00:07
イリカミネ イリカミネ 抱きしめて いい日だって きられて きられて イリカミネ
三菱電機
この時間は、神戸金史のCatch Upです。
冒頭、博多事件のことについてお話ししましたけれども、
事件のニュースが出るたびに、 画面によく映っているベレー帽の女性がいらっしゃいます。
鮮やかなベレー帽をかぶった方が、 誰なんだろうと思っている方、実はいるんじゃないかと思うんですが、
鎌倉由美弁護士ですね。
最新請求についてずっと取り組んでこられて、 法改正についてずっと訴えてこられています。
鎌倉さんとちょっと電話をつないでみました。
鎌倉さん、おはようございます。
おはようございます。
おはようございます。
お久しぶりです。
本当、お久しぶりですね。
九州で初めての企画だったんですね。 昨日、長崎で行われたのは。
九州で初めての最新法改正の記念すべきイベントの 30分前に、広告断念という一報が入ってきて、
もう本当に昨日は歴史的な日になりました。
本当ですね。
Facebookにも、世論が歴史を変えましたって書かれていましたね。
そうですね。
もう一報聞いた時は本当にもう嬉しくて、 濱田英子さんにすぐ電話したんですよ。
お姉さん。
お姉さんに。
話し中かもなとか思いながら、
でも横にこと記念病院事件で最新無罪になった西山美香さんもいたので、
電話してみようということでかけたら、なんと繋がってですね、
直接二人で西山さんと二人で、本当おめでとうございます。 良かったですねっていう電話で直接メッセージを伝えることができて、
本当にその時はまずはやっぱり嬉しいという気持ちが、
お互いに私も大崎事件で、濱田さんは袴田事件で、
廃止が認められては広告され、最新廃止が取り消されるということを、
ずっとお互い同じ苦難の道を歩んできたので、
もう同志みたいになった時ですね。
心の友みたいになってて、
そういう意味ではやっぱり秀子さんが報われたっていうことが、
まず最初は嬉しいというのが一番先に言ってましたね。
長かったですもんね。本当に長い時間お父さんを支えてきた。
これは心は本当に揺らいだ時もあったんじゃないかなとかですね。
やっぱりお酒に溺れたこともあったそうですし、
もう周り中が、今でこそみんなマスコミはこうやって報じてくれるけども、
最初の頃は周りが全部敵に見えたっていう風に、
最高裁で一番最初の判決がですね、確定した時ですね。
ユーザー判決が確定した時に、
もう周りにいる人全部が敵に見えたっていう風に、
秀子さんよくおっしゃいますね。
03:02
すごく喜んでおられましたね。
はい、もうきっと、声からもうあの笑顔が想像できるぐらい、
きっと輝いてるんだろうなって思って言ってました。
ところで、鴨舎さん、そのフェイスブック別のところでですね、
今回の広告断念を検察官の英断などとプラス評価なんかしないでください、
とも書いてましたよね。
そうですね。今回その良かった音が最初に来たのは事実なんですけれども、
これ全く喜んでていい話ではないということで、
気を引き締めて今度は後援に臨んだわけなんですけれども、
まさにこの袴田事件だって2014年にもう既に最新開始決定が出てたわけですよね。
ここまでさらに9年間も最新の審理が続いて、
やり直しの裁判に行き着かなかった理由は何なのかって言ったら、
そもそもあの静岡地裁の決定に検察官が不服もしたって即時広告をしたからなんですね。
2月27日に袴田の2週間前に大阪では日野町事件という事件で、
大阪公裁で開始決定が出たんですけども、
こちらも死後最新で非常にもう30年以上事件から経っている事件なんですけど、
これも検察官が大津地裁の決定に即時広告をして、
大阪公裁でもう4年以上審理をして、やっと大阪公裁が最初認めたら、
その1週間後に特別広告してるんですね、こちらの方は。
だから昨日は袴田さんは広告断念でしたけれども、
全体として見るとやっぱり検察官はあくまでも有罪を主張して、
最新開始決定に対して不服を申したという繰り返す姿勢を全然崩してない。
だから今回だけたまたま広告断念したのは、
