熊本教授の研究テーマと沖縄との出会い
先生はなんでこの沖縄のトピックを扱うようになったんですか?
天満基地移設問題のそのそもそもの発端って
実際、ローカルの人はめっちゃ反対って感じでもないって感じです。
今、名古屋市民が辺野古で住んでいる基地建設に賛成しているかっていうとそうでもなくて
結局、いつも受け入れるしかないという体制じゃん。
今さら反対票を入れても絶対また国に無視されるだけだっていう
ある種の諦め。
先生はそれを見てどう思います?
辺野古がもし何十年後かわからないけど完成したとしても
本当にその約束を守ってくれるか守られるかわからないし
沖縄の人は日本政府に舐められているけど
日本はアメリカに舐められているという。
天満基地変換しまってなったとしても
じゃあすぐ使えるかってそんなこともないの?
沖縄の人は基地負担を訴える割には
こんなにお金もらって
くせに優柔かにもなってなくて
怠けてるのかみたいな思う人もいるのかな。
そもそも県民所得が低いってことを知らないと。
先生は20年余りリサーチをしてて
沖縄にとって前進はしてきていると思います。
今日はお客さんがいます。
明星大学人文学部人間社会学科の教授の
熊本博之先生です。
こんにちは。
よろしくお願いします。
先生は沖縄の人間社会学科の教授です。
先生は今出張で沖縄に来てくださるということで
ハウススタジオに来ていただきました。
先生とは去年、1580年の動画企画で
何のテーマやった?
普天間基地のテーマで屋上に登って
普天間基地移設問題を説明するみたいな動画。
で、出会って癒さされてください。
一応半年ぶりぐらいですよね。
そうだはず。
普通に先月ぐらいにあった気持ち。
めちゃめちゃ夏で超日焼けした。
その次の週ぐらいの撮影で最終的に熱中症になった。
辺野古基地の近くで。
そうだね。大浦湾。
はい、というわけで先生は普段は東京にいらっしゃって
でも研究のテーマが沖縄の基地問題というか
辺野古だけではなくて、という感じですか。
普天間基地移設問題が一番の研究テーマではあるけれども
その中でもその辺野古、移設先の辺野古に住んでいる人たちが
この問題をどう考えているのか、どういうふうに捉えているのか
というのをずっと調査しています。
それが地元の人にインタビューして歩くみたいなことですか。
そんな感じです。
でもだいたい行ったら話を聞く人とかだいたい決まっているので
もう最近は行ったらその人たちにちょっと会って
いろいろ話を聞いて、あとはお酒飲んでみたいな感じしています。
めっちゃローカル。
これは何年ぐらいフィールドワークというのをやっているんですか。
フィールドワークを辺野古で始めたのが2003年。
だから23年ぐらい。
結構長いよね。
結構長くなりましたね。
もはや第二の地元みたいな。
それはおこがましいけど、
こんな感じで自分の住んでいるところとか地元以外で
関わる地域はもうないなと思っていますね。
でもなんか、1580年の企画でさ、
この沖縄の基地問題の説明してくれる先生、県外の方結構多かった。
ほぼ県外だったのかな。
それもびっくりしたんだけど、
先生は何でこの沖縄のトピックを扱うようになったんですか。
僕もともとは全然沖縄のこともやってなかったし、
専門社会学なんですけど、
大学の学部の時は法学部で、
社会学でもないし沖縄でもなかったんですよ。
でも一回就職をして、
辞めて、大学院に行きたいなと思った時に、
社会学自体はすごい面白いと思ってたから、
社会学の研究をしようと思って大学院に入ろうと。
大学院に入るにあたっては、
研究計画書、こういうことを研究しますみたいなのが必要で、
でも別に研究したテーマがあったわけではなかったので、
いろいろ考えた時に、
社会運動とマスメディアの両方にちょっと関心があったので、
じゃあ両方一緒にできるテーマないかなと思った時に、
実は普天間基地の移設問題というのがちょっと引っかかって、
その普天間基地移設問題のそもそもの発端って、
1995年の9月の少女暴行事件という、
米兵3人が女の子を暴行したという。
あの時僕大学3年生で東京にいて、
そこで報道がすごいされて、
沖縄の人たちが基地でめちゃめちゃ怒っているというのを
すごい報道で聞いて、そこで僕も、
沖縄ってこんなに基地のことで大変なんだというのに気づかされて、
あの時に日本全体の世論も、
沖縄ちょっと大変だよね、米軍ひどいよねという意識がすごい高まっていて、
それもあって沖縄の基地負担を軽減しなきゃいけないよねという世論が起こり、
政府も動いて、基地負担を軽減するために
岐阜天満基地を返還しますというのが96年に決まって、
その世論が盛り上がって、マスコミがめちゃめちゃ報道して、
基地反対運動の人たちが求めていた沖縄の基地負担の軽減というのが、
政府を動かして実現できそうになったという。
ここを研究しようと思って、
そういう研究計画書を書いて、大学院に入って、
入ってから初めて沖縄に行って。
もともと好きでとかではなくて、その問題を見て感じるものがあって、
そこから研究に。
っていうとめちゃめちゃかっこいいけど、本当は仕事を辞めたいが先にやって、
大学院に行くためには、これを何か研究テーマを決めなきゃっていうところで沖縄に行き着いた。
本当にそこは偶然というか、でも大学生の時の経験がちょっと生かされてはいるかな。
県外の学生さんが沖縄の話を扱うってレアです?
