オープニングとゲスト紹介
juneboku
キマグレ雑談系ポッドキャスト、キマグレエフエム、毎週水曜更新です。
こんにちは、junebokuです。今回は、takaishiさんがいないお留守番会となっておりまして、
僕は親がいないときは友達を呼びがちな性質があるので、今日はお友達を呼んで話し相手をしてもらおうと思いました。
それでは、kenchanくんさん、よろしくお願いします。
kenchan
たぶん、キマグレエフエムをお聞きの皆さんには初めましてだと思うんですけれども、
juneさんとはコミュニティ仲間であり、元同僚というインターネットではkenchanというIDで活動してます。
本日はよろしくお願いします。
juneboku
よろしくお願いします。
takaishiさんいない会に呼ぶなら、takaishiさんも知ってる人のほうがいいよなという、なんとなく自分の中の考えもありまして、
takaishiさんも元同僚ですね。
kenchan
そうですね、はい。3人かぶってた時期もありますよね。
juneboku
めっちゃあります。
kenchan
ありますよね、結構。
juneboku
takaishiさんが在籍してた期間は丸ごと僕も、くんさんもいたから。
kenchan
そっか、確かに。
juneboku
takaishiさんからするとずっといた人たちに見えてるんじゃないですか。
kenchan
確かに、そうですね。そう言われればそうでした。
juneboku
そういう意味ではあれだ、ラストインファーストアウトですね、takaishiさんと僕とくんさんは。
kenchan
そうですね。
juneboku
何の説明もなくコンピュータ科学の言葉を使いましたけど、そんな感じで。
今日は、けんちゃん、あっとけんちゃん、FM津田沼からお越しのくんさんですが、僕はくんさんって呼んでるので、今回もくんさんでいきますが、
こないだそうだ、僕が呼んだのはにんじんくんさんでしたけど、にんじんくんさんのこともあるしくんさん呼びしてるから、僕そのパターン多いんだな。よろしくお願いします。
kenchan
よろしくお願いします。
リスナーお便りから「43歳頂点論」の概要へ
juneboku
今回は、なんでくんさんを呼んだかというと、最近きまぐれFMお便りいただきまして、まずはそれを読み上げます。
きまぐれネーム、フルスイング羊さんです。いつも聞いていただいてありがとうございます。
内容本文です。こんにちは。いつも楽しく聞いています。
最近43歳超天論という本を読みました。
ちょうど私自身が43歳になったこともあり、タイトルに惹かれて手に取りました。
junebokuさんも1983に生まれたのことなので、同い年かもしれませんね。
本を読んでから、もしかすると今が自分のピークなのかもしれないと考えることが増えました。
体力や経験、仕事でできることなどを考えると、今のうちに新しいチャレンジをたくさんしておきたいという気持ちにもなっています。
ご自身のピークについて考えたり意識したりしていることはありますか。
また今のうちにやっておきたいと思っていることがあればぜひ聞いてみたいです。
これから暑くなりますので、どうぞ体にお気をつけてお過ごしください。
トヨタアリでした。ありがとうございます。
高橋さんがいない回でお便りを読んじゃうという、今傍聴をやっておりますが。
僕43歳なんですよ。高橋さんはまだ43歳までちょっと期間があるので、
これは僕の先輩にあたる人を呼んでこれに話しちゃって、それを高橋さんに聞いてもらって、
juneboku
その感想を気まぐれ風でまた聞けたりするといいのかなという、ちょっと勝手にそういうことを考えたので、
今回は44歳になられたところかな、くんさんは。
kenchan
そうですね。先輩で言っても本当に1年しか変わらないんです。
なんなら1ヶ月ちょっと前までは43歳だったので、ピークだったと言っても過言ではない。
juneboku
だから今ちょうど下り坂に入ったって産職はあるのかみたいなところをちょっと聞いていきたいなと思っております。
というわけで今回そんな回ですね。43歳頂点論は。
書籍は僕はざっと読んだんで、まだちょっと精読してないんで、もうちょっとこの後じっくり読もうと思いますけれども、
ざっくり言うと、冒険家、探検家の方が体力は落ちてくよねと。
でも経験は溜まってくよねと。
今48歳、著者の方が48歳の時に書かれた本で、今49歳なのかなという方が、
体力と経験の合計で一番良かったのって43歳じゃねみたいなことを、
ご自身の経験とかいろんなものを引用しながら論じている本という感じで、
なるほどなって43歳、めちゃくちゃ当事者ではあるので、
これテーマとしては面白いかなと思って持ってきてみました。
なるほどですね。確かに身体的なピークみたいなところだと、
kenchan
もう43歳より前に多分多くの人がピークを迎えてるだろうなと思うし、
経験みたいなところだと、もう少しまだ40代でもまだピークとは言えないような、
まだこれから上あるような実感としてはあるので、
どういう焦点なんだろうというのは、私本読んで今回来てないので疑問だったんですけど、
今のじゅんさんの説明を聞いて、なるほどと思いました。
juneboku
なるほどと思うところはありました。
2つの合計値みたいなのを取ったら、確かに言ってることはわかるし、
書籍の前半でも、これはもう暴論って思うだろうけど、
いっぱい書いてくから読んでくれよみたいな感じで始まるんで、
そういう意味でも、自信満々に言ってるというよりは批判もあるでしょうという書き方だったので、
それも読みやすかったですね。
個人的な体力のピークと変化
juneboku
というわけで、じゃあ体力のピークは何歳ぐらいだったのかというところから話します。
kenchan
それぞれが。
juneboku
体感として、確かに43歳の手前だったろうなとは思うんですよ、体力は。
例えば今現在で言うともう徹夜なんてしないしできないというか、
めっちゃなんか睡眠時間長く取るようになったなとか、
最後に徹夜したのはいつかわかんないので、最近徹夜しました?