世論が本当に批判をして、言ってみれば世論の力で封じ込めたのであって、
だからこれで検察官が英断で引き返したんだというふうには言わないでほしい、
そういう気持ちを込めて制裁を込めてきました。
かもしらさん、スタジオから田畑と申します。
おはようございます。
今回の検察は広告を断念しましたけれども、
最新で争えばいいのになって思うんですけども、
なんでこれまでもいろんな冤罪事件で広告がたびたび繰り返されてしまうんですかね。
おっしゃる通りで、検察官は実は最新開始した後のやり直しの裁判の本番である最新公判で、
有罪を主張できるから、言いたいことがあればそこで言えばいいんですよね。
ところが、やはり裁判のやり直しを安易に認めると、
その最新性で一度固まった判決の判断を簡単に揺り出すということが、
彼らは法的安定性って言うんですけど、
そういう最新性を揺らがせることになるから、
あまり簡単に認めるべきではないということを、よくあちこちで言ってるのを聞くんですね。
おそらくそういう有罪で、一度自分たちも有罪だと思って起訴して、
06:03
3回も裁判官が有罪だと認めてくれたやつを、
なんで今さらひっくり返すんだみたいな思いがものすごく強いんだと思うんです。
ただやっぱり、それで間違った裁判で、
例えば濱田さんだったら死刑になっちゃってたかもしれないわけですから、
それを認めないと、
しかもやり直しの裁判に行きつかせないようにするという広告は絶対に許されないと思うんですよね。
法律で禁止すべきだというような意見もありますけど、
これは法改正が必要なんですよね。
まさに日本弁護士連合会は、2月に最新法改正の意見書というのを、
具体的な条文案も入れて提案をさせていただいたところなんですけど、
2つの柱として、最新の段階で証拠解除をきちんとやるということと、
この検察官の開始決定に対する不服申し立ては、
法律で禁止しようということを日本柱として主張しています。
証拠もですよ。どんな証拠があるかって、弁護側はわからないですよね。
そうです。
検察しかわからないんですよね。
そうです。鉄砲でこんなのがあるはずだと、こんなのがあるんじゃないですかみたいなことを言って、
いや、向こうがそれはありませんみたいな、
そういう不毛なやり取りを延々最新正義の手続きの中でやり続けて、
それだけでも長い時間がかかり、
それに対して裁判所が、墓間田事件の場合は、
実は第一次最新って27年かかってるんですけども、
27年間で1点も解除されてないんですよ。
今のいろんな御殿の衣類の根材の、結婚の色がとか言ってる、
ああいったものは第二次最新になってから、裁判所が勧告をしてやっと出てきたものなんですね。
だから裁判所がそういう勧告をしてくれなかったら、
今回のような最新、最新の確定というところまで行き着けなかったかもしれないし、
私たちはそういうどういう証拠があるのかさえわからない状態で、
探りで何十年もかけて証拠解除を求めるなんてことが教えられてるっていうのが現状なんですね。
証拠は検察のものじゃないですよね。
おっしゃる通りで、これ公共罪ですよね。
だって私たちの税金を使って、彼らは捜査機関は集めるわけですから、
真実を発見するために私たちの税金を使って集められた公共の財産だというふうに考えるべきだと思うんです。
それがね、当てずっぽうで何とか当たったときに、
でもそれが本当のことを言ってるかどうかの証明さえないということですね。
そうですね。不検討って言うんですよね。
探したけど見当たりませんでしたっていう意味で、
検察官、その証拠解除勧告に対してよく不検討っていう回答をするんですけど、
袴田事件の場合も、後で別のところを探したら出てきましたっていう、
幼稚園生の言い訳みたいな形で出てきたりするんですね。
不検討って言ってても、本当あったかもしれないじゃないかという疑念さえ残してしまいますよね。
まさにその通りですね。
私、ちょっと友人からですね、子供が本当に証拠の捏造なんて警察がするのかと、
09:00
子供から聞かれたって言うんですよね。
そんなこと信じられないというふうに言われて、どう答えていいか困っちゃったと言ってたんですよ。