レアではないですが、
ちょっと難しいは難しい。
そのことも僕はよく分かっていなかったし、
本土と沖縄、内縄みたいな関係性もよく知らないままに、
とりあえず沖縄の研究を始めて、
僕は出身宮崎県なんですけれども、
宮崎にいると沖縄って九州に見えるんですよ。
NHKとか見てたら九州沖縄っていうんで、
仲間みたいに思ってて、仲間じゃないわけではないんだけど、
でも、宮崎は本土なんだなっていうのを沖縄に来て初めて、
自覚するくらいによく分かっていなくて。
最初はこのまま本土の人間が沖縄のことを研究していいんだろうか、
みたいなのはすごい悩んだりしたけど、今はもう割り切ってというか。
でも、やっぱり本土の人間なんだよなっていうことは忘れないようにしている。
先生がさっき少女暴行事件で沖縄が大変だっていうのを感じたって言ってましたけど、
今ってあんまり本土の人ってそこまで沖縄がきちで大変だなみたいなイメージを持ってない人が多いイメージあるんですけど、
その事件の時はやっぱりちゃんと全国に伝わっていたってことですか。
伝わってましたね。
それは今も本土にいる人たちも沖縄の基地負担が大変だっていうことは、
割とみんな分かっていると思うけれども、
でも、じゃあその基地負担を軽減しようとかいう風な意識がちょっとあんまりなくなってきているかな、本土の方では。
95年当時は結局沖縄に基地負担が集中してしまっていて、負担を押し付けているっていう申し訳ないみたいな意識がすごくあったけど、
今はそうは言っても沖縄に基地がないと安全保障上困るよねみたいな意識の方がすごい高まっている。
中国とか台湾とかっていう話が出てきて、それで沖縄から基地がなくなったら、
いや日本が危ないよねみたいに思うし、沖縄で基地に反対している人は結局日本をあんまり考えてないんじゃないかと、
なんなら非国民なんじゃないかみたいに思っている一部の人たちもいたりして。
側だけというかニュースだけ見ているとそう捉えることもできなくはないですもんね。
そうなんですよ。
最初に大学に行って沖縄研究しますとやって、初めて沖縄に来たって言ったじゃないですか。
はい。
その初めての時はそこから辺野古に行ってインタビュー?
ではない。
ではない。
辺野古に行ったのはちょっと後で、だから大学院に入ったのが1999年なんですよ。
その時は基地反対運動をしている人たちの調査から始めて、
収支論文を書いて、2年間で収支論文を書いて、その後に白紙広記課程というその先に進んで、
先に進んでから結局さっき言ったように普天間基地の返還というのが沖縄の基地負担の軽減ではあるんだけれども、
でも結局その条件として辺野古に新しい基地を作るということになってしまったので、
結局基地負担の軽減になってないよねというのは収支論文を書いている時から思っていたので、
じゃあその移設先の名護とか辺野古の人はどう思っているのかなということをちゃんと調べないというふうに思って、
でもなかなか辺野古って誰か知り合いがいるわけでもないし、ひょっと行って話を聞かせてくださいというのも怖いじゃないですか。
誰やってなって。
なのでずっと迷ってはいたんだけれども、やっぱり辺野古の人たちの話を聞かないといけないなと思って、
いろいろ辺野古に知り合いいませんかみたいな感じで探していたら、たまたま名護の市役所の職員の方で辺野古出身の方がいて、
その方が僕は早稲田大学の大学医なんだけれども、その人も早稲田の出身でもあって、
先輩ちょっと辺野古連れて行ってくださいと言って、とりあえずそのまま連れて行ってもらって、めっちゃ米兵が集まっているバーで酒飲んで、
そのままその人に家に泊まらせてもらって、というところから辺野古での聞き取りというのが始まって。
その聞き取りはやりだしたら、どっちかというと好意的に受け止められるのか、なんか外から来た人がどうのみたいなネガティブなリアクションもあるんですか。
当時ネガティブまではいかなかったかなと、ただ警戒はされていた。
やっぱりマスコミが来たんじゃないかみたいに思われるし、ちょうど2003年、4年くらいから始めているけれども、
その頃ってまだ建設も何も進んでいない状況でもあったので、まだ辺野古の人たちとしてもこの後できるかどうか分からないみたいな中で、
でもじゃあこれ賛成なの?反対なの?というのをずっと問われ続けている感じだったので、
辺野古はもうその当時なんとなく受け入れるしかないかなみたいになっている時期でもあったので、
でもマスコミ的には、いや辺野古反対だよね、みたいなのが強いから。
そうするとお前は反対派なの?みたいな感じで結構見られたり聞かれたりして、
いや反対派とかじゃないけれども、辺野古の人たちがこの問題どう思っているかを聞きたいんですっていうので、
いろいろ話をしてくれるようになって、そんな感じでした。
じゃあ実際ローカルの人はめっちゃ反対って感じでもないって感じですか?
