オープニング
カジ
こんにちは、カジです。
ネギ
こんにちは、ネギです。この番組、kigooは、福祉の仕事をするカジと、アートと福祉のあいだで働くネギによる雑談ポッドキャストです。
知らないうちにつながりが増えている、kigooな二人が、見たもの、読んだもの、気になっていることをおしゃべりします。
栃木の「もうひとつの美術館」に行ってきた
ネギ
8月の8日の土曜日だったかな?栃木にある、もうひとつの美術館ってところに行ってきたんですよ。
那珂川町（なかがわまち）っていうのかな?那珂川町ってところにあるんですけど、2001年に開館したところで、ちょうど25周年だったんですよ。
カジ
関東からは、そのネギさん関東お住まいですけど、どれぐらいかけて行ったんですか、そこは。
ネギ
私は新幹線使わなかったから、そうだね、3時間ぐらいかな。
もう新宿から湘南新宿ラインで宇都宮まで行って、それでもう2時間ぐらいっていうか、1時間40分ぐらいかかったよね。
カジ
結構かかるんですね。
ネギ
で、そこで宇都宮で、宇都宮線で、私は氏家駅ってところで降りたんですけど、たぶん別の駅からも行けるはず。
で、氏家駅からバスに乗って、道の駅ばとうってところまで行って、そっから歩きかタクシーかって感じ。
歩きで30分か、タクシーで10分かって感じ。
カジ
結構歩くな。
ネギ
そうなんですよ。
行きはね、真夏で結構晴れてたんで、お昼で。
だから、タクシーにしましたね。
行きのところ結構上り坂で、だからタクシーでよかったなって。
帰りはこれ歩いて行けるねみたいな話になって、下り坂だから。
だから帰りは道の駅まで歩いて帰りましたね。
タクシーの運転手さんにも言われたけど、温泉街なんですって、その周りは割と。
で、確かになんとかの湯みたいな看板と、あとちっちゃい美術館が他にもいくつかあって、そういうのが看板が並んでるみたいな感じで。
タクシーの運転手さん
ネギ
なんかね、タクシーの運転手さんはもうひとつの美術館知らなかったみたいで、
え、こんなところにあるんだとか言って、なんかすごい、えーとか言って、
どんなところなんですかとか言って、なんか聞かれて。
で、そのタクシーの運転手さんも駐車場に車止めて降りて、中入ってって、チラシ撮って、こんなところに美術館があるんですねとか言って、帰ってった。
明治の小学校を改装した美術館
カジ
なんか珍しいパターンですね。広さはどれくらいなんですか?結構広いですか?
ネギ
広さ、小学校を改装してる建物なんですよ。
1903年の建物って言ってたかな。明治の旧小口小学校っていうところを再利用してて、
展示する棟と、カフェとかショップとかがある棟、2つに分かれてるんだけど、だから建物も相当見ごたえがある。
時計とかも、カフェの部屋にあった時計は、たぶんその当時の時計、なんか卒業生一堂みたいな、送られた時計とかがあったりとか。
展示「いえとまち 棲むということ」
ネギ
年に2、3回くらい展示をされてて、2、3月、4月くらいはお休みだったりもするのね。
ワークショップとかはやってるけど、展示自体は冬はお休みされてて、私が行った時は「いえとまち 棲むということ」っていうタイトルの展示をやってて。
カジ
どんな作品が印象に残ったんですか?
