電力会社の法務と現場との信頼関係
合格全書 伊藤塾が届けるリアルボイス
リスナーのみなさん、こんにちは。声優の佐々木臨です。
合格全書 伊藤塾が届けるリアルボイスでは、
司法試験および予備試験に合格する自分を鮮明に思い描いていただけるように、
学習法についてのお話や、合格者へのインタビューなどをお届けしていきます。
ぜひ、ご自分の学習計画にお役立てください。
今回も前回に続いて、ゲストには弁護士の竹内和樹先生にお越しいただいています。
竹内和樹です。よろしくお願いいたします。
今回もよろしくお願いいたします。
では早速、今回のテーマなんですが、今回は、
多様な現場で生きる法律と電気の強みということで、
いろいろお話を竹内先生にお伺いしていきます。
まずですね、前回の振り返りというか、
多様なキャリアをお持ちなので、復習を兼ねてお話しさせていただきたいんですけども、
竹内先生は最初は電気主任技術者でいらっしゃって、
そのお仕事を続けながら司法試験の受験を決断されて、司法試験に合格され、
それには伊藤塾にも通われてオンライン受講をされて、
そして弁護士資格を取りになった後は、まずは電力会社のほうでインハウスロイヤーをされて、
その後は経産省などでもお勤めをされて、そして現在は法律事務所に所属していらっしゃると。
むちゃくちゃなキャリアをうまくまとえていただきました。すみません。ありがとうございます。
素晴らしい所属の多彩なキャリアでいらっしゃいますけども、
今日はですね、今回は具体的などのようなお仕事をされてこられたのか、
また今されていらっしゃるのかをお伺いしたいんですが、
電力会社のインハウスロイヤーですね、弁護士のお仕事としてのインハウスロイヤー、
電力会社での、そして先生ご自身が電気就任技術者の資格を持ちということで、
具体的にどういうお仕事をされているんですか。
電力会社だけに限らずですね、法務部門ってはっきり言ってよろず相談窓口みたいな状況になるんですよね。
本当に社内のいろんなおこもり事が法務のところに集まってきて、
これってどうしたらいいんですかって、およそ法律の話関係ねえじゃんみたいな話とかも来るんですけれども、
結局でもやっぱりそれがすごく大事なんですよね。
法律の話かどうかわからないけれども、およそ何か困っているであったりとか、
これって危なそうだっていうふうに思っていることが法務に来たっていうことであれば、
それに対して法律的な問題がどういうところにあるのか、
これをほっとくといろいろと厄介なことになりますよっていうようなことを中央でちゃんと把握しておく。
必要な場合には経営層に挙げるっていうような、そういうような仕組み。
それが法務だっていう感じですかね。
電力会社に限らずっていうことではあるんで、およそ法務の話なんですけれども、
やっぱり相談を受けていると、またこの関係かみたいな、そういうような相談もあるんですけれども、
それをやっぱり誠実に一個一個対応していくっていうことが法務に求められている、
そういう仕事になるのかなっていうふうに思いますね。
確かに多くの方、一般の方で法律の専門知識のない方にとっては、
今自分は困っていることはわかるけども、どういう解決方法があるのかわからないで相談するけど、
そこに法律の視点を入れることができるというところに気がつかれない場合って結構あるのかなと。
おっしゃる通りで、特に電力会社に関しては、
技術者の集団みたいなところもあるので、
法律の知識って私ももともと含めっていうことになるんですけれども、
法律の知識を持っている人ってほとんどあんまりそんなむちゃくちゃいないっていう、そんな状況なんですよね。
だからあの現場でやっぱり困っていることっていうのはいろいろ集まってくる。
それに対して、正義するとこういうことなんですよねっていうようなことをちゃんと構図整理してあげる。
それが電力会社のホームなのかなって思いますね。
困りごとに対して法的な観点からスポットを当ててあげるみたいな感じですかね。
その中で先生ご自身が年期就任技術者の資格をお持ちで実務としてもやってこられたので、
そうでない弁護士、インハウスロイヤーの方よりは圧倒的な強みがあると思うんですけども、
何かそこでの繋がりというか役に立つというか良かったことってありますか。
そうですね、やっぱり現場からは本当に信頼いただけたなっていう。
仲間ですもんね、本当に。
本当に仲間意識で接していただいたのがすごいありがたかったなっていうふうに思いますし、
やっぱり私も逆の立場だったら、ちゃんと分かっている人、自分たちのことが分かっている人に相談したいっていうふうにも思うはずだと思うので、
現場が分かる法務担当者に対して話をしたいっていうふうに思ってもらえたのがやっぱり良かったのかなと思いますね。
法務の人ってやっぱり工学歴の頭で活かす人っていうような、そういうような印象がついてしまうと、
もうなかなか近寄ってもらえない。
そうですね、ちょっと距離が遠い感じしますよね。
なので、そこをいかに事業部と密接に一緒に働くことができるかっていうのはすごく意識しましたね。
