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JYOBUTSU RADIO
この番組は、さまざまな失敗を紹介し、笑いや学びに変えて成仏させるチャンネルです。
お届けするのは、鶴と…
二人でお届けします。
よろしくお願いいたします。
ワールドカップとサッカー愛
ワールドカップ始まりますね。
カピラJです。
楽天カードマン!
ありがとうございます。
顔の濃さだけやな。
ワールドカップ始まるね。
15日?月か。
なので、もう始まってますよ。
もう始まってんの?開幕はしてんのか?
これ、開幕はだって今、今日6月11日ですけど、
明日の朝4時が開幕戦なんで。
おお〜。
メキシコ対…
え〜…
どっかやな。
ミトマは残念やったな。
いや〜ちょっと…
南野とね。
僕は南野のユニフォーム持ってんすよ。
好きなんや。
南野はセレスト時代からめちゃくちゃ好き。
そうなん?
追いかけてるぐらい好きなんすよ。
そうですか。
彼がザルツブルグっていうとこ行って、
その後リバブル入った時は、
泣きそうになりました。
なんで?
まさか南野が、
名門リバブルに…
名門やもんね。
そこから怪我とか何とかあって、
出場できなくて、
モナコっていうとこにいるんですけど、
リバブルで試合出れない時に、
日本代表からちょっと外れたんですよ、一瞬。
あ、はいはいはい。
とはいえ、また戻ってきて、
サウジアラビア戦で
点入れたんですよ。
その時、ほんまに泣きました。
好きやな。
ほんまに最近サッカー見て泣くんですよね。
マジで。
親目線?
いや、もうファンですね。
ファン。
ほんま泣きそうになる。
そう。
うちの妻は、スポーツとかオリンピックとか見てる時に、
親目線でいつも見て
うるうるしてるわ。
高校野球とかはそうかもな。
お母さんだったら、
今見てはんでやろうとか
言うてる。
それはわかる。
その気持ちめっちゃわかるけど、
それで泣きそうではない。
みんな見るのは、そこからすると
ちょっとおっさんすぎるな。
シンプルに、ほんまにファン。
日本代表のファンなんで。
そうですか。
試合は全部見てますね。
どんな細かい親前試合も絶対見ます。
この前のスイス戦だっけ?
アイスランド戦だ。
アイスランド戦ね。
見ました見ました。
朝早く、例えば親前試合で
ヨーロッパ行くから朝4時からとかも
絶対見ます。
えーすげー。
起きて絶対見ます。
あれは民放でやってないとかあるじゃん。
ダゾーンでだいたいやってるんで。
ダゾーンで見るの?
契約してるんでダゾーンで見ます。
なんか見れる方法を調べたら出てくるんですよ。
出てくるよね。
一回アジアカップやったかな。
イラン戦?
イランでやるってなって
包囲券高すぎて
どこも日本のメディアでは
追えませんと。
ダゾーンも違うってなって
見れないってなって
むっちゃ調べたら
イランのなんかのユーチューバーが
同説で
やってるのを調べてたどり着いて
それ見てたから。
すごいすぎる。
このURLで見れるぞって。
だから実況も解説も全然日本語じゃないんでしょ?
全然わかんない。
アラビア語でしょ?
何言ってるか全然わかんないけど
とりあえずそれで見たから。
そんなコアファンやったんや。
だから僕2枚ホームとアウェイの
南の2本持ってるんで
絶対見ていこうと思ってるんで。
大好きっすね。
わかりました。
ということで。
なんやということでって。
リスナーからの悩み相談：人間関係の構築
今週は。
今週もちょっとお便りをね。
あ、そうですよね。
先週、世田谷さんでしたっけ?