ネギ
そうですね。なんか見たこと、今まで見たことある方も何人かいたんですけど、
後藤拓也さんの作品
ネギ
その人じゃやっぱいいなっていう、後藤拓也さんっていう家を作る人がいるんですけど、
画用紙とか、あとは巻き段ボールみたいな、包装紙というか、展示とかするときに下に敷くような、なみなみの薄い段ボール、くるくる巻けるような。
巻き段のカラーのやつなのか、そこに色を塗ったのかわからないけど、そういうのを使って家を作ってる。
その人の、今大事なこと言うの忘れてた。最大の特徴は、その紙を全部ホッチキスで止めてるのね。
もう全体がホッチキスで覆われてるみたいな、そのホッチキスですごい表情が出てる。
これ私の感覚なんだけど、もう一つの美術館、周りに色んなものがないっていうか、山の中というか、何か行く場所があるわけじゃないっていうか、
そういうところで見るとすごく集中できる。東京の美術館ももちろん空間的にはすごく音できるように作られてると思うんだけど、
街とすごい地続きな感じっていうか、この後に電車に乗って帰るとか、どこでご飯を食べるとか、
そういうことがやっぱりどうしても頭から離れない時があって、なんだけど、周りに何もなくて、
そういう趣のある建物の中で、しかもそうだね、すごく小学校、古い小学校でリラックスもできるし、
ずっと作品だけ見て作品の話してるみたいな空間になれて、私はすごくいいなって。
カジ
それ好きだわ、それ好きだわ。聞いてるだけでもすごい好きだわ。
ネギ
周りをぐるぐる回って。
カジ
めっちゃいいな。
ネギ
そう、で、後藤さんの作品は結構中に構造体というか、作ってて、それもホッチキスで止まってるんだけど、それが全部隠されてない、
上屋根がちょっと空いてて、中の構造体が見えるようになってたりとか、あとは玄関とかが結構しっかり作られてたりとか、
基本的に紙で作られてるんだけど、玄関のとこだけ、ちょっと砂利とかタイルみたいなイメージで、実際にタイルみたいな素材とかを使ってたりとかもして、
あとは窓が空いてる位置とかね、ここ天窓なんだとか、なんかそういうのを改めてゆっくり見てすごい面白かったですね。
カジ
結構それ大きい作品なの?家ってどれくらいの規模感というか。
ネギ
そうですね、一番大きいのだと30センチとかあるかな。ないか。
カジ
結構まあまあ大きいね。
ネギ
ちょっと私、その辺弱いんですけど。
いや、やっぱホッチキスはすごいですよ、ほんとに。
ホッチキスが毛みたいな。
カジ
そうだね。
ネギ
っていうか模様みたいに。
画用紙が1枚ではなくて、小さいものがつなぎ合わされてる。
だから結構つなぐために打ってるのかなとは思うんですけど。
かもしれないね。
でもだいぶ重なってるから、ほんとにそうですね、1枚のものに見えるぐらい。
カジ
ほんとになんていうの、1枚の紙自体は結構ね、ちっちゃい。
1センチ幅くらいの、1センチは2、3センチ幅ぐらいの幅なんだけど、
それを止めるのにめっちゃホッチキス。
結果それが瓦みたいな感じに見えたりとか。
ネギ
確かにホッチキスで止まってるんだけど、なんていうのかな。
ところどころちょっと跳ねてる部分っていうか、完全にくっついてる。
ちょっと浮いてる部分がいい感じに凹凸っていうか、付箋っぽい、確かに付箋みたいな。
カジ
それが影とかを作っていて、壁の陰影みたいな感じ。
要は石垣みたいな感じかな。
それがいい味出してますね、ほんとに。
すごいね。
ネギ
結構色は色々あって、中の構造体は結構オレンジとかピンクとか。
でもオレンジが多くて、そこちょっと決まってんのかなとか勝手に。
この人一番でも制作してるとこ見てみたい人っていうか、音聞きたいですね。
カジ
制作期間1作品に作るのどれくらいなんでしょうね、これ。
ネギ
なんかね、1年以上かかるみたいですね。
間取りも考えて、図面も書いて作ってるみたいです。
hidekiさんの作品
ネギ
あとはね、hidekiさんっていう埼玉の作家の人で、ジオラマみたいな作品を作る人で、
ほんと、街っていうか都市のジオラマ、異常な数の電灯が、街灯があったりとか、
なんだろうな、白い糸みたいなのが、街が覆われてたりとか。
カジ
すごいよね、あれ。
ネギ
街灯の数増えてないみたいな。