私たちもそうなんですけど、おそらく専門職の人間が仕事の中で抱えている悩みとか問題ごとって、
やっぱりその専門外の方からはまず慣習が分からないとか、当然ご存じないわけで、
その前提知識からは説明しないと分かっていただけない。
なので、困りごとご相談するにしても、なんかこう話も長くなるし、その前提がすごく長くなって、
まずそこを共有していただかないと、ちょっと法的な観点からのアドバイスだけをいただいても、
いやそうじゃなくてみたいな、しかもこちらは専門知識がないとなると、
そこのすれ違いって起こり得るのかなと日頃思ってるんですね。
竹内先生の場合は本当に仲間ですし、
先ほどおっしゃったみたいに、こんなことを弁護士の先生に相談したら笑われるんじゃないかとか、
いいんだろうかお時間いただいてというところが、そのハードルがだいぶ下がるというか、
よしちょっと竹内先生聞いてみようよ、きっと分かってくれるっていう。
で実際分かっておられるわけで、そこはやっぱり法律の知識が役に立つというよりは、
竹内先生の存在自体がすごく大きな皆さんの光になってたんじゃないかな。
ほとんどなんか今思えばおっしゃる通り何か法律の知識使ってたかなとか思いますけれど、
今は本当に仲良くなっていくっていうのが必要だと思いますし、
上司から言われたのはですね、一緒の車に乗れと、そして一緒に事故れと言われましたので、現場の人とはですね。
それだけちゃんとリスク感覚であったりとか、事業何やってるのかっていうことを同じ目線で見ていく。
必要な場合にはちゃんとブレーキを踏んであげるっていうのが必要なんだなっていうふうに思いながら仕事はしてましたね。
ホームって言ったら、言ってしまえばですね、本当に事業にとってブレーキ要因なので鬱陶しがられるんですよね。
俺たちがこの事業をやって会社を儲けさせようとしてるのにお前らはなんだっていうようなことに言われちゃうので、
そこをちゃんと信頼関係を持ってやっていくのは、ちゃんとその事業のことを分かっている人じゃないとっていうことが結構それは意思しましたね。
そこに信頼関係とか信頼性があると、やっぱり例えばホームにバレないようにしようぜってこんな会社ないと思いたいんですけども。
例えばですね極端に言うと、それじゃなく相反する立場でなくてちょっと聞いてみようとか、
一緒の車に乗って一緒に事故れっていうのはすごくいい言葉だなと思って伺ったんですけど、
安心感がありますよね。同じ目線でものを見てもらえる。
実際に事故ったら大変なんですけどね。
だけどもそれぐらいの感覚でやっていけっていうようなことだというふうに思いますので、それはそうだなというふうには思います。
そうですか。
経済産業省で電力市場を俯瞰する
次に経産省の方にもいらっしゃったとお伺いしたのが、こちらは公務員でいらしたわけですか。
そうですね。特定任期付き公務員っていう制度がありまして、期間が決められているんで、
その期間を過ぎたらバイバイっていうような制度ではあるんですけれども、なのでプロパーの方とはまたちょっと違うんですけれども、
だいたい弁護士であったりとか公認会計士であったりとか、あるいはコンサルの方、そういうような人が役所で修行をするための制度であり、
かつ役所側は途中で必要な時だけ使いたいマンパワーを使えるみたいな、そういう制度があります。
それを利用して、ちょっとしばらく勉強させてもらおうかというふうに思ってもらった感じですかね。
そうですか。こちらはどんなお差し支えのない範囲で、どういうお仕事になるんでしょうか。
そうですね。これは実を言うと、取材をいただいたことが昔あって、経済産業省のメティジャーナルっていうようなものがありますので、
詳しくはウェブでというふうに言いたいところなんですけれども、電力自由化っていうのが一時前に少し言葉として出てきて、だんだん死後になりつつあるんですけれども、
いろんな会社が電気を売り出すっていうことになったんですよね。その元々の老舗の電力会社じゃなくて、ガス屋が電気を売り出したりとか、電話屋が電気を売り出したりとか、
商社が電気を売り出したりとか、そういうような老舗っていうような会社が電気を売り出しているっていうようなことがあるので、
それは売るものが電気なので、売る先の相手ですね、それは一般国民の方々がちゃんと取引ができるように、その取引を監視するっていうような部署に行きましたっていうのと、
その中で新しいそういった審査勢力がちゃんと競争できるように、大手の電力会社が変なことしないかと、審査者いじめしないかっていうようなところを見て、取引の内容を見て、必要な場合には来なというようなことを
やってたっていう感じですかね。
竹内先生がいらっしゃったのが経済産業省電力ガス取引監視等委員会事務局という。
長いですね、本当にもう改めて。
この時もやっぱり電気シューティング技術者としてのご経験がかなり相当活かされたんじゃないかと思うんですけども。
いや実はですね、もう入った瞬間は本当に何言ってるかわからないっていうような政策議論の話ばっかりでして、