なんかクソ真面目な
お便りもらって。
ちょっと僕的には個人的には面白くなかったな。
めっちゃ悪口。
やめたれや。
まあでも
そうね。
面白くなかったなとはまだ思ってないけど
本領は発揮できなかったなっていう。
成仏ラジオですからね。
真面目に
マネジメントのことは
それはもう
成田さんとかに話させといたらいいんですよ。
健須さんとかね。
あの辺に話させといて。
たぶん俺らが30分くらい
尺使って話したこと
5分くらいでしゃべるくらい。
2、3分でまとめてめちゃくちゃ
わかりやすく言語化してしゃべるから
俺らはいいんですよ。
俺らはもっと
洗濯機の洗剤買いすぎた
ポイカツして買いすぎましたとか
そういうのがいいし
何それ
いい点ですよ。
はい。じゃあ
ちょっと期待には応えられないお便りを
本編では?
本編ではお便りをまたやります。
お便りをまたやるんですね。
そのデビックの期待に応えられないやつをやりますから
あ、そうなの?
今日まで。
じゃあ本編行きましょう。
成仏ラジオ
ということでね
本編行かせていただきますけれども
ラジオネーム
デビさん大好き
ほんまか?
ほんまそんなのおる?
もうちょっと読まんとこ
ほんま?
意外とデビさん
僕の知り合いで
ラジオ聴いてくれてる人も
多いですよ
僕のファンですか?
本当ですか?
僕は話を広げないようにするんで
なんでかとかは全然知らない
聞けよ
そんな不愉快な話聞いて誰がおもろいんだよ
アホちゃう?みたいな感じで
デビさんのファンです
ああそうですか
聞けよ
俺も同じことするわ
成仏さんすごいですねって言われたら
ほんまですか?って
確かに
そうやね
ちょっとアップデートするわ
やめてくれへん
一応収録してまんねん
うわマジかよじゃないのよ
アップデートせんでえから別に
ほんまに
今いろいろ走らせてね
走らせんといて
クロードで走らせんといて
便利やからな
あかんわ
早くやってくれ
誰やったっけ
デビさん大好き
デビさんこんにちは
いつも楽しく聞かせていただいてます
今日は私の失敗というか悩んでいることを
相談させてください
私はとある会社の企画職として
勤めているんですが
同僚との関係性の作り方で悩んでいます
会議での議論でよく
喧嘩というか
邪悪な雰囲気になってしまいます
それを
どう考えても
私のissueの置き方や
課題定義があっている
ちょちょちょ
待て待て待て
issue
issueって読むのかな
その言葉使っている時点で
関係値が悪い理由がわかった
さすがにissue
使っただけで邪悪にはならない
でもIT系とか
コンサル系ってよく使うで
分かるで
どの状態にいるか知らないけど
もうなんかないやろ
issueで
デビさん大好き言うてらんないから最後に
ごめんなさい
どう考えても
私のissueって何て言ったらいいの
目的?設定?
わからないけど
仮説?
仮説?
課題設定があっていて
それを何度も論理的に
わかりやすく説明しているつもりなのですが
わかってもらえず
言い合いのようになってしまい
うまくまとまりません
私からしたら
相手は感情的なだけで
感情だけで話をしているように感じてしまいます
でもうまく関係性を作れていないことだけは
理解しており
それは解消したいです
どうしたらいいでしょうか
「正しさ」と「手段」のコミュニケーション論
なんかちょっと
マネジメントと近いですね
先週の世田谷さんの
マネジメントと
構造は一緒ですよね
真因は
一緒かもね
ポンポンにあるものはね
でもたまに
こういう
人いるというか
俺も最近相談されたな
わかりますよ
僕もまさに今日
ミーティングで
うちのメンバーとの会話で
今みたいな感じになりました
うちのメンバー
デビもいるところの会議で
全員の会議で
ビジョンミッションバリュー共有会
毎月1回やってるんです
先月のいわゆる訂正的な
部分で
自分がビジョンミッションバリューに
