質問が出てくるような興味を持つっていうことが別で、
この人と純粋に仲良くなりたいっていう気持ちがあったとしても、だからといってすなわち質問が出てくるってわけじゃなくて、一番仲良いような友達と話してても、あんまり興味を持って質問を投げているというよりも、
私の中では仲間義務的にというか、
仲良い友達とずっと仲良くいたいから、いい時間を過ごしてもらうために、何か話が盛り上がったという経験で帰ってほしい。
そのために質問を投げて、何か話してもらおうみたいな気持ちで、ここのそこから聞いてるっていうよりも、なんだろうな。
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え?え?ちょっと待って。それ大丈夫?今の話。その仲のいい友達がこのラジオを聞くかどうかわかんないけど。
聞く可能性あります。
ありますよね。え?みやこは私と話しているときに、私が心地よく帰ってもらえるようになるような質問を考えながら喋っているの?みたいなことを思われてしまう。
いやまあ、それ思われたら仕方ない。
今ね、ちょっと違うと思うよ。違うっていうのは、仲のいい友達になってしまった人に対しては、そんな質問を思い浮かばなくても、それはもういいじゃんってことになっている可能性が高い。
ああ、そう考えればいい。
だってもう関係性は成り立っているわけだから、それこそ無言であっても、お互い漫画読んでて、こっちはゲームしてて、同じ空間にいたとしても、まあ大丈夫な状態だったら、そんなことは考えなくていいわけじゃない。
僕が言ったこの人、要は今から仲良くなりたいとか、この人のことを知りたいみたいな、仲良くなりたいかどうかはわからないけど、なぜか人間的に興味が湧くっていうふうに思えたこの人に関しては、自然と、とにかく知りたいから聞きたいことはどんどん浮かぶ。
いや、だけど嫌われたくないからこんな質問しては失礼かもみたいなので、質問ができないっていうことはあるよ。
これ前回言った質問を発するかどうかっていうのはまた別の話なんだけど、しょうもないことから含めたら、とにかく全てを聞きたいみたいなことをね、ならない。
ならないですよね。
ならない。
聞きますよ、そりゃ。休みの日何してるのとか。聞きますよ。
でも、自分が興味を持っているということを示すためにはこういう質問をすべきだろうみたいなことを考えちゃうんですよ。
別に本当に休みの日何してるか気になってるわけじゃなくて、全然。
いや、例えばさ、京都の哲学者の谷川さんってわかります?
聖堂の本、霊道をはずれる聖堂の本を書かれた方。
あの方なんか僕好きなんですよね。
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で、それは著者として哲学者としてもちろん好きっていうのが、簡単に言えば半分。
で、推し的な感覚の好きみたいなのも半分あったりして。
このちょっとどこに境目があるのかよくわかんないけど、今自分で言ってる。
で、その哲学者的なこと、いわゆるこの人の話してることになるのかだから。話していること、考えていること。
それに対する質問みたいなもの。
まあ衝動に関してどう思ってるんですかみたいなことだよね、言うたら。
それはそれである。
一方でその推しの部分で、そんなことを考える谷川さんは普段どういう生活をしてるんだろうみたいな部分。
これってその人が考えているコンテンツっていうこととは全く別のことじゃない。
何を食べたらそんなこと、そんな風になれるんですかみたいなことだからさ。
これって人間に興味が入ってるみたいなことになるじゃない。
これなんかヒントになった?
いや、そうなんです。それは理解をしていて。
でも改めて、つまりこうさんは推しでもあるところの谷川さんに対して、
その人を掘り下げるような質問がバンバン浮かんでくるんだっていうことだと思うんですけど。
私今頭の中でいろんな推しを思い浮かべてみたんですけど、質問ないなと思って。
私はその人のことが推しであるとか好きだとか仲良くなりたいとか、それでOKって思っちゃうタイプなんだなって改めて思ったというか。
ここで言える具体的な推し誰か一人とかってあります?