カジ
あれはなんでそのネットリ感というか、ネバネバなんか出るのかなっていうのとかが。
ネギ
そう、なんかセメダインをすごく細く伸ばしてるみたいな。
カジ
なんかね、それが未来のちょっと荒廃したまでは言わないんだけど。
ネギ
そう、なんかね。
カジ
ミステリアスな感じを醸し出しますよね。
ネギ
そう、荒廃したSF感っていうか、誰もいなくてシーンとしてるというよりは、なんかザワザワ感があるなみたいな。
でもそういうふうにも見える、なんか何もなくなった。
カジ
多分ね、これね、照明の当たり方とか、見る施設によって多分印象も変わってくると思うんですよ。
本当にこれも都市とか、電柱がいっぱい入ってて、車があって、ビル群みたいなのがあって、電灯があって、ちょっと丘みたいなところもあってっていう感じなんだけど、なんか人いそうな感じが。
車もいっぱい走ってる。
ネギ
車はすごいですよね。
大渋滞っていうか、なんか。
カジ
渋滞なのか分かんないけど、めっちゃ渋滞してるみたいな。
ネギ
でもなんかこう、そういう映画とか思い浮かべますよね。
あとなんか、もしかしたらちょっとうるおぼれ、もしかしたら違うかもしれないけど、展示台の位置が割と低かったかな、どうかな。
でもそれ、後藤さんの方かな。
でもなんかそんなに高くなかったから、本当に見下ろすような感じで見れたかな。
香川定之さんの作品
ネギ
香川定之さん、この人はなんか線路と建物の間取り。
カジ
線路の2面してる住居っていうのかな。住居の間取りがめっちゃ書いてある。
ネギ
そうそう。なんか色がすごくいいんですよね。色がね、すごい綺麗なものがあって。
カジ
どういう塗り分けだ?これ。
ネギ
結構、水場みたいなとか、池とか、そういうところに青が入ってるとかは、あるはありますね。
ただね、赤とかオレンジはどう思ってるか、分かんない私がまだ。
でもなんか線路もなんかすごい重なってたりとか、その間取りが結構細かいですよね。
で、なんか私、すごい面白かったのは、この仏壇客間のところに、なんか花、仏、花って書いてあって、
神棚のところだと思うんですけど、普通にちょっと並びが面白くて。
カジ
いや、ほんとね、なんか仏間だから、しっかりここに仏壇を持ってくるみたいな。
ネギ
そうそう、なんか基本はね、なんかあの間取りの話だけなのに、なんかそこだけ花とか仏が入ってる。
カジ
そこだけしっかり花も指定されてるっていう。
ネギ
そうそう。ご自身が通われたかどうか分かんないけど、その民家っぽいものもあれば、
ちょっと何て書いてあったか忘れたけど、なんか福祉施設なのかなみたいな、
そういう部屋の用途とかを見るに、みたいなものもあったりして。
でもなんか池がね、あったりとか。
カジ
いやなんかでも、こんだけね、線路に面しながらの住居はなかなかものですよ、ほんとに。
ネギ
そうですね、なんか迷路みたいな。
カジ
確かに迷路みたいだね。
ネギ
なんかその出口が設計されてるような迷路っていうわけじゃなくて、
なんか質感は違うんだけど、ちょっとでもゲームの中に入ってるような感じとかもちょっとする。
出口あるのかな?みたいに思う感じ。
全部がつながってるような感じがして。
線路ともつながってるって言うとあれだけど、
ほんとに間近に迫ってて、一体化してるみたいな感じがして。
この香川さんも香川さんで、なんだろうな、人がいない感じはやっぱあるっていうか、
なんかこれ本当に建物にしたら、池もあって、緑もあって、石庭みたいなのもあって、
カジ
あ、あるある、石庭みたいなのがある。
ネギ
趣深いものになるかなとは思うんですけど、
なんかここから想像できるものは結構無機質な感じっていうか、
なんか本当入ったら出られなくなるんじゃないかっていう。
展覧会自体は全部で何人か、
1,2,3,4,5,6,7,8,9人の展示なんですけど、
やっぱりこの3人がいいなって思いましたね。
展示はすごい良かったんですけど、
ミュージアムショップがすごい！
ネギ
私がカジさんに伝えたいのは、
ショップが素晴らしいです。
なんだろうな、私の今まで見てきた中での比較だけど、
本当仕入れが上手いというか、センスが良いと私はすごく思います。
カジ
へー、どんな商品あったの?