これがなかなか難しくてですね。
反対、来ないに越したことはないっていうのがもう辺野古の人たちの総意だと僕はずっと思っています。
でも結局作られるよね。
作られてしまうのであれば当然負担が増えるんだから、負担だけ増えるっていうのはちょっと勘弁してくれと。
ちゃんといろんな補償とかをしてくれないと、本当に負担だけが増えることになるのはちょっと嫌だよ。
そういうスタンスかな。
ちょうど今度名護市長選があって、収録前にもちょっと先生に聞いたんですけど、
地元の人はやっぱり基地賛成反対の前に自分の子供の子育てだったり、医療費の問題だったり、それがやっぱり最優先に来ていて、
だからそこを注力してくれる市長が今は選ばれていて、
でも一応名護だから辺野古基地問題も扱わないといけないけど、
もうなんか今のその今回勝った現職の市長も、あんまり基地問題に逆に触れないで選挙活動してるみたいな話があってさ。
見て見ぬふりじゃないけど、めっちゃフォーカスしないで選挙するのが今はみんなが答えてるってことですよね。
今回の名護市長選挙は、僕もずっと取材をしていて、金曜日から入って3日間色々様子を見てたんですよ。
今の当選したのが戸口武人さんという、これまでも市長を2期やってた方で、3期目の当選をしたと。
戸口さんという方は、今の普天間基地の辺野古移設に賛成とも反対とも言ってない人なんですね。
ただ工事が進んでいることは黙認していると。
それは結局名護市にはこの問題について左右する決定する権限がないので、
国がやっていることに対しては名護市が何を言っても変わらないよねと。
だから辺野古のことは言わずに、ただ今基地建設工事が進んでいるので、
米軍再編交付金というお金が国から出ているんですね。
その交付金を使って名護市、今の戸口市長は子どもの医療費の無償化とか給食費の無償化とか、
そういった政策を実現していて、それは名護市民にとっては生活をしていく上ではとてもありがたいものでもあるので、
辺野古でのフィールドワーク開始と住民の複雑な立場
だったらそういう政策をやってくれる今の戸口市長を選ぼうと。
でもじゃあ今名護市民が辺野古で進んでいる基地建設に賛成しているかというとそうでもなくて、
今回も沖縄タイムスとか琉球新報とか意識調査をやっているんだけれども、
そこでも辺野古への移設に賛成か反対かで言うと、半分ぐらいはやっぱり反対で、
どちらでもないというのは2割ぐらいで、結局どっちにしても反対している人の方が多いという状況になっている。
でも反対をしても建設が止まらないので、相手候補の尾長久美子さんという方は、
移設反対、建設反対を訴えていて、そうすると米軍再編交付金はもらえなくなるんだけれども、
それについてはこれまでの財政を見直して、ちゃんと優先順位をつけてやることで、
ちゃんと無償化政策も継続できますよというふうに訴えていたんだけれども、
なかなか市民からすると、じゃあ他のサービスなくなっちゃうよね、みたいなところもおそらくあって、
戸口市長が参戦目を決めたのかなという、そんな選挙でした。
金が名護市民だったら同じかも。
そうだよ、だって。
自分のことが一番最優先じゃん。
名護って大きいじゃないですか、名護の辺のこって言ったらまたね、端っこでもあったりするから、
すごい真ん中の方に住んでる人からしたら、別に暮らしで見かけることもないし、
名護市外の人たちと変わらない感覚でいられるっていうのもあるとは思うけど、でも南もそうかも。
結局いつも受け入れるしかないという体制じゃん。
だしあと30年もやってるわけじゃないですか、辺のこも。
だから今更反対票入れても、絶対また国に無視されるだけだっていう、ある種の諦めもやっぱり地元の人にはある気がする。
先生はそれを見てどう思います?
それは政府がめっちゃ卑怯だなと思ってますね。
沖縄をちょっとバカにしてるっていうか、なめてるっていうか。
結局そうやってお金とか交付金とか出しておいたら賛成するんだろうみたいに、
見られてる、見てるだろうなっていうのがすごいムカつく。
それもある。
諦めさせにいってる。
そういう作戦っていうか、そうなるよね人間の心理してさ。
いじめられてる沖縄。
めちゃめちゃ無理芸をさせられてる感じがして。
いろいろ子どもの無償化とか、医療費の無償化とかって確かにありがたい政策だけれども、
でもそれが基地を受け入れることとバーターみたいになってて。
それはちょっと卑怯じゃないって思うけど、
でもそれでやっぱり名護市民はそういうサービスをしてくれる市長の方がいいよねっていう風になる。
しかもその止めようと反対をしても建設は止まらない。
だったらっていう風になってしまう。
でもちょっと考えてもらいたいのは、
そうやって賛成派でもないんだけれども今の戸口市長を選んだことによって、
名護市民は普天間の辺野古移設OKなんだねっていう風に周りから見られてしまう。
決してそんな単純な話ではないんだけど、そこばっかりが取られて。
で、実際基地ができたとして、何か事件とか事故とかあったりしたときに、
でも名護市民受け入れたよねみたいに言われたらムカつくよね。
でもそんなことを今されてるから、これはおかしいっていうのが僕の研究上のテーマ。
不可抗力すぎて。
でも辺野古に限らず全部の基地、今までそんな感じで定着させられてるから、
定着された後に生まれた私たちは、そんな反対みたいなモチベがあんまり上がらないかも。
諦め世代。
そう、諦めちゃった世代みたいな。
共存諦め世代。
先生は歴史長く見てるから、頑張れって思うのかもしれない。
あとやっぱり本土の出身だから申し訳ないっていうのもある。
これで沖縄基地がないと困るでしょとか、僕が言うような人だったらめっちゃムカつくでしょ。
まあ、そのシチュエーションによってはそうかもしれない。
でもなんか、結局辺野古も本土に移設されるっていう最初は約束があって。
でも本土の人たちもやっぱり受け入れたくない問題がずっとあったよね。
かわいそうと思いつつも、脳天球じゃないけど、自分のところには来ないでほしいみたいな。
最初は実はそういう話はなかったんだけど、その2009年に民主党が政権交代で、
鳩山さんの時。
鳩山さんの時。あの時に鳩山さんが、普天間基地は最低でも県外に移設します。
約束してましたよね、あの時は。
約束してました。
