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はい、不定期土曜日配信、土曜日夜配信【曲がりねえり】も、ゲストのみやこさん回シーズン2の第3回目になります。みやこさん、こんばんは。よろしくお願いします。
こんばんは。よろしくお願いします。
第2回は、ポジティブとネガティブ、ネガティブ多めのポジネガ話みたいな、脱線しながらね、してまして。
僕もその運気の話をね、思わぬ形で出すことになって、ちょっとね、自分の中でもちょっと運気の話の解像度が上がって、良かったなっていうふうに思ったりしておるんですけれども。
どうしましょう、第3回目は。どんな話をしていきましょうか。
前回というか、シーズン1の収録のときに話してたんですけど、私自身、すごい人に興味が持てないっていうことで、結構悩んだりしてて、
でこーさんも、本編のポッドキャストで、人になかなか興味が持てないからマスターに向いてないんじゃないかみたいなことをおっしゃっていたなと思ってて、
なんかちょっとそこの、人に興味を持てないって何なの?みたいなこととか、じゃあなんか、そういう人が、人に興味を持つことが善だとすると、どういうふうに人に興味を持てるのかみたいな。
そこがもうロジカル的な発想だよね。
善か悪かでまず仕切ろうみたいな。
そっか、そっか。
そこは今、否定するつもりじゃなかったの。ちょっと、ごめんなさい、茶化しちゃいましたけど。
その辺をすごい話したいなと思ってました。
いいですね。
僕もそういう回を取ったんですよね。人に興味がないのではみたいな回を取って、一応一つの結論っぽいものを、あの時は話してて。
じゃあちょっと一回僕のことをチロッと、その投げかけで話をすると、浅いんですよ、僕は。
前回のポジティブ・ネガティブの話に話したことにもつながっているんですけど、とってもポジティブだったんで、何にも考えずに生きてきた。鈍感だったんですよね。
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そうすると人が何を考えているのかみたいなことも、鈍感ゆえに深く掘る必要もなかったっていう。
だから宮子さんは何か人の表情とかを察知しては、こういうふうに私の今の言動でこう思っているのじゃないかみたいなので不安になったりして、
じゃあどうすればっていうことをどんどんどんどん考えていくタイプだったと思うんですけど、人が何を考えているかみたいなことを意識的にあんまり考えたことがない。
当然、当時の自分は考えているつもりなんですよ、いろいろ。
もう極端な話で言えば、この人はどういうことを考えているんだろうみたいなことをもう完全にわかっているぐらいのことで僕は生きてきたんですよ。
そこで大事故も起こさなかったっていうのもちょっと経験的には良くなかったんですけど、
そこであまりにも本当のこの人が、この子はこう思っているんだろうみたいなことがずれていて、
それによって何か本当に相手を傷つけたりとか、人間関係を大きく起損するような大事故が起きていれば別なんですけど、
もしかしたら起きていたのかもしれない、それすら気づいていないのかもしれないけども、結局そこでも僕は大事故を認識したことがないので、
つまり僕はみんなが何を考えているのかがわかっているみたいな感じで生きてきたわけですよ。
でも実際はそうじゃなかったわけですよね。
そうだ、その時に考えたのは、そうなると聞く必要もないみたいなことになるわけですよ。
この人は何を考えているんだろうっていうことを聞く必要もない、だってわかっているしみたいな。
興味を持たなくても生きてこれたってことになるのかな、そうすると。
この人何を考えているんだろうっていう興味を持つ必要もなく生きてきておるので、興味を持つっていうことがよくわからないみたいな。
そういうことなのかなっていうことを、ここ多分5年もしくは3年ぐらいで考えて、
そうすると実際、人と話す時のあれ、いい質問が浮かばないとかね、この人を深掘りするトークがうまくできないとか、
いうことに現実的に気づくわけですよ。
そうすると何でだろうってなったら、これってこの人のことを知りたいと思っていないのではないのかっていう。
そういうとこからさっきの話にどんどん僕は興味がないのでは。
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つまりは喫茶店のマスターとして持っていたい能力がないのではみたいな、そんなような話をした。
私は、経緯は違うと思うんですけど、前回人の表情が気になって云々みたいな話をしたのでややこしいかもしれないんですけど、
それが気になっちゃうのは結局自分がどう思われるかに興味があるから、
それを人の表情で測ろうとしているだけで、その人に興味があってその人の表情を見ているわけではないんですよ、私の場合。
本当に根本的には人に全然興味がなくて、悩んでいることは同じで、人と接している時に全く質問出てこないんですよ。
いろいろ聞けばいいのに、話盛り上がればいいのに、全然聞くことがなくて。