kenchan
私は幸運にもまだ多分できるんですよ。
juneboku
徹夜いけるんだ、それすごいね。
まだいけますね。もちろん翌日はもう破滅しますけど、
kenchan
それは別になんか度合いが20代の頃はもうちょっと楽だったぐらいで、
翌日辛いのは変わらないと思いますけど、まだいけますね、たぶん。
juneboku
でもピークではないという感じ。
kenchan
ピークではないですね、確かに。
juneboku
いつぐらいだったんですかね、我々の体力的なピーク。
体力だけのピークで言ったらでも33歳とかかな。
kenchan
なんかその体力をどう提示するかによると思うんですけど。
juneboku
確かに、まあ100メートル走のタイムとかで言ったらもう30歳でも目も当てられない感じするか。
kenchan
そうなんですよ。なので自分は結構学生時代はずっと運動してたので、
juneboku
スキーとかね。
kenchan
スキーとか陸上とかやってたので、それで言うとそういう観点でのピークはたぶん18だったんですよ。
juneboku
もうしょうがない話になってきたな。
kenchan
大学に行ってやめたんで、体力的な意味でのピークはたぶん18だったと思ってますね。
juneboku
なるほどね、そっかそっか。でもなんかなんて言うんですかね、
仕事、何時間ぐらい労働できるかで言うと、もうちょっと別なピークが描かれそうな気もするな。
そうですね、それだとたぶん30前半とかぐらいじゃない、なんか一番無理して仕事できたのはそれぐらいかなと思いますね。
juneboku
そうかもしれないですね。
なんかハードワークが続いてもなんとかなるぐらいなのは、最近はやっぱしんどいなと思うようになってきたんで。
juneboku
いやそうですよね、最近、僕はもう3年ぐらいハードワークしてないですからね。
kenchan
確かに、いやいいことだと思います。
ゆるいワークをしてるので、そっか、体力的にはそうですね。
経験の積み重ねとデスクワーカーの知的体力
juneboku
じゃあこの書籍で言うと体力の衰えと経験が積み上がっていくという2つの軸は持ち出されてたんで、
経験が積み上がっていく感じだと全然ピークという感じはしないし、数年以内に来ると僕は感じてないので、
これはまだてっぺんが見えない、見えないな、てっぺん見えないな、まだ今時点では。
kenchan
そうですね、なんか自分もそう感じてて、たぶんこれは人によってだいぶ感じ方はやっぱ違うだろうなと思いつつ、
なんか自分の場合は特に仕事っていう文脈だと、やっぱ定期的にやることが大きく変わるタイミングっていうのがこれまで何回かあって、
それが定期的にやっぱ来るんですよね。そうなると結構そのタイミングでやりきった感っていうのが一気にリセットされるので、
また強くてニューゲームじゃないですけど、あんま強くはないですけど、もう一度別のことを勉強し直すとか、
別の観点で仕事をやり始めるみたいなのが結構そのタイミングでまだもうちょっと伸びるなというか、知らないこといっぱいあったなみたいな感覚はやっぱあるなと思いますね。
juneboku
なるほど。だからドラクエの転職みたいな感じ。レベル1にもう一回なるみたいな感じはあるよな。それはそうか。
僕もそうか、君さんと働いてたのが2022年の末までなので、もう3年半ぐらい経ちましたけど、やっぱり会社員時代と今で全然なんか勝負しなきゃいけないところが違うので、
まだこの暮らし3年半しかやってないっていう感じもあるから、まだまだ個人事業主というか、個人で仕事を見つけてきて成果出してお金もらうっていうところに関しては、
まだまだ駆け出し感がすごいあるので、何ですかね、積み上がっていくものはあるんだけど、領域が横に広がるから、全然まだ塗りつぶせてない、塗り絵の余白はめちゃくちゃあるなと思うし、これからも広がり続けそうだなっていう感じも僕もありますね。
kenchan
おだしょー 確かに、じゅんさんは多分私よりも横の動きが大きいだろうなと思うので、なんかそうするとやっぱり何ですかね、こう見えてる範囲の総量というかは全然変わってくるだろうなとは思いますね。
juneboku
おだしょー そうですよね、そっかそっか、われわれ職種的にはどうなんですかね、われわれデスクワーカーじゃないですか、だからこれがめっちゃ体力使う仕事とかだと、この同じトピックでも全然違う見え方になるんだろうなっていうのは思っていて、今回当該の書籍も探検家の方が書いてるんで、めちゃくちゃフィジカルの比重が大きい。
おだしょー なるほど。
おだしょー うおーってなるみたいなところがあるから、フィジカル度合いが強ければ強いほど、そのお仕事におけるパフォーマンスのピークっていうのは、それは体力の依存度が大きければ手前にくるよなっていうのはありますが、その観点でいうとデスクワーカーなのでね、最後は体力だなと思うことはありますけど、
とはいえなんか経験が、経験とか知識とかが比重としてはまあでかいのかな、全職種を並べると多分そっち側には分類されますよね、きっとね。
kenchan
おだしょー そうですね、確かにその体力と経験のどっちが何ですか、比重が大きいというか、そのなくなった時にインパクトがあるかみたいなのによってなんか違いそうな気はしますね。
juneboku
おだしょー そうですよね、だからすごい極端に言うと、なんかしらの要因で歩行が難しくなったって考えると、もうなんかサッカー選手はもうできないってことになると思いますし、もしかしたら車椅子バスケとかはできない、まあそういうのはあるにしろ、でも我々は歩行が難しくなって、