昔だからっていうこともあるかもしれないけど、根本的に何か疑念を覚えるような、
五類の遺着、五天の衣類はですね、捏造だった可能性が高いとまで言われてるわけですけども、
捜査機関によるですね、こんなことが本当に世の中にあるのかと子供から聞かれたときに何て答えたらいいんでしょうかね。
あるのだと言わないといけないと思うんですね。
やっぱりこの最新法が改正されてこなかった最初の手続きが不明なまま、
大正時代の刑事訴訟法の規定がほぼ1世紀以上、ほぼそのまま手つかずでいるっていうのは、
やっぱり国民の無関心だと思うんですね。
なんとなく裁判所はちゃんとしてる。
なんとなく検察や警察はちゃんとやってるっていう漠然とした根拠はないんだけれども、
信頼というものを国民が司法や捜査に寄せていて、
だからこういうことが、事件の中で捏造が指摘されたり、
実際に捏造が判明された事件って別に古い事件だけじゃなくて、
例えば村瀬篤子さんの事件では、特装刑事がフロッピーディスクを改ざんしたっていうことが出てるんだよね。
だから、ああいうことってあるんですよ。
あるっていうことが分かったときに、国民がもっとこういうことをするかもしれないから、
ちゃんと声を上げて、違反をして、変えなきゃいけないっていう風になっていかなければ、
ずっとこのままのことが続くと思うんです。
昨日も長崎の集会に高校生の子が来てくれて、会場から質問をして、
冤罪のドラマを見て、このままじゃダメじゃないかと思った。
なんで日本は公開制が遅いのか気になりますって、どうしてなんでしょうって質問してくれたんですね。
だからこういう若い世代が、お子さんとか高校生とか大学生とかが、
こういう問題にきちんと向き合って、これは変えなきゃって声を上げてくれることに、
私は希望を見出したいなと思いました。
多くの警察官、検察官は真剣に取り組んでいる方が多いと思いますが、
時にそういうことが起きる場合があって、
そしてそれが明らかになろうとするときは、組織防衛をしてしまうってことでしょうかね。
そうですね。こういうことが企業体制としてあるように思います。組織がですね。
情報をフラットに開示した上での裁判、議論というのが根本的に欠けている中で、
調べる側だけが証拠を持ち、手駒をいっぱい持っている。弁護側はそれはない。
それでは裁判としてはバランスが取れてないですね。
非常にアンセアなところで戦うことを強いられてしまうということですよね。
疑わしいときは被告人の利益について、刑事裁判の鉄則が最新にも適用されるんだということを、
12:05
1975年に最高裁が言ってるわけですよ。
でもあれからこんなに年月が経ってもね、まだ私たちがまさに無罪の証明をしなければならないほど、
最新のハードルが高くて、しかもそれはその証拠も介されない、
手探りの中でやらなければいけないということは、いかに冤罪被害者を長く苦しめているかということを、
多くの人に知ってほしいと思います。
私は5年ほど前に東京で保護者さんとお会いしてですね、こんなお話を聞いたときに、
すごい頑張っている弁護士さんがいるんだなと思って嬉しくなったんですよね。
まさか40歳で司法試験に合格したと、主婦をしてから1年発起なんて、そんなことも知らなかったのでびっくりしてですね。
お話を伺ったときにこういう日が来るというふうには、率直に言ってあまり思ってなかったんです。
だからとても嬉しかったです。
昨日一報を聞いたときに、報道フロアで思わず、やったーとガッツポーズしてしまいまして、
鴨舎さんの顔がすぐ浮かびました。
ありがとうございます。これが本当にきっかけにね、
改正とか現在の救済の根本的な見直しのきっかけになってくれると本当にいいなと思ってます。
そうですね。これからですね、まだまだね。
そうですね。
本当にこれからも頑張ってください。
ありがとうございます。
鴨舎さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
この時間鴨舎由美さんとお電話をつないでお話を伺いました。
かんべかるみーのキャッチアップでした。