基づいた中で
これが体現できたみたいなことを
みんなで共有し合うんですよ
そこで持ってきた事案で
候補者転職希望者との
関係地のところで
私はやりきった
だけど
もうこれ以上できませんみたいな
思ってきた子がいて
よくよく聞いてたら
全部感情で決める人
お相手さんが
転職者の方が
切な的な意思決定をする方
なので目の前のこれ
みたいな方にベーンって食いつくっていう
全くその筋としての論理が立ってません
絶対その意思決定としては
意思じゃない人が出たんですけど
そこに多分キャリアコンサル的には
絶対市場価値上げるためにも行った方がいいと
いうことを結構ロジカルに伝えたが
結局事態になりました
けど私はバリューを体現できました
っていうのを持ってきて
バリュー体験できたと思ったのはいいよね
ただ
投げやりな感じ
こっちからすると
私悪ないって言ってるように聞こえた
おそらくそう言っていて
もうやりたないですね
ちゃんとこうやって考えてこないと
もうやりませんみたいな
もう支援しません
言ったから
僕からしたらそれ持ってこれると思うの
っていう
自分のキャリアパスを持ってこないと
自分で整理して持ってこないと
私はやりませんって言いました
みたいに言ってて
なんかもう
突きつけてるやん
もう切り離すとしてるやんみたいな
っていう風に聞こえたんですよ
別にそれはそれで
一判断として別にそこに対して
何か間違えてるって言い方はしてないんですけど
そういう厳しめに言うアプローチも
選択肢としてはあり得る
切なできない意識的に振り回されて
自分が疲れたりとかしたら
パフォーマンスがやっぱり下がるから
それはそれであんまり良くないなと思う
なるほど
ただとはいえそこも踏まえた上でも
まだやれることあると思うでって思ったわけ
それは何かというと
正しさを正しいと伝えるだけだと
動かない人なんか腐るほどいるから
その正しいことを正しいと伝えて
それはあなたの正しいだよね
っていう風に思ってるよ
だからお相手さんの正しいは何なのか
っていうのを突き詰めて
そこをマージしながら
自分が最終的に
そこを含めながら
イシューを
彼女のイシューを
マージしながら
ブレイクスルーしていかないと
コンフリクトしちゃうからね
そこもね
なるほど
そこも含めて
やるんじゃないっていう
それがあなたの成長ポイントだと思ったよ
今聞いててって言ったら
全く伝わってない
いやいやそんな時どうするんすか
こうなったらどうすんすか
効率だけ追いかけるとそうだよっていう
ただその目的
A地点からB地点に連れていく
という目的があって
転職したいって言った時から
転職成功っていうB地点があるとすると
AとBがあって
AからBに行くまでの
プロセスの中でもちろん
非合理性とか非効率性ってあるよねと
そこも
加味した上でBに連れていくっていう
ことができないと
そんなもう決定のが増えないぜって
しそれって
じゃあ自分のエゴじゃん
っていう話をしたわけ
彼女にとって
転職希望者にとって
Bに行くのが一番の目的だし
Bに行くことが一番の
キャリアパスだとした時に
それをいや私のやり方でやってください
っていう押し付けに俺には聞こえるよ
って
一般的に見たら
あなたのほうが全くロジカルだし
正しいよと
俺だったらそれ理解できるけど
理解できない人にそれやっても意味なくねって話をしたんですよ
もうずっとブンブンしてて
そんな言ってもね
でも引いてみると
デビも正しいと思ったことを
一生懸命言ってるんだけど
伝わってないっていう
同じような構造がね
俺は別にそんな厳しい言葉もかけずに
もちろんあなたの判断だから
俺は任せよと
やれとも思ってないし
ただ今俺が聞いた中で思ったのは
自分の成長ポイント
あなたの成長ポイントとこの人のことを
思った時に
そこまで付き合い切れるかどうかっていう