約束してたんだけど、それをどうやったら約束守れるかっていうその、
それが全然計画も制作もうまくできてなくて。
で、役島じゃないな、あの鹿児島の島とかに移設するみたいな話を出してくるけれども、
いやだって自衛隊基地もないようなところにいきなり米軍が来るってちょっとっていう反応がすごいでかくて、
で結局県外移設は無理だよねみたいになって、で辺野古に戻ってきて、
でその後また自民党の政権になったのでどんどん進められて今になってるっていう。
しかもさ、あの辺野古がもし何十年後か分からないけど完成したとしても、
勝手な基地が返還されるかどうかも、もはや、
普天間基地で。
失礼しました。普天間基地が返還されるかどうかも、もう分からないじゃないけど、
そうやって覆される可能性はあるってことでしょ。
はい、ある。
今日は増えるだけみたいな。
ずっとインチキなわけだよね。
一応約束はしてるけど、アメリカと日本の間で約束してますっていう風に日本政府も言うけれども、
本当にその約束を守ってくれるか守られるか分からないし、
結局今辺野古で作っている基地も普天間基地よりは滑走路が短かったりするので、
ある程度その滑走路が必要なやつはこのまま普天間を使いますみたいに言う可能性だって全然あるし、
そもそもアメリカは日本に言うことなんか聞かないので。
沖縄の人は日本政府に舐められてるけど、日本はアメリカに舐められているというパワーバランスがあるんだもんね。
でもさ、返還ってちょっと思うんですけど、
パルコができた、浦添パルコのところとか。
そうそう、琉大病院のところとかね。
あれは一応計画的に進んでいる返還の場所ってことですか。
そうそう。だから部分的に米軍が使わない場所っていうか。
一応じゃあ減ってはいるようにちょっと。
減っているシアト北部のヤンバルの方にあった北部演習場っていうのは結構大規模に返還されているので、
僕がこの沖縄の研究を始めた頃って、
大体日本にある米軍基地の75%が沖縄にあるって言われてたけど、
その北部の演習場が結構ガッと返ってきたので、今70%。
でも北部の山が返ってきたところでみたいな。
自然だけが戻ってきて。
確かに。
街中のやつが返還されないと経済、
物理的にも危険だしってことですよね。
そうなんですよ。
しかもなかなか普天間基地返還しますってなったとしても、
じゃあすぐ使えるかってそんなこともないので。
移動に10年ぐらいかかる可能性もあるってことですか。
移動っていうよりは、そもそも基地だったところをさらちに戻すのにめっちゃ大変だよね。
土壌、土とかめっちゃ汚染されてるかもしれないし。
確かに。
っていうのもあって、さらに軍用事主がいっぱいいるじゃないですか。
この人たちの同意を取り付けないといけない。
返還されて、じゃあ例えば半分の人が同意で半分が反対って言っても別に反対しても何も支払わない。
日本が払ってるのか。
そう、軍用治療自体は日本が払ってて。
だから返還された後も何年か5年ぐらいかなは軍用治療払いますよっていうのは一応決まってるんだけど、
それが過ぎたら入ってこなくなるし、それはまだいいとしても、
名護市長選挙と基地問題の現実
そもそも土地、いろんな人が普天間基地の中の土地を持っているので、
じゃあここ再開発しますよってなった時にその地主の同意を取らなきゃいけないけど超大変なのよね。
今の新都心のあたりももともと基地だったところで、
それ返還された後20年ぐらいずっと更地のまんま。
なかなか合意が取れなくて。
今みたいな感じになったのはだいぶ後ってこと?
だいぶ後です。
普天間も多分そうなる。
今それこそ本土の人が投資目的で軍用地買ったりとかしてるから、余計にややこしい。
逆にもう辺野古にできること見込んで、今からできる土地はまだ買えない。
できたら軍用地買えるってことですか、辺野古基地も。
それはね、結構マニアックな話で、
今辺野古で作ってる基地ってまず海を目立ててるでしょ。
あれは国有地になるので。
国のものだからそもそも軍用地にはならない。
あと今キャンプシュワーブっていう基地があって、
その部分を使って作りますって言ってるから、
キャンプシュワーバーもすでに軍用地になってるから。
だから軍用地自体は増えない。
新しく埋め立てたところは国有地になるし、
キャンプシュワーブの陸上部分の部分的に使うところは、
もうすでに軍用地になってるから。
新たな軍用地ができるわけじゃない。
ので別に軍用地量って増えない。
辺野古はその集落で共同で持っていた山を
キャンプシュワーブに提供しているので、
それに対する軍用地量っていうのは辺野古に、
集落に入ってきてて、これが年間2億円ぐらいあるのね。
辺野古だけ?
だけ。正確には名護市の土地になってるので、
なんかその軍用地量の6割は名護市の財政に入って、
4割が辺野古に入ってくるっていう風になってて、
その4割が2億円。
だから名護市は実は3億円入ってる。
辺野古が持っている土地の分だけで。
なので、人口1600人ぐらいのところだから辺野古って。
じゃあ名護の中でも辺野古はむしろ潤っている?
辺野古っていう地域自体はめっちゃ金を持ってる地域。
別に、もちろん個人に扶養されるわけじゃなくて、
行政とかにいろいろ使われるけど、
別に使い道がないまま残ってる予算もあるってことはない?
使い道がないというか、
ちゃんと毎年計画を組んでお金は使ってるけれども、
積み立てもちょっとしてるはずだけど、
今生活支援金って形で年に2回ぐらい、
区民に対して何万とか交付するっていうかね。
その軍用地量収入からとかやってる。
辺野古に引っ越したら生活が楽になるってことはある?
っていう風になると困るので、
辺野古の住民である、住所が辺野古にあるっていうだけじゃなくて、
もともとの辺野古に住んでた人とか子孫とかっていう条件を決めて。
やっぱり外からちゃんと簡単に入れないようにはされているんだ。
住んでる人はいるけど、その人たちは住民ではあるけど、辺野古の区民ではない。
辺野古区の公民館で、
たぶん区民、登録とかしてるかわかんないけれども、
でも登録とかしてないと生活支援金とか配れないから。
これはなかなかね。
さっき名護市長選だったら、名護の人はだいたい五分五分で賛成とか反対あるって言ってるけど、
辺野古の人だったらだいたい賛成って感じ?