友達関係でちょっと困るぐらいだったら、それは自分のせいだから困れよっていう話なんですけど、
仕事の場面とか関係をちゃんと構築しなきゃいけない場面なのに、全く質問が出てこない。
しかも大学生の時とかまだ無邪気な時は、あなたはどういう時に怒る人なんですかとか、怒りはどこにあるのこの人はみたいなことが純粋に気になっちゃって、
聞いちゃって、周りの人にその質問どう?みたいな、止められるみたいなこととかもあったりして、
聞いちゃいけない質問ってあるんだなぁと思ったりしたっていう経験が積み重なって、私何も聞けませんみたいな状態になっちゃってて。
いやーでもそれすごいわかるな、その質問の種類みたいなのを。
ひねり出そうとするとそれ系が出てくる。
それ系になっちゃうんですよ。
どういう時に人生良いと思いますかとかそっちが気になるんですけど、そういう質問聞くもんじゃないんだなっていうことを生じて学んでしまったせいで、聞くことがない。
いやーでもそうだね、自分にしかどう見られてるかしか興味がないっていうのは、そのような気はするし、
そのさっきの出てくる質問の種類なんてすごいわかるわ。
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初対面だとギクッとされちゃうような種類の質問だよね、そういうのって。
雑談がうまい友達に、なんでそんなにしゃべれるのみたいなことを聞いたことがあって、その友達が言ってたのは、別に興味があって質問してるわけじゃないんだと。
何か質問を投げることで新しい情報が出てきて、それが将来的に良いことにつながる可能性が少しでもあるから質問をしてるんだみたいなことを言ってて。
いやーでもそうなんだろうな。
そうか。その感覚もそれはそれで難しいですよね。
そうなんですよ。僕、インタビュアーであり、物書きであるユン・ウンデさんという人がいらっしゃるんですけど、
僕その方の本とかすごく好きなんですけどね。その方のリアルな講座に出たことがあって、その質問をしたんですよ。
僕、興味がない、質問が浮かばないみたいな。これはどういう指してですかねって聞いたら、ユンさん曰く、まあ期待してないんでしょうねってやっぱり言われてね。
だからその相手の人に対して何かを投げかけた時に、そこから話が広がるとか展開されていくっていうことを、まあ期待してないんでしょうねっていう意味のことだと思うんですよね、おそらく。
そうだなーって。今の三谷子さんの友達は可能性があるからっていうのは期待してるわけじゃないですか。何か新しい話題が出てきて、それが別の方向に広がる可能性があるので、興味があるわけではないけど質問をしてるんだみたいなことを。
だから、僕らは可能性を見出してない、つまり期待をしてない。
確かに。そうですね。
そうなんだよ。僕もユンさんに言われた時は、いやそうだなーって思って。
で、どうすればいいですかって聞いたらね、何て言ってたかな。でもそれは強制的にするしかないみたいなことを言われた。
ああ、そうなんだ。
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もうそこで何か期待をしろとかいうことは無理なので、質問するってことに関して、もう強制的に行っていくっていうことを繰り返すしかないんじゃないですかね、みたいなことはやっぱり言われてて。
確かに。
難しいことだと思ってて、多分経験の中で何か質問を投げた時に、あんまり面白いことにならなかったっていう経験が多いと、どうしても期待ってどんどんしなくなっていくじゃないですか。
で、多分一回期待しなくなって質問とかもできなくなってくると、もう負のループじゃないですか。
でも多分、質問が上手い人っていうのは、たくさん質問して、その中で何かしら良いことが起こるまで質問して、
いろいろ聞いていくとこんな良いこともあるもんだな、みたいな経験をうまく積み上げているから、じゃあ次も何か聞いたら面白いことが起こるかもしれないっていう風に多分期待を維持することができてる人たちなんだなって思いました。
そうだね。
聞いてて本当にプロみたいな感じの聞くのが上手い人。今思ったんですけど、やっぱり何かの型は通過しているような気がするんですよ。
型。だからテクニックとしてのファシリテーションみたいな感じのところって、それはすごく素晴らしいことなんだよ。型っていうとちょっと変に聞こえるかもしれないけどね。
だからそれはそれであるっていう話なんですよ。僕がしたいのは今からの話なんですけど、型がなくても、やっぱりユンさんが言う通り、それはでもやるしかないですよねっていうのって、やっぱ大事だなって思ってね。
というのは何がいいかというと、まだ型に到達してなくても、やっぱりどんどん投げかけてくれる人っているじゃないですか。一緒にこうね、みんなで話しているときも。あれってやっぱすごくいいですよね。
これさ、前回か前々回とかで話したね。自分はこう思っているけど、実は周りはそう思っていなかったにちょっと繋がるんだけど。