まあもちろん影響は出るとは思いますけど、とはいえ普通にプログラミングする分には別に歩行できなくても、なんかそこまで致命的にはならないですもんね、極端に考えると。この面はありますよね、体力、でも世の職業を見てみるとどうなんだろう、例えばくんさん格ゲーやるじゃないですか。
格闘ゲームから見る反応速度と経験のバランス
juneboku
格ゲーの世界ってめっちゃその若いってことがアドバンテージになるイメージありますけど、なんかそれは梅原さんの著書とか読んでると、なんか特に動体視力とかは反応、反射速度とかはもうなんかどうしようもないみたいな話は読んだ覚えがあるな。
kenchan
たしかに、でもゲームとかはもしかしたらこれがすごくバランスが求められるものがあるのかもなってちょっと思いますね。やっぱりその反射神経だけで勝てるシチュエーションもあるんですけど、やっぱり経験とか、なんですか、格ゲーだと読みってよく呼ばれますけど、なんかそういうの、どっちかで勝てる人とか両方で勝ってる人とか、
なんか片っぽだけだとやっぱりどこまでいけるかっていうの限界があるんだろうなっていうのはなんか想像はしますね。
juneboku
そうですね、格ゲー、そっか、特に出たての頃というより今の格ゲーは多分なんか前提として知っておかなきゃいけない知識が、これはなんだ、トレーディングカードゲームの世界で言うと、そもそもどういうカードがあるかっていうのを知っていないと、なんかそもそも確率も計算できないとか、
初手で、最初のターンでこれとこれとこのカードが出てきたってことはこういうデッキだろうし、おそらくこのカードも入ってるだろうっていう知識がないとどうしようもないっていうのと同じように格ゲーでも多分そうですよね、このキャラってことはこういうタクを仕掛けてくるはずだとかは、多分基礎教養として持ってないとそもそも通用しない分野ですもんね。
kenchan
そうですね、そういうのは多分知識って呼ばれてる方の話だと思いますけど、それはもちろんありますね。
juneboku
今のは知識です、確かに経験もあるか、確かにね。
kenchan
そうですね、経験のところでよく言われるのは、やっぱトッププロとかになると、情報がたくさんあるというか相手の情報がたくさんあるので、それを踏まえて、この人はこういう時こうしてくるよねみたいなのを、知識と経験だったり、そこまでの対戦内容みたいなので予測して動くみたいなので、結構勝ったりする人が、勝ったり負けたりみたいなのがよく言われているなと思いますし、
なんかその体力とか反射神経だと、これ自分の感覚なんですけど、昔より求められなくなってるなっていうのは感じていて、それはネット対戦が普及したんですよね。昔ほどゲームスピードが速くなくなってきてるのは多分間違いないんですよ。
juneboku
なるほど、それはオンライン対戦というラグがある世界に合わせてゲームデザインもそうなっていってるってこと。
kenchan
そう思ってます、そうそう。
なるほどね、なるほど。面白い。
なので、多分そこは昔ほど差が出なくなっているなとは思ってますね。
juneboku
そっか、そういうのもあるのか。面白い、格ゲーの面白さの話になってきた。僕らどっちもプロじゃないのに格ゲーで今回のテーマを切ろうとしてるけど、ちょっとこれ危ないな、そんなに深くいけないはずだから。ありがとうございます。
ソフトウェアエンジニアの知的体力と身体的課題
juneboku
そっか、いろんな職業を考えてる。我々はどうなんだろうな。くんさんは今エンジニアリングマネジメントと、大枠ではエンジニアリングマネジメントがお仕事と捉えて間違いないですか。
はい、良いと思います。
juneboku
僕も意外とその成分は強めにあって、個人の開発者として実装を期待されることもあるんですけど、結構組織の、最近だとちょっと我が社ももっとAIを活用したいんですけど、みたいな相談は多くあるので、じゃあこの辺からじゃないですか、みたいなのはよくあるので。
大きくエンジニアリングマネジメントって言うと、体力みたいなところと経験みたいなところだと、それぞれどういう求められ方ですかね。体力、体力、体力だなって思うことはありますか。
kenchan
いや、体力だなって思うことゼロかもしれない。体力って言うと、なんかちゃんと起きれるとか、それぐらいじゃないですか、求められてるの多分。
確かに、ちゃんと起きれない44歳とかだいぶ面白い感じが出てくる。でもどうですかね、あと我々の何ですかね、定常じゃない業務という意味では、インシデント対応とかね、時に何て言うんですかね、
知的体力というかね、なんかその厳しい環境の中で難しい判断の連続が音ゲーみたいに、なんか3連続で難しい判断がやってくるとか、ABCの難しいやつ来て、でも優先順位つけて、全部絶対緊急度重度高いんだけど、同時に3つはできないから、いやちょっとまだこれこっちはすまんみたいなのも、まあなくはないと思うんですけど。
kenchan
たしかに、なんかその脳の疲れに対する体力というか、なんかそれが結構求められるかもしれないですね。
juneboku
たしかにね。
ある気はする。めっちゃ疲れるから、そういうのを2発とか繰り出した日は。
kenchan
そうですね。なんか例えばそのミーティングを3時間連続でやるみたいな、なんかそういうのもある種の体力。
juneboku
ある種の体力でなんかすごい疲れるもんだって。走るわけじゃないし、汗かくわけでもないけど、体めっちゃ疲れるから、そういうデスクワーカーなりの体力、なんかゲージはある気はしますよね。
でもなんやかんややっぱり、そこの今言ってるほうのデスクワーカー的体力は、やっぱりある人はビジネス的に有利だなとはめっちゃ思うんで。