9割ぐらいはそうかな。賛成っていうのもやっぱり賛成ではないんだけど。
ちょっと言葉があれですよね。反対じゃないみたいな。
条件付き容認っていうのが一番正確な言い方。
条件が満たされなかったら反対に回りますよっていうスタンスではある。
けれども、反対に回ったところで止まらないよね。建設止められないよねっていうのもちょっとわかっているので。
だから、やっぱり条件を付けていきますよ。
その条件をいろいろ満たしてもらうために、
それこそ市と交渉したり市長さんが国と交渉したりみたいな。
そういう交渉をしてくれるのは、ちゃんと政府とコミュニケーションが取れる市長さんじゃないとダメなので、
だから今の戸口市長を辺野古としては応援するっていう。
でももちろん反対している方もいるんだけど、本当に9割ぐらいは。
現実主義ではないけど、そうならざるを得ない。
まさにそうです。
ですよね。
ならざるを得ない。
でも先生から見て、名古屋の人たちは市の話はするんですか、お互いで。
それとももうわざわざ話したくもないじゃないけど。
話したくない。
話したらどっかで絶対ハレーションじゃないけど。
みんな賛成じゃないけど、反対でもないけど、着地点がないから。
どんだけ反対って思ってても、その反対の意思がどこにも行き場所がないみたいな感じになってる。
あかね、技能1の人さ。結構軍用地主の人ってわかるの?
技能はわからん。でもお母さんがカデナ出身で、お父さんは家島出身で、それぞれ軍用地みたいなのは一応あるはず。
そこの地域の人たちは結構持ってるのは普通なの?
うん、多分。でも兄弟多いからめっちゃ細切れに分けられてみたいな話とかは聞いたりするけど。
これでまたケンカになったりするのはず。
そうですね。
普天間、今内地の人も投資目的で買う人もいるから、普天間基地に関しても場所的にはめっちゃいいわけじゃないですか。
雨区みたいになることを加味してめっちゃ買いたい人もいるってことですよね。
あれは投資目的っていうのは返還されない前提の投資なので。
税金対策みたいな。
それもあるし、そもそも毎年必ず軍用地料って上がるようになってるので、
そしたら要は投資しとけば確率に資産が増えますっていう。
不動産的な。
不動産でかつ絶対価値が上がる不動産。
ただ返還されたら、いらないっていうか、ただの土地でしかなくなっちゃうんだけど。
逆に、ポテンシャルがあるからまた高くなるわけじゃないんだ。
それはもちろんポテンシャルはあるけれども。
何年後だよみたいな。
自分が死んだ後に上がる可能性はあるってことですよね。
そうなんだ。
辺野古は埋め立て地だから、国のものだから、軍用地にはできないって。
軍用地にはできないっていうか、買えないって。
そうなんだ。
今できてる基地は、海を埋め立てている部分は国有地、国の土地になるから。
そうなんだ。
じゃあなんかちょっとあれだね。
誰のものでも。
結局辺野古の人からしたら、あそこに基地ができたからといって、
それだけで入ってくるお金ってないので。
だから、いろいろ保証してくれっていう風に言ってる。
でもそれも外から見てると、基地ができたらいろいろ儲かるんでしょうみたいに思われてるから。
そんな単純な話ではない。
確かに沖縄にあんまりゆかりがなくて、ニュースだけ見てたら、
沖縄の人は基地負担を訴える割には、こんなにお金もらっているくせに、
何か豊かにもなってなくて、怠けてるのかみたいな思う人もいるのかな。
イメージとしてはね。
お金あげてるのに、何でも言うのも。
ずっと貧乏さ、沖縄の人って。
あと内地から見たら、沖縄こんなに観光客もたくさん来てて、
絶対潤ってるはずって思ってるから、
そもそも県民所得が低いってことすら知らないと。
そうなんだ。
池池みたいに見られてるのかな、表向きは。
観光客来てもお金入ってないけどっていうのがわからない。
それすらあれなんだ。
あなたたちに入ってますけど、みたいな。
そういうのは全然わかってない。
だから県民所得が46位とか47位だ、みたいな話をすると、結構本土の学生とかびっくりする。
もう地元からしたら鉄板の常識みたいにある意味になってしまってて。
We are poor.
それも伝えていくことも大事。
この構造が難しい。
だって実際にお金は降りてきてて、観光客めっちゃ来てるけど、
確かに裸として別に周りの友達とか家族がリッチになってる感じは、
それからは来てない。
それをベースに生活しようとするからじゃん。
それをお小遣いみたいに使ってないからじゃん。
年金みたいにやろうとするじゃん。
待って、赤根が言ってるお金っていつでもらえるやつ?
だから、いつももらえるお金でギリギリの生活をするから、売ろうはないんじゃない?
じゃあこっちのマインドの問題ってこと?
怠け者?