ネギ
物量的にも多いし、商品の種類っていうか、バリエーションもすごく多い。
美術館のショップなので、大体そうだと思うんですけど、
ポストカードとかクリアファイル、あとは関連書籍みたいなものが表に来るのは、
大きい美術館でも小さい美術館でもある程度共通してると思うんですけど、
なんかその感じがちゃんとあって、
なんか私はポストカードって言ってもですね、
今回の展覧会に出てきたポストカードがあるわけじゃないんですけど、
なんかクリアファイルがたくさんあって、
カジ
嬉しい、それ。
ネギ
なんかクリアファイルってそんなに、
私の経験上ですけど、障がいがある人に関わる展覧会とか、
アウトサイダーとかのところ、
なんかそんなにクリアファイルを作ってるイメージがなくてですね、
すごく美術館らしい見せ構えだと私は感じて、
全国に、例えば社会福祉法人がやってる美術館とか、
障がいがある人の作品展示しますって言ってるようなところあると思うんですけど、
そういうところもそもそもグッズ売り場みたいなのがなかったりとか、
その福祉法人に結びついてるから、
基本はその福祉法人で活用されてる作家の人のグッズが主になるみたいな。
カジ
そうだね。
ネギ
で、それは当然だと思うんですけど、
この美術館はいろいろ関係してる施設とかもあるけど、
美術館として所蔵してる作品とかはあれど、
特定の事業所とかが一緒になってるわけではないので、
すごく本当に全国からいろんな商品を仕入れていて、
でもやっぱり栃木とか群馬とか、
そういう地域で一緒にやってきたところのもちらほらあって、
たんぽぽの家、しょうぶ学園、アトリエすずかけ、工房集とか、
本当にグッズが全国的に有名なところを仕入れてる中でも、
この商品を組んだみたいなTシャツの品揃えとかも結構いいなって思いましたね。
本当あくまで私の好みですけど、
一部の人には福祉関係のグッズとかって、
ほんわかした雰囲気のものというか、
可愛らしいイメージのものとか、
だからあんまり自分のファッションには合わないかなとか、
そういう人もいるんじゃないかなと思うんですけど、
なんか結構エッジの効いたデザインというかのものが結構見つかる気がして、
私があんまり置いてるところを知らなかっただけなんですけど、
個人的に良かったのは、
アートメープルかれんって横浜県内の、
あそこの刺繍のポーチとか、
もうたくさんあって、
バッグもあったかな。
すごい刺繍のグッズがめちゃくちゃ良かったですね。
あとはね、前橋で作られた手ぬぐいを買ったんですけど、
まえばしSOCIAL GOODS project っていう、
前橋市がやってるプロジェクトなのかな。
あそこで作られた4種類のデザインの手ぬぐいが売ってて、
めちゃくちゃデザインが良いのと、
手ぬぐいの色もすごく良くて、
だから結構その4種類の中でめちゃくちゃ迷って買ったんですけど、
それはね、一緒にこのプロジェクトについて書いてあるチラシみたいなものも置いてあったんですけど、
その前橋市内の福祉事業所通われてる人がある人たちと、
絵を描くワークショップをやって、
その絵でシルクスクリーンの型を作って、
で、その絵をあらかじめデザインした手ぬぐいの上に、
自分たちでシルクスクリーンで柄を入れていくみたいな。
またそこも障害ある人たちが参加して、
シルクスクリーン体験ワークショップみたいな。
その様子とかもね、YouTubeにあったかな。
カジ
そうなんだ。
ネギ
ちょっとそれ概要欄に貼っておきますけど。
カジ
なんかそのストーリーというか、作品ができるまでのところとかもすごく興味をそそられるというか、
なんかどんな柄ができたんだろうみたいな。
今は何もまだ見てない状態ですけど、すごく興味をそそられます。
美術館の中
ネギ
もうひとつの美術館、入ると入り口のところの廊下にこういう壁があって、
壁に作品描かれてるんだけど、
これなんかね、ワークショップで描いたって言ってたかな。
ベルギーの人たちとやった時のって言ってたかな。
カジ
すごくいい雰囲気、温かい雰囲気ですね。
ネギ
そうですね。レジのところにコーヒー入れたりするスペースはあるんですけど、
奥のスペースがカフェになってて、そこは職員室だったところだって言ってましたね。
職員室の前の、これももしかしたら教室だったのかもしれないね。
カジ