マインドに持って立つっていうのは
一個大事なポイントだと思ったで
ってことだけ言っとくわ
って言って終わったんですよ
でなんか振り返りながら
ブンブンブンブンしながら
出てったんですけどその子は
多分立てへんなー
だからそういうことなのかな
ごめんなさい話戻しますけどぐいっと
でも似てるかもね
似てそうな気がしましたね
正しいことを正しいということに対して
メタ認知力というか
それをもってして
相手にどう伝えるのかとか
本来の目的なんだっけとか
みたいなところが
ちょっとずれるというか
そこの目的からやっぱ
ちゃんと辿っていくと
この伝え方したらダメだな
っていう風にやっぱり思えるかどうか
が一個本当に
成長ポイントなの
鶴さん上手いよねそういうのね
上手いイメージあるめっちゃ
自分の中のロジックが
ありつつも
誰かに伝えるときに
それ伝えたら反発というか
感情的な反発が生むだろうから
上手くそこも
踏まえて喋る
みたいな設計は
上手い気がする
何か確かに分かりやすいと言われること
多いかもね
俺はそれが嫌なんだよ
人を動かす仕事とコミュニケーションの重要性
だからもう
鶴の手のひらの上で
踊らされる感じがして
そこまで見て嫌
鶴はこう思って
今こう言ってるだろうな
っていうことに対して
俺はすごい
アンチ
俺はそこには乗らないぜ
ってなる
でもなんか
俺も最近相談もらって
確かに俺も
出てた会議で
この方と同じような
炎上の仕方をしていて
圧倒的に優秀だし
圧倒的にロジカルなんだけど
上手くいってない
っていう会議を見て
その子が後日で
相談来て
俺がその会議の最後に
言ったのよね
残念やったわ
理屈で詰めて
ロジカルに詰めて
どんどん追い詰めて
正しいこと言ってるかもしれんけど
誰も愉快な気持ちにならずに終わってるね
って
残念やったわ
フィードバックもその場でしたから
それをすいませんって言いに来た
というのもあり
なること多いですよ
みたいな感じで
どうしたらいいんですかね
みたいな相談を受けました
すごく似てる
これは
一回俺ツルに言われて
すげえ腑に落ちたのが
他人とのコミュニケーション
関係者を築く上で
自分に変数を置いた方が楽だよねって言われた
ことがあったんですよ
そういう風に捉える
っていう感じなのかな
俺は
それもそうだし
これ突き詰めると
全ての仕事が俺はそうだと思ってるのが
人を動かすことがゴールだと思ってるのよ
なるほど
例えば営業って分かりやすいんだけど
いろいろ一生懸命プレゼンしたりとか
ヒアリングしたりした結果
お客さんが
よしそれ買おうって思って
動くってことを導出したいわけや
とか
上司部下のこの前のマネジメントの話も一緒で
マネジメントのゴールって
朝言ったことが夕方そうなってる状態
そういう風に動きを変えてくれてる状態が
ゴールだったりするわけや
経理とかは一見ちょっと遠いけど
結局経理も
誰かの意思決定を促すっていう
ための仕事だったりするから
全ての仕事は俺人を動かすってことだと思ってる
そうねそうね
動かさないことはないよね多分ね
会議においても
決議会議だったら
今日議長の決議者決裁者の
ゴールっていうのを
引き出すために起案者っていうのは
そこが目的で
一生懸命起案するわけや
そのための全ては
手段だと俺はまず置く
なるほどそうだよね
目的設定の
強さだよねそれは要は
何が目的なのかを
ぶらさないっていう
例えば
相談してきてくれた
この多分会議
で言うと
彼は通したい事案があって
これが課題だと思うから
変えたいということがあって
結局必ずに終わったんだけど
そこを目的に置くのであれば
それを決める立場の人
との
コミュニケーションの仕方において
絶対それは全部手段だからコミュニケーションは
おっしゃる通りコミュニケーションは手段
ロジカルに
詰めることが手段
彼が取った手段なんだけど
それでは動かないタイプの