認めてしまいました。
それをうちらんちゅうが言ったらいけない気がする。
そうだよ。そう思われているのが問題。
でも真面目にやってる子たちはたくさんいるわけじゃん。
でも結局所得上がってないじゃん。
怠けようが真面目にやろうが貧乏なママみたいな。
どんなに働いても稼げないという構図。
これはそれこそ構造的な問題があって、
沖縄サービス業がめちゃめちゃ多い。
基地建設と経済的影響、軍用地料
第一次産業、第二次産業、第三次産業って小学校の時とか習うじゃないですか。
第一次産業が農林水産業。
第三次産業がサービス業で、第二次産業って製造業とか建築とか土木なんだけど、
沖縄は製造業がめちゃめちゃ弱い。
ほぼ第三次とか言いますよね。
第二次産業はほとんど土木と建築になってるので、
製造業って何か大きい工場を作って、たくさん物を作って売ってっていうので、
すごい利益もあるし、
税金も自治体に納める法人税とかもでかい。
けどそういうのが沖縄はすごく少ないので、
建築とか土木、特に土木なんかは公共事業にかなり左右されるので、
となるとやっぱり日本政府からいろんな公共事業を取ってきて、
それが入ってくることによって土木建築の人たちが潤ってっていうような世界になってる。
だからなかなか自民党に反対できないみたいなところもある。
しかもそういう自分たちで仕事を作るっていうのは、
特に建築関係ってすごく難しくて、
お家を建てるとかあるけれども、
東京みたいにこんなでっかいビルができますみたいな仕事はそんなにないわけで。
だからなかなか自分たちで仕事も作れないっていうところもあって、
だから構造的にちょっとやっぱり弱い。
なかなか県民所得とか上がりにくい。
あと島だからっていう。
そこもある。
製造業が発展しなかった理由の一つはやっぱりそこで、
物を作っても運ばなきゃいけないのでそこのコストがかかる。
そうですよね。
IT系とかを頑張ろうみたいな感じで、
沖縄の中でもそのITトックみたいなのを作ったりしてるけど、なかなか。
行ったことある昔。あんまりなんか、
ウルマ市とかにもありますよね。
ウルマもあるし、そういうことも名古屋の方にもあって。
ITって沖縄。
IT企業を誘致して、
物の移動ないからインターネットの環境だけで済むからっていう、
多分取り組みがあったはずだけど、そんなにうまくいってない。
そこまではいってないかな。
ある程度は定着しているところはあるとは思うけれども。
何なんだろうね。
なんかいつも観光業でしか成り立ってないから、
あと一部の建設の人たちがすごい潤ってる。
普通にこの、ショッピングセンターとかテーマパークとかじゃなくて、
企業を誘致したらいいのにって、あんまない頭でよく思うんですけど、
なんか、そうやった方が、なんだろ、所得が高くて、
いっぱい稼いでくれる。
わかんない、例えばグーグルが来るとか。
あったら変わるのか?妄想だけど。
でもそういうのはやっぱり東京なんじゃん。
でも安くできるじゃん。こっちは沖縄だし。
リゾートだからみんな来たいさ。
っていうのと、ネットの速さは島は関係ないから、
リゾーバー、リゾーバーじゃない、バイトじゃないね。
ワーケーション?
風に、そんな取り組みしてるところもありましたよね。
大きな花粉症がないから、その時期だけ社内研修誘致して、
みたいなのもあったけど、うまくいかないのかな。
野球のキャンプみたいにうまく使えそうなのありそうだけどね。
大きい企業が本社を沖縄に移すみたいなので、
法人勢が増えるみたいなのは確かにありかなとは思うけど、
逆にその企業に今度は依存するみたいなことも。
結局。
自分たちで作らないといけないですね。
経営者をいっぱい生み出すのか。
でもいろいろ基地のこととか考えたら、
自分は中部の出身だから、基地に関わる人が多い。
親戚とかでも。
だから、基地反対みたいなのにあんまり直面したことがなくて、
お金の問題が一番大きいのかなと思うんだけど、依存してます。
あった方が。
あった方が生活豊かになるっていう人の方が、自分の周りは多い。
さっき赤音が言ってたみたいに、
お金がもらえるから怠けてしまっているという考えもあるって言ってたさ。
それは自分の経験から見ていて。
自分の経験から見て。
周りにいた人たちとかで、そこに依存してるじゃないけどさ。
依存してるんじゃないか。
依存してるっていうか、そうなる人もいるかもしれないですね。
生活は最低限保障されるっていうのもあるよね。
怠け者とこの場で言うのはあまり良くないですけど、
実際県民性としてそういう面もなくもないかな。
実際負担があるわけだからね。騒音とか。
その迷惑量みたいな感じで受け取っている方は多分いるとは思うし、
それは当たり前と言えば当たり前なんだけども、
運用治療って確かに何もしなくても入ってくるお金みたいになってしまっているので、
あってもいいとは思いますけどね。
あんな負担を押し付けられてるし、
もともと持ってた土地を捉えてしまっているわけなんだから、
本当はその土地を使って別のことができたかもしれないのに、
できてない、やらせてもらえないみたいな。
だいたい普天間基地もカデナ基地とかもめちゃめちゃ平地じゃないですか。
沖縄は結構山多いっていうか坂多いので、
あんな綺麗な平地ってあんまりないんだけど、
でもそこが基地に捉えている。
平地だったら工場を作ったりとか、
いろんなことできるんだけれども、それができないっていうのもある。
だから芝生きれいなんだ、基地の中。
平地だし芝生の人たちはめっちゃバイトがあるじゃん。
平らで広い。
きれいにしないと注意されるじゃん、あっち。
