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日替わりコメンテーターが独自の切り口で多様な視点を提案するCatch Up。
火曜日は、その日のCatch Up。
rkb カンベカネグミ開設委員長です冒頭のブラッシュアップに引き続き キャッチアップでもガザの問題を取り上げたいと思います
2023年10月のこの破末による襲撃から間もなく来週で2年ということになりますが 多くの死者が出ていますし
あの包囲されたガザ出ることもできない 状況を食べるものも最低限度以下しかない状況の中で
木がも戦闘の兵器として使われている非人道的な状況が続いています でコペット今日はですねあのイスラエルに詳しい毎日新聞の王子ともこ編集員をお呼びして
います 王子さんおはようございますおはようございません
お久しぶりですどうもご無沙汰しますよろしくお願いしますよろしくお願いします 全職の毎日新聞の社会部に行った時にご一緒に仕事をさせていただいた時期があります
本当にお久しぶりですおじさんのことを簡単にご紹介しますと 1989年に毎日新聞入社して防衛庁による個人情報不正使用に関する調査報道
に取り組んで2002年と3年連続して新聞協会賞を受賞しています またワシントン特派員時代にはあのアメリカによる
タイテロ戦争の暗部を抉る調査報道でボーン上田記念国際記者賞 これ国外新記者の勲章ですけどもそれも
8受けておられますで今回はあの イスラエル人の世界観今日本をスタジオにお持ちしましたけれども
毎日新聞出版から税込み1980円で出ています この本を書かれたということもあり
a 王子さんにお話を伺おうと思いました 王子さんはの6年余りいい
イスラエルにおられたんですよね そうですね6年半ですねはいあの s エルサレム市局長の後大学院で
テルアビル大学ですかね そうですねテラビブ大学とあともう一箇所はいきましたはい6年半現地で過ごしてき
たということで取材もそれから調査研究も 通やして時間を費やしてきておられています
で今回ガザーの攻撃が本当に激化していまして今日はあのトランプ氏とネタに アフシュショートの会談の速報なども入っていますが
現状は今ガザどうなっていると考えたらよろしいでしょうか そうですねあの本当に
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a すごく狭い場所にですねあの200万人ぐらいの方が押し込められている状態 であの
もう少し以前はですねあの食料が4400箇所ぐらいでまぁ配られてたんですがもう 最近は4箇所それ以下じゃないかっていう話もありますし
あのまあ海外私も含めてあのその ガザの外から記者が入れないのでこれ実態がなかなかわからないんですけれども
まあ一食ご飯が一食食べられるか食べられないか 水が手に入るか入らないかそういう生活ですね
あの食事食料品を取りに行ったところを イスラエル軍に攻撃されて死者が出ているという報道も何度も出ていますね
そうですねあのこれも何が起きているのかわからないんですが まあ
市民の方からすると本当にあの食事をもらいに行ってるだけなんですけれども 突然銃声が響き出してパニックのような形になって何人かが亡くなると
でイスラエル側はいやハマスが打ってきたというし 市民は何が起きているかわからないとで一体その
まあ要するに戦場って言って程度のルールが本来あるべきでそれが全くその 守られているかどうかも検証しようがないようなそういう状況ですね
全くあの こんなことが本当に今起きているのかということがですね
あの 信じられないんですけども今回の王子さんが書かれたイスラエル人の世界観という本の帯にはですね
なぜ世界中から避難されても彼らは報復をやめないのかという言葉がありました あのこれはこの本あのイスラエル人がどうのように世界を見ているかそれから歴史的に
どんな民族意識を持っているかということがあの 書かれていて私たちよく知らないことが多かったので非常に参考になりましたけど
私たちがまず知っておくべきことというのは何なんでしょうかね そうですねあのやっぱり
よくまああの私もいろんな方と市民の方と交流させていただく中で聞かれるのが ホロコースを経験したのに
どうしてこういうなんか戦争をずっと続けているのとか残虐なのっていう そういうご質問をよくいただいてその
まあ 日本で暮らしていると広島も長崎もあった
やっぱりその平和力による支配やめようねと平和 対話ですよねっていう話よく聞くわけですけれども
でそれその観点で聞くとそうするといや 友子それはねあの友子の国はそうかもしれないけど私たちは何も悪いことをしてないのに
侵略戦争したわけでも何でもないのにただ息を潜めて他のいろんな国に分散して 生きてきたのに虐殺された民族なんだよと
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つまり 国とか軍隊がないから弱かったからやられたっていうそういう反省をしてるんですよ
だから強くなきゃいけない軍隊持ってなきゃいけない 国民一人一人がしっかりと脅威に目を
向けなければならないそういう発想なんですよね 歴史的にそういう被害者意識があるということをこの本の中でもいろいろな
経緯や 神話の中の旧約聖書からの流れだとかですね
様々な情報がこの本の中には入ってたなと思うんですけど 確かにホロコーストを経験して生き残った
つまり命というのはどれだけ大事かということを知っておきながらどうしてっていうふうに思う人が多いでしょうね
この本でですね 僕が非常に印象的だったのは 光のイスラエルと闇のイスラエルという章が立っていたんですね
宗教に彩られた1年間を見てて美しいなぁって思うような
聖書の中の世界を現実に生かしていくイスラエルの生活 それと全く反対の闇のイスラエルというですね
石を投げたということで4歳児を拘束するとかですね 誰かが