教室丸々一つがショップになったみたいなイメージでいるのかな。
すごい量だな、本当に。
ネギ
そうそう、作品とかもあったり、ブローチ、紙、ゴムとかそういうちっちゃいアクセサリーとかも。
カジ
かわいい、陶芸作品、なんか顔みたいなやつがついてる。
ネギ
作品も結構いいんですよね。
これどこの誰が作ったかとかあんまりわかんなかったんだけど、見る時間なくて。
なんかね、建物の外にもワークショップで作ったのかな。
なんか陶芸作品みたいなのがおる。
そう、作品がね、たくさん本当に妖精みたいにいるんですよ。
25周年のトークイベント
ネギ
もうちょっと話すと、その日ちょうど25周年のトークがあって、
館長の梶原紀子さんと、工場あかね小川さんという方と、
マ・メゾン光星の佐藤さん、ルンビニー園の篠崎さんという方、
それぞれの施設、キーパーソンの方との4人でのトーク。
最初にその梶原さん、もう一つの美術館の成り立ちというか、話聞いたんだけど、
トークの内容は全部ここでは話さないけど、
開館のきっかけ
ネギ
作ったきっかけが、99年、1999年にこのアートで元気になるっていう展示があったんですけど、
エイブルアートジャパンがやった展示で、
その時エイブルアートジャパンって名前じゃないのか。
日本障害者芸術文化協会か。
それが東京都美術館でやった展示。
たしか、服部正さんがキューレーションしたと思うんですけど、
その展示があるって聞いて、
旦那さんが見に行って、息子さんがいるから子育てとかもあって、
旦那さんが見に行って、旦那さんがすごいあれは良いって言って帰ってきてみたいな。
その後に、映画の「まひるのほし」を見て、
その当時、まひるのほしを上映会とセットで作品の貸し出しをやってたみたいで、
そこのまひるのほしに出てる作家さん、
舛次 崇さんとか伊藤喜彦さんとか、
それで展示をやろうと思ったみたいで、
それで2000年に準備室っていうか準備する会を立ち上げて、
2001年にはもう開館したっていう、
なんかスピード感が早すぎてびっくりしちゃった。
2000年、2001年にオープンする前にはプレイベントじゃないけど、
みたいな展示も別の小学校でやっていて、
あとは他の施設の方の話とかを聞いてて、
すごくその人たちが25年やってきた時代の変化と、
でもまだここは変わってないんだみたいなこととかもすごい感じたんだけど、
25年前の障害のある人の作品の扱い
ネギ
マ・メゾン光星の方かな?が言ってたんだけど、
その当時ね、2000年ぐらいは、
自分たちの施設で自分たちの利用者の方の作品を展示しようってなっても、
額になんて入れなくていいでしょ?みたいなことを言われる時代っていうか、
そこまでそんなことする必要あるの?みたいな、
障害がある人の作品をそんなに大事にする必要がないみたいな、
子供の絵とかと同じ扱い、今もやっぱりどこかそういうところはあるなと思うんですけど、
額に入れるとかではなくて、画用紙に貼るみたいな、
そういうのでいいでしょ?とか、
こんなの俺でも描けるよみたいなこととかを平気で言われるとか、
どうしても額に入れたかったっていう話をしてて、
私も別に額に入れることが正義だとは思わないし、
額に入れない方がいい展示スタイルもあると思うんですけど、
でもその時の時代というか、そういう状況だったんだなっていうのはすごいひしひしと感じる。
絶対に額に入れてやるっていうふうに思ったって言ってて、
でも高いじゃないですか、マットとかも入れなきゃいけないし、
なんかちょっと面白かったんだけど、
パズルをやる利用者の人がいて、
そのパズルについてた額、
大きいパズルとかって額あったりするじゃないですか、
あれを使って入れたりとか、
まだなんだろう、この2001年に開館したもう一つの美術館っていうのは、
多分日本で一番最初の障害がある人とかアウトサイドアートの専門というか、
の美術館だと思うんですけど、
その時代は本当にまだ障害がある人の作品を見れるところがなくて、
そこと戦ってきたっていうのがすごく伝わる話だった。
自分たちの作ったものを下げてしまう風潮
カジ
で、その同じ自分の表現っていうところでは、
本当に自分のやりたいこと、描きたいことを形にしたっていうところでは同等のはずなのに、
福祉だから、そういうのだからって言って、
なんかもう一つ、二つなんか下げてしまうみたいなね。