すごい景観の維持かわかんないけど、多分基地っていうのもあって。
こんな端っこなのにちゃんと芝刈りされてるみたいな。
きれいだなみたいな。
芝刈り用品で働いているおじさんたちがたくさんいて、
個人宅の人も自分のバックヤードはきれいにしなくてはみたいな、
言われがあるって聞いたことあるんですけど、
一応なんか普通にカデナ基地とか入ったら、
何回もこっちは行ってるからあれだけど、
毎回驚愕するぐらいいい場所だよね。
旅行来たみたいな気持ちになれるし、
なんか通ったら飛行機飾られててみたいな。
これは沖縄なのか?みたいなね。
アメリカがそこにあるみたいな感じになるでしょ。
アメリカかどうか置いといたとしても、
平地ってとにかくいろんな活用の仕方があるので、
もちろん芝生ひいてもいいけれども、工場作ってもいいし、
住宅もたくさんできるんだけど、
それがやっぱりできない。
っていうのも結局はめぐりめぐって、
沖縄の県民所得がなかなか上がらない理由にもなってる。
なんか基地入ったらさ、
一軒やぽん、めっちゃ空いて一軒やぽんみたいな。
なのに基地出たらもうボンボンボンボンって、
狭いところにマンションとかさ、
めっちゃ建てられて、
そういうの見たらアンフェアだよなって。
格差感じるよね。
貧乏。
しかもみんな平屋で横にめっちゃ長くて、
駐車場も山のようにあって、
犬も飼って、大きい車も持って、
裏掛け放題みたいなね。
家賃ただなんでしょう。
とかは思います。
でもあれだよね、これやっぱり、
みんな沖縄対日本みたいになってるけど、
アメリカの軍の人からしたら、
別にどんだけこっちが不条理を感じてようが、
彼らは仕事でいろんなステーション飛ばされてるだけだから、
彼らは普通に生活してるだけであって、
そこも不思議な構造じゃないけど。
前、先生が来たときに、
手話部の人たちはすごいローカルの人たちと密接に
関わってるみたいな話があったのを覚えてて、
それは多分他の基地の軍人と違うのかなってすごい思いました。
手話部に来る兵隊さんたちも、
半年ぐらいでどんどんローテンションして変わっていくので、
ずっと特定の兵が住民とずっと交流するっていう感じではないんだけど、
やっぱりちゃんと辺野古とキャンプシュワーブとの間で
コミュニケーションが取れているので、
だからちゃんと悪さするなよみたいなこともある程度は言えるし、
あといろんな地域のイベント、綱引きとか、
ああいうところに必ずキャンプシュワーブの若い兵士たちも参加する
っていう風になっている。
あと普通にやっぱり兵隊さん向けのお店とかもたくさんあるので、
そこを通しての交流っていうのはある。
最近はちょっと辺野古の人たちとはあまり関係ない方が、
辺野古に飲食店とかを出し始めてて、
それは辺野古の人たちからするとなかなか自分たちの利益にはならない。
勝手に深夜までやって、めっちゃダンスホールとか作ってうるさいみたいな。
周辺に普通に住宅もあったりするところなので、
そこに対してちょっと不満を持っている人たちは出始めているけど、
そういう問題もあるけど、とにかくキャンプシュワーブとの関係っていうのは
すごい作っている。
兵隊が入れ替わってもその関係性は続くようにやってきている。
チャタンのフォスターの米兵さんとは結構関わりがあって、
例えばチャタン町のエイサーをフォスターの在沖エイサーみたいなチームで一緒に踊ったりとかして、
交流してますよみたいなのとかはよく見たりするんですけど、
人数がやっぱり多い感じがする。フォスターとかカデナとかは。
だから統制するとか、ここの基地に言うみたいなのは立場的に難しそうだなみたいな雰囲気がする。
言うっていうのは誰から誰に?
自治体の人とかがそういう風に言うとかはそんな感じじゃないなって感じ。
でもミリタリーの偉い人が自治体の人たちを招待してフェスティバルのいい席を取ってあげたりとか、
そういうのは見たことある。
一応対応してますよみたいな。
辺野古もやっぱりそんな感じ。
イベントやったときには招待席があって、主派部の司令官なんかが前に座って、
それこそいろんなイベントの時のアナウンスも日本語と英語両方やる。
でもなんかちょっとでも問題起こしたら相当なニュースになっちゃうから。
そうだよね。だからお互い向こうもそこは分かってるからこそ、
多分アメリカもいろんな国に基地があるから、
多分地元との関わり方のプロトコルがあるかは知らないけど、
フレンドリーだし、やっぱりイベントがうまいじゃん。国民的にも。
楽しませるのもめっちゃうまいから、そこに巻き込もうっていう工夫はいつもめっちゃ上手だなっていうか、感じてるけど。
だからその個人の関わりだとさ、普通仲良い人たくさんいるから、全然問題ないし。
けどこの普天間基地とかアメリカ基地とか考えると、話が壮大になって、かつ沖縄貧乏でみたいな。
いつもその流れに行って、でどうやったら貧乏を出せるんだみたいなやったら、もじゃもじゃもじゃって言って終わってるよね。
確かに。一生同じ問題を話している感じはする。
先生は20年あまりリサーチをしてて、自分の体感的には沖縄にとって前進はしてきていると思います?
なごだけで言えばすごく明るくなってきてるなっていう。それはわりと物理的に明るくなった。
いろいろ建物が新しくできたりとか道路がきれいになったりとかっていう意味で明るくなってきてるなっていう。
それはやっぱり米軍再編交付金とかのお金が入ってきているっていうのは大きいんだろうなっていう。
だからそれが前進なのか後退なのかはちょっと言えない。
捉え方の問題もあるし。
これって私たちが死ぬまでに解決されますか?