あとなんていうか、体調崩しにくいみたいなね、体の丈夫さみたいなところも、なんやかんややっぱりね、営業日に8時間動けるっていうのはめっちゃ強いなっていうのはね、
思っちゃうよな。それは否定すべくもなくそうだろうなと思ってる。
腰は大丈夫なんですか、最近。
kenchan
腰、はい。私、さっき18がピークだったって言ってたんですけど、19歳に腰をやったんですよね。
juneboku
かなり早熟の腰、早熟の腰じゃん。
kenchan
19歳の時に、大学でちょっと動いた時に、腰のヘルニアになって、今はヘルニア自体は一応治ったというか、もう症状は出てないので、めちゃくちゃ疲れた時にちょっと腰が痛くなるみたいなことはあるんですけど。
juneboku
そのくらいなんだ。
kenchan
普段は痛くないですね、全然。
juneboku
そうか、なんか腰とかもね。
業界における年齢と評価のバイアス
kenchan
そうですね、腰も体力の一つといえばそうかもしれないですね。
juneboku
要素の一個で、この探検家の著者の方も、北極かな、北極のすごい険しいところを突っ切るみたいなときに、ここで腰やったら死ぬっていうそんな話が書いてあって、そこはそうだよなみたいな。
腰やって大丈夫な職業多分ない。
確かに。
juneboku
腰、なんか僕幸いね、腰まだなんかスパークリングしたことはまだない、いや怖い、めっちゃ怖いなと思ったんですよ。
だってやっぱり43年生きてると、周りの中の腰ピキった経験ある人の比率はどんどん上がっていくから、なんか怖い、ずっと怖いなと思いながら、いつ自分の番が来るんだろうなと思ってるんですけど。
今のところないのと、まだあと老眼もまだないから、なんかそれはね、40代になるとそういう話が周りで増えてきて。
そうですね。
ドキドキ、すごいドキドキしますね。そういう一個一個が確かに、そういうのを一個一個来たかってなると、ピークはあの時だったなみたいなことを思いそうだなと思って。
kenchan
確かに。
juneboku
このテーマでいうと。
kenchan
そうですね。あの時まではこういうことができたとか、ここが大丈夫だったみたいなのはこれからどんどん思うようになるかもしれないですね。
juneboku
どうなんだろう。でもなんか一方で、僕の親しくしてる、なんかよくしてくれてる先輩で言うと、今50歳になったぐらいの人もいるぐらいのね、身の回りのね、すごい身近なところでも、
友達が50歳になったみたいなのあって、でもなんかね、そういう人たちを見て、別になんか衰えてきてるなとはあんまり感じないから、それはやっぱり何なんだろうな、バイアスがあるからそう見えるのかな。
実際は衰えたりしてるかの先輩たち。
kenchan
いや、その周りの人がそういう人だっていうだけの可能性が多分高いなとは思ってて。
なるほど。生存バイアス的なこと。
kenchan
なんか例えば、私とかはその実家が田舎でたまに帰るんですけど、そうした時に、例えばその同級生がどうなってるかとか、ちょっと上の先輩がどういう感じかっていうのを見ると、なんかやっぱり結構思ったより年を取ったなっていう人が多いとは思うんですよ。
地元だとそれを感じるタイミングがあると。
kenchan
ありますね。
juneboku
今の話の含意としては、でも社内だとあんまりそんなことは感じにくいってところですか。
そうですね。
juneboku
なんかそれ面白い。いや、でもなんでなんだろう、なんでバイアスあるんだ。僕がパッと浮かぶ50歳ぐらいの、だから僕の5校上から7校上ぐらいの友人たちって、なんか別にハードワークはしなくなってきてるとか、
なんか趣味が変わってきてるとかはあるとは思うんですけど、でも、なんか衰えてきてるなって思うことは、別にないな。なんでだろうな、なんか目が曇ってるのかな、どうだろうな、ちょっとわかんない。バイアスでそうなってるのか、実際そうなのかはちょっと今見分けがつかないっすね。
kenchan
なんか言い方が正しいかわかんないですけど、なんかそういう人が見えなくなってきてるみたいなのはあるのかも。
juneboku
なんか生存バイアスじゃん、脱落してるというかいなくなってきてる。そっか、それはあるかもしれない。だから上司にあたる人とか現役でそういうポジションにいる人っていうのは、その波をうまく乗りこなしてる人である可能性は高いか。
kenchan
そうですね。あと、じゅんさんは今いろんな、前より、私よりも多分幅広い方と付き合ってると思いますけど、やっぱこの業界ってまだ若い業界なので、なんか自分の仕事の周りの人たちはそんなにそもそも上の人が多くないっていうのもあるし、
なんかその若い業界でずっと生き残ってきた人たちは、ある程度結構バイタリティーがあるというか、そういうバイアスがあるんだろうなとはちょっと思ったりはしますね。
juneboku
たしかにね。だからある大陸を開拓してきた人たち。日本のソフトウェア開発大陸を開拓してきた人たちだからな。なんか若々しいっていうのはあるかもしれないですね、バイアスとしてね。
それはそうか。そう、僕らの業界だとようやく定年を迎えた人がポツポツ出だしてるぐらいです。
そうですね。
身近なところで。直接面識のある人でも64歳とかなって、なんか一回定年退職って扱いになって、今は別の時短なのか、非正規、契約、業務委託になったとかそういう話がようやっと聞こえてくるようになったのが最近って感じだから。
そうですね。
そうなんだよな。僕今、住んでる地域の自治会のデジタル推進委員みたいなのやらせてもらってるんですけど、会長が74歳って言ってたかな。でもね、なんかすげえ元気なんですよね。