例えばジャルジャルの服トップとか。
好きですけど特に質問ないな。
普段何してるんだろうとか。
知ったところでなって思っちゃう。
知ったところでなって思っちゃう。
知ったところでと思うっていうか、何だったとしても特に。
何でもいいので気にならない。
そうか、そうなんだ。
だから悩んでるんですよね。
仲良くなりたいっていう気持ちはあるのに、それをうまく示す手段が。
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この人と会話盛り上がったなって思ってほしい。
でも会話を盛り上げる力、すなわち質問力がない。
例えば福徳が釣りが好きだみたいなことを知ったときに、
福徳の好きなことを知っておくみたいなことは、それはそんなに悪くなくない?
いや、すいません。私の釣り好きなんだ、だけなんです。
すいません、すいません。だめだな。
何が好きなんだろうすら別に興味がないってことだもんね。
そうです。自動的に自分がもし福徳が釣りが好きだという情報を手に入れたとしたら、
それは受け取るけれども、へーって思っちゃう。
へーだな。ちょっと話ずれていっちゃうんだけどさ、
推しになる要素みたいなっていうところって、どんなとこなの?どういうことなの?
でも、私の福徳の好きなところは、めちゃくちゃ人間味があるところです。
JALJALってめちゃくちゃコントあげてるじゃないですか、YouTubeで。
コントに対しては、めちゃくちゃプロだし、天才だと思うし、
それを努力でやってるっていうよりも、もちろん努力はしてるかもしれないけど、
むしろ楽しいからずっと続けているっていう側面が多分強いんだと思っていて、JALJALの2人は。
そういうコントということに特化しているところと、一方でトークとかはめちゃくちゃ苦手みたいな。
そうなんだ。
あんまりベラベラうまくしゃべるみたいなのは得意んじゃないだなって思うと、人間らしい好きってなります。
人間らしいか。
人間らしいですね、私の人を追う基準。
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好きだと思うものには純粋に打ち込んで、でも弱いところというかダメな欠点みたいなものももちろん合わせ持ってるみたいな、
単純に言うとそんな格好不利になってしまうんだけど、今の話だと。
少なくとも私はそういうタイプの人が魅力的だと思う。
あと弱い部分っていうのが、私から見て隠されていないことも重要なのかもしれないですね。
なるほどな。
もうトークとかはテレビで見てもあんまり、今変なこと言っちゃったなみたいなときもあるし。
そういうのを見て隠されてない、ダイレクトにそれが伝わってくるときにいいなと思うというか。
それ作ろうって言いない。紳士である。
僕もあんまり物語でしか知らないから、知ったかぶりはできないんですけど、オードリーの若林みたいなこと?
今もスーパースターになっちゃってるけど、弱い部分すごくあったっていうことが物語になるほど、ああいう感じかな?
若林さんのエッセイ読んで、めっちゃいいと思って、一時期本棚の見える位置に置いて、自分をこういう気づけたと。
なるほど、そうか。
宮子さんが思う推しみたいのはそういうとこだと。
とはいえ、そこに何か聞きたいみたいな、そういう興味の持ち方はしない。
自分で何か聞いて、新しい情報を取りに行きたいっていうよりも、私はすでに自分が受け取ってる情報で満足しちゃってるのかもしれないです。
自分が受け取った情報で、この人のこといいなって思う。もうそれでいいじゃんって思っちゃってるのかな。
なるほど。
だからその人のことを知りたくて質問するというよりも、関係を構築するために質問しなきゃっていう、私の中ではどうしても目的なんですよ。
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その辺だよね、その辺。
はい。
なるほど。
その関係を維持したくてというか、構築したくてっていうこと、それはさ、この人と仲良くなりたいってことか。
はい。
そうか、戻ってきたな、ここに。
そうですよね。
この人と仲良くなりたいから、会話のキャッチボードをしたいと。
ん?ちょっと待って。
そうすると、この人と仲良くなりたい、関係を続けていきたいから、会話を成立させたいというかね。
はい。
っていう能力があるのであれば、もはやその人に関心があるのではないのかっていう。
あー、いや、あの、いやそうですね、だから外面はもしかしたら、少なくとも上手くいってる会話。
友達、仲良くなりたいと思った友達がいて、その子と仲良くなることができた会話においては、ちゃんとした体裁を保つことは少なくともできたのかもしれない。
うん。
でも、それを自分の興味に基づいてやってないのは、いいのかっていうことと、それで結構自分が疲れるっていう悩みがあって。
まあ、疲れるのはわかるよ。
いや、まあ、いいのかな?