ねえ。ねえって感じですね。解決って何でしょうねえも含めて。
そうだね。基地、日本がどうなっているかっていうね。だからその基地とかどうやって国を守ることになっているのか。
南と話した時にさ、なんか基地がない方が一番いいけど結局基地がないと日本やばいみたいな話もしたじゃん。
守る手立てがね。
だし、一応日本は戦後チームはアメリカになっていると言い方は置いといていると思うんですけど。
やっぱ対この中国とか考えちゃうとアメリカの最前線として日本が機能しないと危ないっていうのは思うんですよ。
このアメリカが一緒にやってくれてる前提ですけどね。
だし、でも一方で沖縄に基地はたくさんあるけど、みんながイメージしているのって沖縄のフテンマカテナ、
シュワブからいきなり飛行機みんなでバーって飛んでいって全体に行けるかって言ったら、そういう機能じゃない基地がめちゃくちゃ多いことも多分知らない人が多くて。
実際は長崎とかみんなで移動してそこから行くチームもあったりするから、
ただマリンとかがいるだけでいきなり本島からバーってやりに行ける機能はないってこともまず知ってほしくて。
だからこの沖縄県にないとアジアの中心になってるじゃん。
沖縄が一番いいんだみたいな論調は別にそうでもないけどなぁと思いつつもやっぱ直感的にだよねってなりますもんね。
この直感的にやっぱり中国に近い台湾に近いみたいなのがもっと説得力ってなんか大きくて、
確かに本当に全部沖縄にある必要はないし、むしろ例えばサセボーの方にあった方が機動力高いよみたいな話もあるけど、
なかなかそういうふうにそれは知識としてはもしあったとしてもでもやっぱり沖縄も大事だよねみたいになるし、
そもそも軍事基地に関しては減らしたら防衛力が下がるみたいなイメージが強いので、
増やす方向。普天間基地を変換して、例えば本当に県外に作られたとしてもそれは新たな基地ができるだけで、本土の方に。
増えてる。
で、普天間残る可能性も全然あるよね。だって普天間がなくなったら防衛力下がるし、みたいに思われる。
じゃあやっぱ普天間基地なくならないんじゃ。
てかもう今、最近は逆になんかいろいろピリついてるじゃないですか。世界中がわかんないから。
だからアメリカ、自分がアメリカの何かだとしたら、やっぱ自分たちの戦闘力を弱くしたと見られたくはないんで、沖縄の基地は一個も減らしたくない気がします。
そっちの立場に立ってると。
だからとりあえずお金をあげとこうって。
アメリカはお金くれないけどね。
そうだ、日本がくれてるんだから。もう何もしてないんだよ。ただ、いいように使われてるんだよ。
リゾート、リゾート。
まあでもね、日本を守るためっていう日米安全保障条約ってそういうものだから、本当に守ってくれるかわかんないけど、
でも実際米軍基地があるから中国が攻めてこないっていうのは一応成り立つ話ではあるのかなっていう。
しかも軍人の人、日本守ってるみたいな意識結構あるよね。
結構あるね。
個人的に基地に関して聞いたら、基地があることとかどう思うとか、
働いてる人に聞いてもただ仕事してるだけっていう意識かもしれないんですけど、
でも日本守ってるしみたいな意識が結構強いなみたいな。
何回も感じた。
兵隊さんたち。
兵隊とかリタイアした人とかも。
そうだね、沖縄好きでずっといる人もたくさんいるんですけど、
そうじゃない人たちは多分、奥さんとか子どもも全員連れてきてくるから、
やっぱり馴染めてない人たちも結構いて、こんな遠くの島に来て、
いてやってるはちょっと言い過ぎだけど、
日本の防衛として見てるって思ってる人はやっぱ少なくない。
災害があった時も助けたし、
いろいろ、震災あったら行くしみたいな。
それはそう思うよね。
普通に一人の人間として考えた時に、
そういう役割があるからわざわざ日本に来て沖縄に来てっていう風にしないと、
やりがいがないよねっていう。
みんな各々の立場で、
全部正当化していてるっていうか。
本土も沖縄の人たちも米兵も、それぞれの立場でいろいろ考えてるし、
いろいろ正当化もしてるところもあって、
ベースになるところが違うので、
なかなか意見が一致しなかったり、
お互いを誤解していたりっていうところがたくさんあるから。
今の米兵の人たちは別に暴力ばっかり、
犯罪ばっかりやるわけではないんだよっていうのもそうだし、
でも実際に犯罪も犯すし。
結局コミュニケーションがどう取れるのかっていうのは結構一つは大事。
一方で構造的な問題、
結局沖縄にこれだけ米軍基地があるっていうこととか、
経済的な問題とかっていうのは、
それはまた別に考えなきゃいけないところなので、
そっちはそっちでちゃんと変えていかなきゃいけない。
個人レベルでコミュニケーションを取って、
お互いが誤解している部分を少なくしていく、
あるいはお互いが共有できるところを広げていくっていうのは
すごい大事な気がする。
こうやって話し合えるだけでもだいぶ変わるし、
その人がまた自分のところに戻って、
地元の人はこう思っているとか、アメリカの人はこう思っている。
わかるだけでもニュースとかに踊らされないというか、
わさわさされない気持ちもあるもんね。
辺野古の人たちのことなんかなかなかわからない。
そうなんですよ。むしろ先生を通してわかっているわけだから今。
それはやっぱり自分の中でも、
僕が辺野古を代弁するっていうのはちょっとできないけれども、
でも辺野古の人たちはこういうふうに考えていて、
そういうふうに考えるのにはこういうふうな理由とか背景とかあるよ、
みたいなところはすごい伝えようとしているし、
ぜひこの本を買っていただくとよくわかります。
辺野古入門。4年前の名護市長選挙のところまでを書いている本で、
その年は2022年に出た本ですね。
この辺野古に関する本と、また最近の沖縄世論調査。
ちょうど復帰50年の時に県民式調査をやって、
その成果が復帰50年の沖縄世論という本になって、
こないだ岩笹のレビューのほうでやってくれてた。
じゃあぜひその本も見てください。
これからも沖縄の研究をよろしくお願いします。
研究させてください。
やっぱりそうやっていろんな目線じゃないけど、
先生目線でどっちの立場にも立ちつつじゃないけど、
観察してくれる人がいるのを、やっぱり地元の人はそれを見て、
こう映ってるんだとか、地元だけど辺野古の人と関わりないから、
こんなことが起きてるんだって、島の中だけでも理解が深まるのは。
でもやっぱり外から見た方が客観的な目線でさ、
冷静に調査されてるから。
感情とか、なんか自分のさ、
あれがないよね。
感情あるよ。
でもやっぱり先生だから、あるけどうまくあれしてますよね。
それはそうかも。
今はそれは出さないんじゃないけど。
沖縄の経済構造と基地負担
感情あるっていう。
そんな冷静じゃないよ。
研究者だからそれっぽく見せてるけど、
でもうちでは燃えてるって。
そうそう。
クソとか思ってる。
じゃあ今後ともまた来てください。
何かあるたびに。
何かあるたびに。
教えに来てください。
何かなくても来ます。
ありがとうございました。
バイバイ。