ステークホルダーだったので
上手くいかなかったっていう話なんだけど
それもだからデビが言ってくれた
正しさを
言うことが
ゴールでしたっけっていうと
転職を検討されている方が
意思決定をすることが
動きを作ることが
目的だったとした時に
最適なこの人に合ったコミュニケーションの仕方は
情報提供の仕方は
みたいなことを
プロとしてはこだわるべきだよね
おっしゃる通りですね
プロじゃないよね
それ俺昔
めちゃくちゃ低かった曲があるんですよ
自分が
手段を上手にやること
だから
プライドとか
自分のこだわりとか
無駄って言ってあるやけど
目的
目的がぶれる
自分の
見られ方とか
そういうのだけを気にしてた
あったなって
その辺が
取っ払われた時に
俺がどう思われてもいいわとか
あと
俺がどう見られてるか
みたいなことをメタ認知しだす
俺の
言葉の力って弱いから
俺じゃなくてこの人に言ってもらおうとか
みたいなところまで考えて
その場で依頼出すとか
その場を設計し出すとか
っていうところまでいけると
気持ちよく動く
目的に向かって
リクルートいる時に
本当に根回しうまい人っているやん
そこちょっとどっちかって
俺しょうもなって思ってたの
なるほどね
社内政治やないか
それして
売り上げ上がるのかと
本質的なのかそれはと思ってたんだけど
そこが一番大事というか
それが自分が気持ちよく
目的に向かって行くための
手段
根回ししてるやつが
そんな話どうでもよくて
そこに対してちゃんと
自分が準備して着実に通して
目的達成のためにやるんだ
っていう話
って思えた時に
なんか俺青かったな
メタ認知力が弱かったな
っていうか
思った瞬間があったな
その子も賢いからさ
理解してくれるわけこうやって話してる
確かにですね
振り返ると自分
年下とか部下にはできるんですよ
自分よりも年上だったりとか
職籍が上の人が
ロジカルじゃなかったりとか
論理的じゃなかったりとか
そもそもイシューが設定されて
なかったりすると
行っちゃうんですよね
っていうのを言ってたのが
印象的で
そこが感情が入ってるよね
あなたの感情だね
ロジカルじゃない
目的のことを思えばこそ
上司部下とか関係なく全ての人
コミュニケーションが手段
になり下がってるから
上手いことやれ以上終了だよね
っていう話だよね
だってその上司の人生が
上手くいくことが君の人生の目的か
っていうと圧倒的にそうじゃないじゃん
なんで
手段で扱えって言うとドライに聞こえるかもしれないけど
どうしたって手段だよと
周囲の人は
間違いない
なるほど
目的の一致と家庭内コミュニケーション
これがだから俺が冷たいとか言われる
ゆえんでもあるんですよ
でもなんとなく良好な関係を
作るのは得意かもしれない確かに
鶴は冷たいけどね
切り離しにくい
興味持たへんし
いろんなことに興味持たし
ふーんって
内職をしがちだって
ふーんって
鶴はそうかも
鶴は別かもだから
興味ないかも
鶴はいろんなことに
上手く心がそうとしてるというか
いやいやしてない
してないって
でも目的を
共にしたいなとは思うよね
自分の目的と
相対してる人の目的が違うときに
自分の目的のために
相対する人を手段的に使うと
それは相当
その瞬間上手くいっても
とても良くない気がしている
なるほどね
確かにそれこそ上手く使ってるじゃないけど
ただそうなっちゃうから
思われるよね
鶴がいつも思われてるやつだよね
失敗してるんやな
目的を一致させることに失敗してるんだ
俺はそう思ってる
鶴に上手く使われてるな
だから関係性が前提ありすぎると
そこをさぼっちゃう
とかあるかもしれない
同じこと見てくれてるでしょ
とか同じビジビューだよね
とかってさぼっちゃって
最初の目的の一致っていうところをさぼると
だんだんデビューみたいな感じにさせる
やつもあるかもしれないから
今俺気づいた
気づいた?