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なんか自分はこの話が広がらないからしてもしょうがないみたいな。この質問誰が興味あんねんみたいなことで引っ込めてしまうものも、実はどんどん出していくっていうことをすると、それを投げかけられた人、もしくはそれをさらに第三者的に聞いている人たちにとっては別に悪いものではないみたいな。
ことが多分起きているよね。間違いなく。
そうですね。質問を受け取った側にも自由はあるじゃないですか。だから、全くその質問された通りに別にその人が答えるわけじゃないし、聞かれたことで何か話したいことが出てきてそれを話してくれるかもしれないし。
だから質問、ある程度は責任ありますけど、100%自分がした質問に責任を持つ必要はないって思えば、もうちょっと気楽に聞けるのかな。
いやー、そうだよね。性質なんでね、絶対できるようにならなきゃいけないっていうものでもないんだけど。
質問されて、聞かれて嬉しい質問ってありますもんね。
あるね。
それ答えたいんだみたいな。よくぞ聞いてくれたみたいなのあるじゃないですか。
ある。
そういうのをちゃんと聞ける人がいる。でもそれは型じゃない気がするんですよ。やっぱりその人の純粋な興味に紐づいていたり、
あ、この人を深掘りすべきポイントはここだって見極める力とかも。そういうのもあるのかな。
いやー、それはあるよ。それは能力ですよ。それはまた別の話で能力でね。
まあそうだね、もう何人か顔は浮かぶんですけど、
あのね、耳がいい人なんですよ。やっぱり理解力が高い人っていう意味の耳がいいね。
聞いてその場でそれを理解をして、その理解の上でそれに関連した疑問を投げかけてくるみたいな。
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その質問が多分一番されて嬉しいんですよ。
だからその質問の中にもすでに、あ、僕の言ってることをこの人は分かってくれた上での質問なんだみたいなことを感じられると、もっと話したくなるよね。
だからそういう能力、僕はそれはもう能力と言っていいと思うんですけど、耳がいいって言うんですけど、
読んで理解するとか、そういうことではない。その場で聞いた話を理解して、それをまた言葉で出せる人っていうことなんですけど、
だから僕はその能力がないことがシーズン1で実証されているわけですよ。
往復書簡形式でしかできないわけですから、そこはもう諦めてるかもしれないな。
そうなりたいよね、でも。
人に興味を持つのを二つある気がしている。
一つはその人が話している話に興味を持つというか、話している話のコンテンツに対して深掘りしていくということと、
もう一つは純粋に相手のことを深掘りしていく。
別にこれまで特に会話がない状態から、静かな状態から急に投げかける質問。
後者の方が私は難しい気がしていて、前者はどういうコンテンツなのかみたいなことを理解するっていうところも難しいんでしょうけど、
そこをクリアすれば、それと自分の興味がマッチすれば色々聞ける気がするんですけど、
人そのものに対して興味を持つっていうのが一番難しくないですか。
いや、そこはさ、でも無理じゃない。無理じゃないっていうのは。
それは人というか、それはもうその人の話。
いや、確かにそれはね、単純にこの人のことを知りたいみたいな時は、
こんな質問をしてもいいのかっていう、そういう勇気がいらない部分は置いておいたとして、
聞きたいことはいくらでもあるよね、本当に。
普段何してるのとか、食べ物何が好きなのから聞きたくなっちゃう。
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この人に興味があればね。
だけど全員の人にそういう意味の興味みたいなものはやっぱり持てないから、
この人になり得ない時にどういう興味の持ち方をするのかっていう話。
ああ、そっか。
じゃあこれはあんまり話しても意味がないことなのかもしれない。
どういうこと?
いや、あんまりここを深掘っても意味がないかもしれない。
宮子さんもだって、この人のことを知りたいみたいなこの人の時は、
その質問が実際発することができるかどうかは別なんだけども、それは別の問題なんでね。
ただ、心の中に、頭の中に、これも聞きたい、あれも聞きたいにはならない。
この人が現れた。
あんまりこの人が現れないっていう問題が。
なるほど、この人が現れない問題か。それはそうかもね。
いや、私の中で結構その人を深掘りしたいと思う気持ちと、
その人と仲良くなりたい気持ちが別?
それってみんなそうですか?
仲良くなりたいと思ってるけど、別に質問は浮かばないって。
そういうことってあります。
私は結構それで、そういうタイプなんですよ。
ちょっと待って、今の質問をもう一回聞きます、後から。次の時に。
一旦ここで3回目を終わりたい。人に興味がある話ね。
もうちょっとね、4回目に続けるのに、最後ちらっと宮子さんがおっしゃったことをもう一回ちょっと言ってください。
そこから始めましょう。
はい、じゃあ3回目。すごい。4回目に続きます。ありがとうございました。
はい、さよなら。