たぶんそれは会長をやるような人っていうバイアスがたぶんあって、全然元気だなっていう。たぶん口喧嘩したら負けるなって感じがするから、バイタリティがあるから、これバイアスだろうな。もうすごい元気、ちょっと元気なくなっちゃってきた74歳も当然いるだろうから、この町内にも。
ただ接点がないんだろうな、僕が。なんかの活動でしか会わないから、なるほどな。これからどうなっていくんだろうな。僕らの仕事、ピークか。いや、今自分の感覚としては今がピークとは全然感じない。来年の方がもっといい仕事してるだろうなとは、自分個人に対してはそう思うんだけど、
「35歳定年説」の変遷と経験の価値
juneboku
周りからどう見えてるかまではもうちょっとわかんないですね。
kenchan
周りからどう見られてるかは確かにわかんないですね。
juneboku
なんかでも客観的にわかんないですけど、なんか30、どうなんだろうな、35歳ぐらいの人が、なんか誰かにソフトウェアの仕事頼もうってなった時に、40代のエンジニアに頼みたいのかは、なんかわかんないなっていう感覚あるんですよね。
kenchan
いや、もうないだろうなとは思ってますけどね。
juneboku
わりと確信強めの方だった。
kenchan
そうですね。
juneboku
なんか特に自分が20代の時ってソフトウェアの仕事は、なんか若者のものってなんとなく思ってたんですよ。
kenchan
そうですね。
juneboku
自分が20、就職した頃、24、5歳の頃って、この業界はその道30年の従事員とかはいなくて、それこそ開拓の時期だから、特に自分にとってはウェブアプリケーションを仕事にするっていうところはフロンティアに見えていたので、だから若くてもチャンスが回ってくるぜと思って。
なんか下積み10年とか言われなさそうでいいなと思って、この業界を選んだところもあるので、なんか自分たちが開拓って思ってたから、なんかその時に50歳の人とかがいないみたいな感じで、司会にはいないみたいな感じで過ごしてきちゃったから、
今それから20年とか経って、今自分が一応ウェブアプリケーション開発やって20年とかになって、ベテランのウェブアプリケーションエンジニアが世間的にどういう見られ方なのかが、なんかよくわかんないんですよね。
kenchan
なんかそれは自分はそのある時、新卒で入った会社の先輩より今自分が年上だって気づいた瞬間に、あの未知の領域に今入ったなって思ってますね。思いましたね、その時から。だからもうなんか先輩、自分が想像してた先輩エンジニアよりも先輩になってるんで、もうこれはもうわからんなと思って。
juneboku
だからわからんですよね。なんかこれ一回日記とかかなんかに書いておきますけど、例えばベテランの電気工事士みたいな人がエアコン取り付け頼んで来てくれたら、あ、なんかベテランの人だ、安心みたいな感覚あるんですけど、なんかソフトウェアエンジニアにその感覚を持ててないんですよ。
なんかむしろ若い人の方が最新のことわかってて、良さそうみたいな、なんか自分の中でなんかそういう観念になってるんだよな、ソフトウェアエンジニアが。
いやそうですね、そう思いますね、確かに。 だからあんまりベテランソフトウェアエンジニアに自分がすごいなんかなんだろうな、別に悪いイメージがあるわけじゃないんだけど、身の回りのベテランソフトウェアエンジニアたちで信頼できる人もたくさんいるから、悪いイメージがあるわけじゃないんだけど、なんかファーストチョイスじゃないなっていう感覚が、なんかね感覚的にあるんですよね。なんかこれ不思議なんですけど。
自己否定的な感覚だからすごい変なんですけど、なんかあるんですよ、ソフトウェアは若い人の方が有利みたいな気持ちがある。
kenchan
うん、確かに。なんかすごい不思議ですよね、例えば電気工事みたいなのも、多分ベテランの人がいいなって思うのは、アクシデントとか想定してなかったものとかにうまく対応してくれそうというか、そういう経験がある人の方が安定した仕事をしてくれそうみたいな想像が自分もあってそう思うなって、今聞きながら思って。
ソフトウェア開発も同じなんだけど、なんかそう思わないなと今言われながら思って不思議だなと思いましたね。
juneboku
不思議なんですよ。だからそのソフトウェアエンジニアって職業に対する、自分の中のどこかで形成されたイメージが43歳って、いやなんかもうだいぶだなみたいな気持ちにさせるよりは28歳ぐらいの、いやもうAIでバンバンですよとか言ってるソフトウェアエンジニアの方が、なんかそっちの方に仕事頼みたい気がするのは、なんか不思議。
kenchan
なんかちょっと今思ったのは、自分の仕事だからこそ、なんか自分がいつの時が一番頑張れたかみたいなのに引っ張られてるかもなってちょっと思って。
juneboku
よく見えてるからこそって。
kenchan
そうそうそう。なんか電気工事の人も実はそうかもしれないけど、多分わかんないんですよね、私たちが評価基準を持ってないというか。
そっか、だからベテラン安心みたいな、すごい単純化して評価してるのかもしれないですね。
kenchan
ただソフトウェアエンジニアは私たちの解想度が高いので、その評価軸がいろいろあって、総合するとこの辺がいいよなっていうのを、なんかわかってしまってるのかもしれないですね。
この漢字面白いな。でもなんかもうちょっと、この話面白いからもうちょっと転がしてみると、例えば家電量販店行った時に、冷蔵庫売り場に所漏のベテランっぽい人がいたら、すげえ詳しそうだなみたいなのが映るけど、でもスマートフォンのコーナーは、
juneboku