気づいた
俺が鶴上手く使ってる感覚もあるけどな
それはそうかも
なんかもう通貨な感じもするから
だから意外と
関係性があると思ってる人とか
付き合い長い人ほど
そこ甘えちゃう可能性があるから
確かに丁寧に話すっていうのは大事かも
目的一致してますかね
このプロジェクトみたいなこと
この話ってみたいなのは
油断しないようにしたほうがいい
それこそ奥さんとかもそうかもね
マジそうやわ
二人で人生というプロジェクトを
二人で掛け算的に
楽しくいこうぜっていう目的が
持ててるかどうかっていう
話だよね
最近失敗しました
失敗した
あなたは本当に奥さんに甘えすぎです
言っておきます
ほんとあのね
鶴の奥さんほんと懐が深くて
器がでかいので
だいたい解釈しっかりして
許すんですよ
そこにね甘えすぎです
本当に
俺前ぐちられたよ
ちなっちゃんに
てる君聞いて
すぐそこにいるのにスラックしてくんねえ
それはあかんなあ
すぐそこに
家のすぐそこにいるのにスラックしてくんねえ
スラックあかん
家庭内スラック
ほんまにあかん
ログ残るやん
ログ残しとくなあなのよ
会話して
忘れんようにスラックも
しとくなあ
忘れんようにスラックも送っておくなあ
このひと手間なのよ
大事なのは
家庭内って
ほんまやな
甘えてるな
ほんまに甘えてると思う
そう思いました
定期的に
反省してる
直らへんのはあかんなあ
逆にちなっちゃんも悪いかも
甘えさせてるから
ぶち切れてもいいかも
一回ちなっちゃんが
私家出ていく
そこちゃんとやらなあかんわ
いろいろつながりました
感情と寂しさ、そして自己受容
いいお手紙でしたね
俺めっちゃ勉強になったわ
学びのあるお手紙でしたね
偉そうにさっきまでイケジャンしちゃって
全部なんかすげえ恥ずかしくなった
家庭内が一番大事
目的一致やわ
エンディング行きましょうかね
成仏
どうでした
いや
僕もよくやるなあって
思いながら喋ってました
正しさを正しいとして
怒るというか
プロセスを目的に
感情どうしても入るじゃん
俺もよくあるよ
途中で感情的になっちゃって
あとそのうちの
合同会社こっから
っていう会社が
そこでの会話も
目的が
感情よりというか
自分の意見を通したい
みたいな目的にすり替わって
議論が進んで喧嘩しているときもあるので
そこはちょっと冷静にというか
メタで
見れるようになれればいいなみたいなのも
思いました
エンディングなのに今ちょっと思ったことが
そういう感情的に
自分の正しさを
通したいときって
実は自分って
認められてないんじゃないかとか
幸葉を理解してもらえてないんじゃないかとか
って思っているときほど
ちゃんと俺間違ってないよね
っていうのを確かめたくて
強く言っちゃう傾向ないですか
あるあるわかる
寂しさから来るというか
だから意外とそういう人に対しての
処方箋って抱きしめてあげることだったりするよね
確かに
何か言い出したら抱きしめるっていう
それ
フリハグやっていこうかな
けどそれ
うちのメンバーに会ったら
本場にセクハラやって言われるんでしょうね
自分の会社でやったら
粒立てるはいいと思うけど
粒立てるじゃない
いきなり抱きしめにいくっていうね
よし拳下ろせ
拳下ろせ
確かにありかもしれない
お頑張ってたもんなって
俺が拳上げるときもあるから
そのときは自分で
自分を抱きしめてあげるというか
俺これ今寂しがってるなとか
特にここからはみんなそれぞれ別々のことやってたり
とか
そうね
すっげー売り上げる人がいる都市があったりすると
そうそう
やべー俺ちょっと実はバリハキでないということを
今まさにそうですよ
僕が売り上げあげれてなくて
ほんまにみんなあげれてて
やっぱ何か言われると
ぐってやっぱなっちゃうんですよ
なるけどやっぱ
なんかぐってこう
あ、胃が
痛くなってきた
胃が痛くなってきた
じゃあ終わりましょうかね
終わりましょう
ということで
今週も
お届けしたのはライトスネークのデビッド
ありがとうございました