抗議をしてきた石を投げてきたらその周辺の家屋を爆破していく集団懲罰とか 子どもたちも
どんどん逮捕されている状況などを見ると闇のイスラエルというのが描かれていて本当にこれは びっくりしましたが
王子さんがこの出版に込められた気持ちというのはどんなことだったんでしょうか そうですねあの旅行したりちょっと短期的にイスラエル側に
暮らしたことのある人はあのもしかしたら 今カンベさんがお話ししてくださったようにその光の部分を見ている可能性があるわけですね
つまりイスラエルハイテク企業すごいよとか 外国人にも親切ですしワインが美味しいよとか
まあなんか楽しそうなわけですよみんなで世界幸福度も非常に高いんですねイスラエル人 その部分に触れやすいんですがこれあの
ユダヤ系のイスラエル人であっても いわゆる平気に行かないと見ない闇の世界っていうのがあるんですね
それは主にそのイスラエルが占領しているパレスチナ人がたくさん住んでるエリアですね そういうところに行くと光もない
食事もなかなかそのものがあの変えるような経済力がない そしてユダヤ人が勝手に入ってきたまあユダヤ人入職者が暴力を振るってくると
そういう中でこういろんな今ご紹介いただいたような パレスチナ人の小さな子供たちでさえ石を握っても兵隊が目をつけて追いかけてくるというような生活をしている
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これはユダヤ系イスラエル人であっても 平気に行って初めて見るような世界がたくさんあるんですね
占領地でやられていることで私たち記者は両方行ったり来たりできますから やっぱりこの両方の世界をお知らせしないとイスラエルの考え方
っていうのがまあ なかなかこうわかりにくいだろうということでこの2つの世界を軸に描いたという感じですね
なるほど
おじさんあの始めましたタバタと申しますよろしくお願いします よろしくお願いします
まあそもそも今の戦争状態に陥ったきっかけとしてはハマスがイスラエル側に入って 人質を取ってっていうところから始まってますけど
そこからのこうまあ報復行為が行きすぎてるというふうにまあ私たちから見えるわけです けど
そのイスラエル側がハマスにパレスチナに対してガザに対して行っている攻撃のその状況っていうのはイスラエル国内でどういうふうに伝えられてるんですかね
これはですね驚くべきことにイスラエルメディアっていうのはこれ昔からそうなんですけどあのガザの状況とかあんまり知らせないんですよね
背景にはまあ自業自得っていう感覚がちょっとあるみたいなんですよね
あの映像的にもほとんど流しませんしもちろん sns では流れていますが
あのご存知の通り sns ってその人がよく見るところしか出てきませんから見たくない人には見なくていい環境になってしまっているんですよ
自業自得っていうのは例えば2005年6年7年とこ
20年ぐらい前から選挙をやったりしてもハマスが一番パレスチナ人の中で人気があったり
今回の10月7日の攻撃でもその一部の市民が攻撃に参加してしまったりしているという情報があって
そういうところは繰り返し報道されているんですね
そうするとパレスチナの人たちというのはハマスを選挙で選んだ人たちでしょと今回の攻撃でも参加してるよねみたいな感じで
そういう情報はすごく伝わってて一般の市民が食べ物がないとかそういったネガティブな情報っていうのは
あのやっぱり国民に配慮してちょんちょん引っ掛け配慮なんですけれども
あのあまり聞きたくないことを知らせないっていうようなそういうこれ戦争になるとやっぱそうなってきちゃうところがあるんですけれども
あってどんどん偏ってくるでちょっとでも何かこうガザーとかパレスチナの人たちがかわいそうみたいな話を伝えると
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ちょっと炎上したりですねそういうこともあったりして国民感情との向き合い方って非常に難しいんですよね
すごく国際社会からずれてきちゃいましたよね
ずれてきちゃうんですよねこれが軍紛争地の特徴でもありまたイスラエルが特にそういったトラウマとかっていうものに敏感な歴史を追ってるっていう部分と両方あるでしょうね
一体これはどうしたらいいのかと本当に出口が見えない状況の中で停戦の話がやっと出てきましたけど
とりあえずは歓迎すべきことなんでしょうかねこれは
そうですねただトランプさんが興味を失うと急にこうなんかいなくなっちゃう公職の場からいなくなっちゃうようなところもありますし
あと要求しているのはやっぱりガザーから撤退しろとか
ハマスのライバルであるパレシナ自治政府っていう勢力を統治機関にするとかこれなかなかハマスの側はのめない条件のところはありますね
イスラエルにとっては希望がほぼ通った形の停戦要求なんでしょうね
やっぱりトランプ大統領側にいますのでそのあたりはそうですね
この本は本当に僕は参考になりましたので多くの人に読んでほしいなと思っています
今日は大地さんが手書きましたこのイスラエル人の世界観という本をリスナーの方にプレゼント2冊プレゼントしたいと思いますお二人にですね
メールでご応募くださいgu at mark rkbr.jp gu at mark rkbr.jpお名前住所連絡先そして番組への感想などを添えて来週の火曜日までに送ってください
なお当選者の発表は発送を持って帰させていただきます
大地さんありがとうございましたもっと言いたいことがいっぱいあったんじゃないかと思いますけどすみませんご紹介に留まってしまいましたがありがとうございました
ありがとうございました
この時間キャッチアップお送りしましたこの時間毎日新聞編集員の大地智子さんにご出演いただきました
これから始まる新生活そして今やってきたワクワクする大特化僕たち私たちは山田の家電で充実した新生活を送ります
山田へ急げ