なんていうのかな。若い人の方が詳しそうって、なんかあるイメージが。
すごい偏見をひけらかしてる時間になったかもしれないけど、それは何でかっていうと、例えば70歳の家電量販店の売り場に立ってる人がいたとして、
その人70年生きてるかもしれないけど、スマートフォンの歴史がそんなにないから、アドバンテージが無い、無効化されるじゃないですか。スマートフォンの歴史がせいぜいまだ、2007年ぐらいからだから、でも25年ぐらいあるのか。
だから、新しいものほど若い人の方がキャッチアップしてるみたいな、一般的な傾向の話としてそういうのを感じてるのかもしれない。
kenchan
ということは、今の電気工事の話だと、例えばじゃあパソコンの修理にベテランの人が来たときみたいな話かもしれないですね。
juneboku
安心するかも。
kenchan
しますか。70歳の人が来たら。
でもやっぱり老人はコンピューター苦手っていう、あるんだな、ステレオタイプが自分の中に。
でもパソコン修理のカウンターに50歳の人は安心する。
juneboku
分かってきた。
だからその対象の長さ、分かってきたわ。だからそうだわ。パソコン修理50歳は僕はちょっと安心するところがあり、
スマホアプリ詳しいとかだと、スマートフォン詳しいとかと20代の人とかの方がちょっと安心するとこあるかな。
でもそれで言ったらウェブアプリケーションは40歳ぐらいはもう安心ぐらいの年月なのかもと思ってきた。
kenchan
なんか単純に経験年数というよりはいつ経験してるかみたいなのも関係してそうですよね。
ほんとだ。だから大学時代にその山があったみたいな、もうすごいやってたんですよみたいな、大学の時にドハマリしてすごいやってたんですよって人がそのまま職業としてそれ続けてたら、なんか評価がプラスになってるのかも。
kenchan
なんかそれで言うと、体力がある時に経験しているみたいな、今回の話で言えば。
juneboku
だから体力を経験に変換する関数があるんだ、たぶん。それかも。
だから楽天のめきたにさんとか、いわゆる76世代とか言われる人とかって、たぶん大学生の時に大学にインターネットが来て、そこで体力をがーっと経験に変換して、
だからいいタイミングでビットコイン買ったみたいなことだと思うんですよ。その時にインターネットビジネスが後で伸びた人は値上がりしたみたいな感じだから、それでビジネスパーソンとしてのパワーとかポジションにつながってるっていうのはありそう。
でも確かにそうかも。大学生の暇な時に体力を経験にがーっと変換したのは、40代で継ぎ込んで経験に変換するのは確かに勝負にならないかもしれないと思った。
それはあるかも。何の話かわかんないけど、めっちゃ面白くなってきた。それはあるかもしれないですね。
でもそうなのかも。自分に対して、ソフトウェアの仕事をこの人に頼みたいのかなとは思うんですけど、実際、3年半ぐらい、いろんなご縁でお話を相談のってるうちに仕事になったのをやると、全然需要はあるなっていう感じはするんで。
juneboku
特に僕だと、くんさんと一緒に働いたときにコーポレートエンジニアリングとかもやらせてもらった時期があるので、アプリケーションも作れるし、組織の中で情報をどうやって扱っていけばいいのかみたいな話も、そこも守備範囲だったりするんで、
結構1000人のソフトウェアエンジニアがフルタイムでいない組織とかで、でもそれなりの100人とか200人の規模で、ちょっとなんかもっと情報を活用したいんですよねってとこで、結構重宝してるなっていう、実体験からの感覚あるんですよ。だからそうかもな。
自分が大学生の時にわーってなったウェブみたいなところは、もう43歳はその領域なのかも。なぜなら20年経ってるから。自分が23歳の時から20年経ってるから、もうそういうことなのかも。
まあでもそっか、なんか76世代の人がインターネット詳しいのは、まあ素直にそうだなって思うから、大学生の時に波を浴びてる人は、なんか自分の中で信頼できるエリアに入るのかもしれない。なるほどね。
気力、集中力、そしてAIが変える仕事の質
kenchan
おだしょー ちなみにこの本の帯だと先頭に気力ってやつも入ってますけど、気力の話ってあったんですか、この本。
juneboku
おだしょー 気力の話はね、序盤には全然出てこないな。体力と経験の話。ちょっと気力ってどう語られるかに着目して、もう一回ザッと読んでみたほうがいい気もするな。気力がどこ、そんなに書かれてなかったけどな。ちょっと検索してみよう、気力で。気力どっかで出てくるのかな。
おだしょー 気力の低下もあらわになるみたいな、確かにちょこちょこ出てくるけどそんなにたくさんあるわけでもないですね。
おだしょー なんかさっきの脳の疲労みたいなのはわりと知力側の話かもなともちょっと今見ながら。
おだしょー 体力、気力、経験って三軸にしたらもうちょっと別のケースが浮かび上がるかもしれないですね。ちょっとそういう目線もあってちょっと残りカット読んでみようかなっていう。いや、面白いですね。くんさんのピークはいつになるんですか。
kenchan
おだしょー えー、何のピークかによりますけど、何ですかね、でも無理の効くピークはもう過ぎたなっていうのは、それは思いますね、すごく。
juneboku
おだしょー でもそうなると無理なく安定的にパフォーマンス出し続けるみたいなスキルは何かそれとクロスフェイドでついてきたりもするじゃないですか。
おだしょー そうですね。それはどうなんですかね、自分はあんまりそういうタイプじゃないなと思うところもあって、どちらかというと瞬発力で生きてきたタイプだと思ってるので、そっちがね弱くなってるなとはやっぱり日々思いますね。