いや、いいのかもしれない。
いや、そんなもんなのかもしれない、もしかして。
そう、その、世の中の会話というもの。
なんかね、いや、もうこの人と関係を構築していきたいっていうのがある時点で、
まあまあ、人に興味がないっていうことではない、その人に興味がないってことではないから、そこの悩みはいらない。
だから興味がないから質問が出てこないのではないのかっていうことが、なんかもう問いがぐるぐる回ってて。
だからこの人と関係が築きたいっていう時点で、興味があるとかないとかもうあるんだから。
で、やっぱりその後に来る、じゃあ会話をうまく成立させたいっていうのは、欲望としてあるよね、やっぱり。
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だからそこはもう、そういうもんだっていうのは、技術の話になっていくんじゃないかなっていう気はするけどね。
なるほど。
いやー、でも疲れるっていうのもよくわかる。疲れる、そうだよね。
嫌われたくないからね、関係性を築きたい人には嫌われたくないから余計質問出しづらくなるしね。
うん。
ちょっとまだ整理はできてないですけど。
はい。
なんかね、人に興味がないのではっていうような切り口から、もやもやした会話ができたんじゃないかなとは思いますけどね、今すごく。
はい。
何かには到達はしてないけど、でもちょっと解像度みたいなのは上がった気はするもんな。
そうですね。
まあそんな感じですか?
はい。
なんかもう、第4回になりましたけど、こんな感じになりましたが。
はい。
ありがとうございます、宮子さん。
こちらこそ、こんな感じでいいのかっていう感じでずっと喋ってますけど。
いやいや、たぶんいいと思いますよ。
なんとかなるんじゃないかな。
4回目、これくらい以上になりますけども、今回が4回目がシーズン2の最終回になりますので、宮子さんどうも4回にわたりどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
シーズン2、1、2通して何かありますかね、感想みたいな。
あ、1、2通して。あ、そうですね。
なんか、自分を題材に、いろんなことを考えられたなあっていうのが良かったなあって一言で言うとそうなんですけど。
まあそのキャンプを経験してから、話すみたいなことに特に興味があったっていうのもその一因だと思いますけど、
日頃疑問に思ったり、一人でもやもや考えてたようなことをちょっといろいろとろして、コーサーにフィードバックいただきながら、各パートではそれぞれの結論に至れたのがすごい楽しかったです。
楽しかったですよね。ありがとうございます。
ありがとうございました。
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僕もやっぱり2の方が緊張も少し解けて、なんかよりあんまり肩にはまらずに会話ができたなあっていう。
あとね、途中で美奈子さんがね、人に質問を投げかけるときに思い浮かぶのがね、どんな時に怒りが湧きますかみたいな、そんな質問しか浮かばないみたいなことを言ってましたけど。
確かにそういう質問をベースに話し始められる人ってそんなに実は多くないんですよね。
だから、この前のBook Clubのキャンプの特にグループのメンバーの人たちなんかは、信頼関係みたいなのも4ヶ月でできたっていうのもあって、あと興味の方向もちょっと似通ってる部分もあるので、そういう話もできるみたいな。
本編のメリットを喋っているときとはまた全然違う楽しさがあったかなっていうので、良かったなというふうに思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
また一家、一緒にお話ししたいなと思いますので。
どうもありがとうございました、美奈子さん。
ありがとうございました。
またよろしくお願いします。
お願いします。
聞いていただいた方もどうもありがとうございました。
何かGoogleフォームかなんかでリアクションをしていただけるとそれはそれで嬉しいなと思います。
それではこれで、ポッドキャスト対談美奈子回終わりたいと思います。さよなら。
さよなら。
終わり。