逆に25年前までそういう見方をまだしてたんだみたいな。
で、今は絵に始まらずそうなんですけど、
自分たちで作ったものを下げてしまう風潮っていうのは、
僕あれなんとかしないといけないなと思っていて、無意識。
そうですね。
カジ
単純にぼやぼやしてたことを、前ちょっともしかしたら言ったかもしれないけども、
マルシェとかこういうの好きなんですよ。
結構ね、福祉マルシェとかいろんなところ見て、
やったら声かけのところで、
なんか障がいのある方が作った作品ですみたいな。
なんか声かけっていうか客呼びみたいなのがあって、
なんでその読みかけをする必要があるんだと思って。
僕は思わず、興味を求めたじゃなくて思わず止まってしまったっていう感じのね。
なんかそんな言葉つけなくても、
その作品自体はその人が表現してきて形にしたものだから、
あるなし関わらずにその価値があるものだっていうことをちゃんと伝えればいいのに、
障がいのある人たちがって言った瞬間に、
普通のものとは違いますけどみたいな。
私たちは福祉なんで、
なんか良かったら優しい人とか見てくださいみたいなところが前情報として入ってしまって、
本当の商品の価値みたいなところとかで見えなくなってしまうみたいな。
すっごいもやもやしてそれで。
こう今の少しね、その話を聞いてて、
なんかそのもやっとした思い出がちょっと思い出してきたんですけど、
自分たちの中でなんかある種、
なんかその25年前はそれこそなんか障がいのある人たちの作品をみたいな、
自分たちで下げてしまってるっていうところがそもそも問題だったはずなんだけど、
なんかでも今も別のところでまだあるようなその話っていうので、
今僕自身もその福祉業界で働いてるけども、
なんか就労Bとか就労施設の方とかまだそっちの職員ではないんですけども、
やっぱりいろんなその中でいらっしゃる作家さんとかにお会いしたりとか、
まぁ利用者さんというよりかは作家さんだなとは思ってるんですけど、
なんかお会いする中で、
なんかそういう無意識で出てしまう言葉みたいなっていうのは絶対に注意する必要があって、
それを聞いた瞬間になんかどういうふうに思われるんだろう、この言葉みたいな。
ところとかの意識改革みたいなのを少しずつやっぱりやっていかないと、
なんか本当の商品の良さっていうのが伝わらなくなってしまうから、
福祉なのでどうこうっていうふうに言うのは非常に注意しないといけないなと思って。
ネギ
やっぱりでもこれがいいって自分が思うならいいって言っていくべきだとは思うけど、
でもやっぱり迷う気持ちも分かるっていうか、
自信なくすっていうか、周りからなんか、え?みたいな。これが本当にいいの?みたいな。
言われてるとなんか、自分だけなのかな?いいと思ってるの?みたいな。
って思っちゃ自信なくなっちゃうみたいなことやっぱあると思っていて、
なんかそうですね、私も普通にショック受けちゃうっていうか、
そうですね、ある施設の人、利用者の人が絵描いてるのを見てたら、
鼻で笑いながら、これもアートですか?とか言ってきた職員の方がいたんですけど、
でも本人がいる前でね、なんかなんでそんなこと言うんだろうっていうか、
でも本当なんか、それこそでも本当下げてるっていうか、
それが本人のことを下げてるっていう風にあんまり思えてない、気づいてないのかもしれないんだけど、
でもその人たちもなんていうか、自分がいいって思うものとかがあんまり見つけられてないのかなっていうか、
価値をつけるのが怖いのかなというか、とか思ったりするんだけど、
そのトークの中でもマ・メゾン光星の佐藤さんっていう方が周りの反応を見て、
なんか自分のセンスというかおかしいのかなみたいな、
これいいって思ってるの自分だけなのかなみたいな風に思っちゃうんだけど、
でもそこでトークに登壇してた他の梶原さんとかそういう別の方たちと話してて、
やっぱり自分間違ってないって思えてやってきたっていう風におっしゃっていて、
自分がいいって思ってるのを、他にもいいって思ってくれる人が見つかると本当により、
カジ
本当にね。
ネギ
見つかったから続けていけるというか、
カジ
そんな感じかな。
そんな感じかな。
こんな感じかな。
はい、そうですね今日はありがとうございました。
なかなか行きたくなったわ、栃木。
ネギ
ありがとうございました。
カジ
ありがとうございました。お疲れ様です。