juneboku
おだしょー 瞬発力が弱くなってる。
kenchan
おだしょー そうそうそう。さっきの徹夜みたいな話は体力というよりは体力の中にある瞬発力の話だろうなと思うんですよね。長くやるというよりはガッとやるみたいな、やるべき時にガッとやるみたいな。
おだしょー だからなんか話題になってるの見かけて、ちょっと手出し気づいたら4時だったみたいな、そういう、それで言うとアンチポさんっていまだにそれやってますよね。
おだしょー はい。 おだしょー なんかあれすごい体力だなって。
kenchan
おだしょー そうですね。
juneboku
おだしょー 思って日記を読んで、御社CTO。アンチポさんはその、なんていうんですか、知的好奇心から来る瞬発力と、なんかこう寝食を忘れてみたいなのが。
おだしょー あとなんか飲みすぎてグロッキーになったりしてるのとか見て、なんか20代っぽさ、もうまだ持続してる感じはすごいするんだよな。自分はもうそれないからな。ないからな。なるほどな。
おだしょー 確かにね、なんかそれあるよね。まあでもとはいえ我々の職業で言うと、この3年でなんか働き方がもうなんかガラガラポンみたいなところもあるじゃないですか。
おだしょー なんかそれによって、なんかなんつうのかな、体力じゃない勝負になるというか。
おだしょー なんていうんですか、それはなんかね、この1年は特になんか感じてるんですよね。そういう感覚的な話ですけど、何かを確かに感じてるというか、この43歳超天論読んでても、でもなんか40過ぎてからソフトウェア開発のあり方が結構ドラスティックに変わっていて、
経験が生きることもすごいたくさんあるなみたいなことを感じるから、ちょっとやっぱりソフトウェアエンジニアに適応すると、よくわかんないな、本に書いてることそのままは適応できないんだけど、本当に適応できないのか、なんかまだ新しいルールの攻略法がまだ定まってないから評価できないでいるだけなのか、自分でもよくわかんないなと思います。
kenchan
なんかその最近の働き方の変化で言うと、なんか体力でカバーできるところは少なそうだなっていうのはちょっと思いはしますかね。だから相対的に経験とか知識がある側が、なんか有利に今のところは働けてるというか、そっちが有利になってるだけな気はちょっとしますかね。
juneboku
そうそうそう。なんかめっちゃそれが、なんか体力でやんなきゃいけなかったところは、なんか今問題にならなくなってるというか、もっとちゃんと説明的に言うと、そのコードを、キーボードをタイピングして、キーボードを叩いて文字を打ち込むっていうところが、なんか100分の1の労力とかになってるから、むしろ気力というか、
なんか意思決定リソースさえ、なんか設計判断リソースと決めますっていうリソースが残ってれば、その体力で、なんか4年前までは体力でやってた部分は、なんかもう全部やってもらえるみたいな感じになってるから、なんか意思決定、なんか難しい意思決定だけが残ってるみたいな感じがする。
だから最近でも、なんかね、週に2日ぐらいはね、いやもうなんか設計できませんみたいな日があって、全然AIエジェント動かせない日もあるんだけど、元気な日は、なんか前だったら体力が尽きてここまでできなかったなっていう量の機能開発とかを1日でこなせたりするから、ちょっとそれによってソフトウェアエンジニアとして、なんか43歳でこんなにルールが変わっちゃって。
juneboku
なんかそもそも評価軸が変わっちゃったから何が頂点なのかもうわかんなくなりましたっていう気持ちがあります。
kenchan
なんかその話だともうちょっと広げたいことがあって、なんか私たちの仕事って、昔、私たちの仕事には限らないですけど、ゾーンと呼ばれる考え方があったじゃないですか。
はいはいはいはい。あれってつまり、ある一つの物事に集中する、加集中みたいな状態になった方が、なんだろう、上手くいくというか、早くできるとか上手くできるみたいな考え方だったと思うし、それがなんかある種良いとされてたように感じてるんですよね。
juneboku
たしかにね、なんかある種のなんつーのかな、まぁちょっと続きを聞こう。なんか反射的思っちゃったこといっぱいあるんだけど、続きを聞いたほうがいいよ、さすが。
で、なんかただ一方で、最近のAIエージェントを活用した働き方みたいなのだと、むしろ集中しないことというか、なんか並行してたくさんすることっていうのに、なんかまた評価されている一方で、いやそれはやっぱりダメなんだよみたいな論調もあるんですけど、
kenchan
なんか自分はその、どちらかというと多分あんま集中することは苦手なほうだったんだろうなって今、振り返ると思うし、集中するのってこうやっぱ気力がいるというか、なんか体力が、体力もいるし気力もいるところで、なんかそういうのが相対的に重要じゃなくても、成果が出しやすくなったのかもなってちょっと思ってるんですよね。
juneboku
おだしょー はい、言わんとしてることは多分わかってる部分があると思います、話し聞いてて。そうかも、そっか、ゾーンに入るには多分、話し聞いてて思ったのは、多分身体とすごく深く結びついてるんだろうなと思ってたんですよ、ゾーンというものは、だからアスリートとかのなんか玉がゆっくり見えるとかって、
おだしょー はいはい。 おだしょー 極限の集中の中で、自分の体を思うように動かすみたいな感じで、でも確かに、わかんない、5年前とか10年前とかに、自分が手でコードを打っていたときに、ダダダダってコードが開いて、頭の中にこういうコードを書けば動くはずだみたいな設計図みたいなのがバチンとオンメモリになって、ドドドドって打ち込んで動作確認して、よっしゃ動いたってなってる。
なんかすごい短い時間にも感じるけど、実はすごい2時間とか経ってたみたいなときって、ゾーンっぽい、なんかめっちゃ没入してたなって思いましたけど、確かに最近そういう没入の仕方は一切してないですね、そういえば言われてみて思ったら。
kenchan
そういうのがたぶん必要な仕事は当然あるし、そういうシチュエーションも起こり得ると思うんですけど、減ってきてるなってのはちょっと、それは自分の働き方がそうなってるからかもしれないですね。
juneboku
ほんとだ、でも言われてめっちゃ自分もそうだなって思いました。どっちかっていうと気がなんかあちこちに、あちこち行ったり来たりしてるほうが、なんか生産される物理量は絶対多い、その質まではちょっとまともに論じるのが今は難しいけど、生産量で言ったら1個に集中しないほうが成果出ますもんね、今ね。
kenchan
なんかそういう感覚はちょっとありますね。
juneboku
そっか、なんかそっか、体力、気力、経験ってあります。確かになんか最近集中が続かないんだよね、みたいな、その集中維持力みたいなのなんかありますよね、たぶんゲージがそれはそれで。
でもそれも確かに体力と気力とかと連動してそうな気はする。体力がなくなることで集中が続かなくなるっていうのは話としてはあるから、いやなんかちょっとむずいな、自分たちの仕事がちょっと。
kenchan
そうですね。そうですね。
juneboku
むずい。でもこの探検家とか確かに集中が途切れるってなんか死に直結しそうだから、集中が続かなくなることで、なんていうか、ここは1時間の集中を必要するみたいなところは渡れなくなるって言われたら、なるほどそうかって思うだろうから、ちょっと我々の仕事がよくわかんなくなってますね。
まとめとリスナーへの問いかけ
juneboku
仕事の道具がまるでよくわかんないことになったことで、うん、なんかピークがずれうる話だなと思った。仕事のパフォーマンスの。え、じゃあむずいな。これどうなってくるんだろうな。ソフトウェアエンジニアすれば40歳定年、定年説って何歳でしたっけ。
kenchan
35ですね。
juneboku
70、そっかもうあれ40だっけって思うぐらい、もうなんか過ぎてったから。でも30歳ぐらいのときは、35歳定年説ってなんとなくそうかもって思ったところがありますよ。
kenchan
まだありましたね、たぶんね。
juneboku
でもそっか、35歳、これ聞いてる人どれくらい共有されてるかわかんないけど、あったんですよ。だから10年前、15年前とかは結構まことしやかにソフトウェアエンジニア35歳定年説って、なんか一定の強度がありましたよね。
kenchan
そうですね、たぶんそこ以降にやっぱり、ソフトエンジニアリングとかいわゆるコーディングとかプログラミングで、なんか価値を届け続けるのが難しかったんだろうなと思うんですよね。
それはなんかそれ以上の年齢の人がもらうべき給与をもらえるだけの価値を出すことが難しかったんじゃないかなというのはなんか思いますね。
なるほど、社会側とか労働市場側の社会的要因によってそうだったわけで、個人の身体的能力値とかじゃなくてことか、今の話。
kenchan
なんかそういう気はしますね。で、今は相対的に世界においてもソフトウェアっていうのが非常に重要な要素になってきて、配下がもらえるようになったので、別にそれが問題じゃなくなったというか、
そういう社会からの要請によって引退しなきゃいけなくなるわけじゃなくなったみたいな。
juneboku
面白いな。面白いな。だから自分が20代の時とかの35歳定年説っていうのは、一定の強度を持ってなんとなく現説として定着してた頃に43歳超天皇でできたら、やったぜみたいな気持ちになったかもしれないけど。
まだまだいけるぜみたいになったかもしれないけど、今自分が43歳になってみると、少なくともエアエージェントがある状況の人はまだまだやれるぜっていう感じの方が強くあるから、これは面白いですね。
体力の重要度が下がったのかもしれない。面白い、なんかこれすごい深さのあるテーマだった。思ったより話せることがいっぱいあって、まだ話し切った感じもないが、時間ぐらいになるので、続きを高橋さんにぶつけて。
juneboku
高橋さんがどう感じてるかもちょっと気になりますし、リスナーの皆さんはそれぞれ、いろんな職業の方が聞いてくれてると思うんですけど、この43歳超天皇っていうのを、全然一人称のめちゃくちゃ主観でいいので、自分はもっと手前にピークあったなって感じなのか、43歳ぐらいだなって思うのか、全然43歳以降もパフォーマンス伸びてたよと思うのか、
本当にこれは論っていうよりは、エビデンスとかじゃなくていいんで、めっちゃ主観でいいんで、ぜひ教えてほしいですね。じゃあこんなところで、続き話したくなったらまた何か場を設けますんで、よろしくお願いします。
ありがとうございました。じゃあ今回は、FM津田沼のパーソナリティーのくんさんをお呼びして、43歳超天皇について話してみました。何か面白い回になったな。
はい。ご意見ご感想質問を話してほしいテーマは、Xお便りフォーム、Discordサーバーなどなどで受け付けています。ハッシュタグはキマグレエフエムです。キマグレエフエムのウェブサイトに一通りまとまっているのでチェックしてみてください。エピソード334になる回のつもりでございます。お相手は駿木と
kenchan
はい、くんさんでした。
juneboku
はい、それではまた次のエピソードでお会いしましょう。くんさんありがとうございました。
kenchan
はい、ありがとうございました。