ちょっと心を病んだ時は若干ありましたけれども、それでもやっぱり興味を持って、これってどういうことなんだろうっていうふうに思いながら調べて勉強して、何とか追いつこうってしてたところがあったので、
それで徐々に2年目から楽しいなっていうふうにも思えてきましたし、最終的には1年延長させてもらえたっていうようなところもあるんで。
ただ今までの経験がそのまま生きたかと言われると、全く別の領域だったなっていうふうに。
個人的には思いますね、今から振り返ると。
だから言って良くなかったかと言われると、それは全然そんなことはなくて、やっぱり当初思ってた電力業界をもっと広い視野で見たいっていうふうに思って、
今までなんかうやむやにしてわからないっていうことにしてた電力自由化の制度であったりとか、いろんな市場が乱立してるんですけども、その関係であったりとかっていうのを本当に中央で見るっていうことができた
ので、それは本当に良い経験を3年間させてもらったなというふうに思ってます。
今までとはもう立場というか視点が違って、国としてとか、俯瞰で見られる全体を見ることができるっていうことですね。
そうですね、全く違いましたね、本当に。今までの経験が全く生きてなかったかって言われるとそうでは、それもちょっと違うかなというふうにも思いますし、中にいらっしゃる職員の方の中には工学の知識、電
気工学の知識を持っていらっしゃる方もいらっしゃいますし、
特に私がいてたときはもう本当に組織のトップが東大の理工の教授だったので、だからもう本当に電気技術者試験に受かったっていう話をその先生にすると、いやーそんな難しい試験よく受かったねみたいなことを言わ
れて、いやいやあなたが作った問題ですよこれっていうふうに言えなくなった時もあったんですけれども、そういう共通の言語みたいなものがあったのがすごく嬉しかったなと。
そうですね。本当にすごいな、すごい共通言語。
いやもう誰が言っても分かってくれないところもあるんですけれども、そんな感じでしたね。
夜間大学院と競争法・消費者法
それは嬉しいですね。東京電力にいらしたのが2020年頃からですよね。その後で経産省の方のこの委員会事務局にいらっしゃって、2年を延長して3年ちょっとですかね、いらっしゃって。
竹内先生大学院も出られたと終了されたということで、こちらどのタイミングでどういうきっかけで行かれたんでしょうか。
それは役所に出た時ですね、ちょうど重なってるかなと思うんですけども、2年間夜間の大学院に行きましたね。
自分自身で仕事やってる中で不安じゃないんですけれども、やっぱりその基礎ってちゃんとできてるのかなっていうところは改めて検証してみてもいいなっていうふうに思って、ちゃんとした教育機関でしっかりと勉強
してみようっていうふうに思ったのがきっかけと。
お仕事しながら夜間で。
そうですね。ちょっと大変でしたけどね。
こちらは選考されたのは何になるんですか。
一応学位としては経営法というようなところにはなるんですけれども、選考っていうか、ゼミに入ったのは経済法のゼミですね。
今仕事をやってますけれども、独近法の先生について、独近法を中心に勉強していったというような感じですかね。
今は競争法の領域なので、その当時やっていた電力業界の競争、それを理論的に見るっていうようなことをやっていきたいなというふうに思った。
なるほど。今お仕事でされている、今というのは当時経済省にいらっしゃったときのお仕事で全体を見たいし学びたいということで、経営に関わる法と独近法と。
それから1回目に消費者法っておっしゃってましたよね。消費者法も学ばれる。
消費者法はですね、専門に場なんだっていうようなところはあんまりなかったんですけれども。
全職で電気を売るその会社が売り先の需要家さんであったりとか、そういった個人のお客さんに対して、
うちのプランにするとこんだけ安くなりますよみたいな表情しちゃうとか、そういうことが問題になるとか、そういうような扱い事をしてたので、それである程度消費者法的な部分も触れてた。
関連してきますもんね。
いうこともありましたし、今はもう本当に消費者法結構やってる。
今は弁護士として。
そうですね。
いろいろ回り回って、どんどん服装的に活かされてる感じですね。
なんか人生はじゅじゅつなぎだなっていう。
じゅじゅつなぎですね、本当にね。
技術と法律のバイリンガルとしての強み
現在は弁護士事務所に所属されていらっしゃって、現在は消費者法。
独近法、消費者法関係、それから入った当初はあんまりなかったんですけれども、エネルギー管理の法律相談を、私が入ってからちょっとずついただくような。
エネルギーとか電気のことは竹内先生にぜひっていう方々も増えていらっしゃるんじゃないかと思います。
ありがたいことにね、いただいてますね。
やっぱりね、ご経験のあるっていう強みがすごくあるのかなと思うんですけど、
この長いいろいろな経験をされてきて、ご自身のじゅじゅつなぎのキャリアで、どこにこの自分の独自性とか唯一性とか武器は何だとご自分では思われてますか?
一言で言うならば、やっぱりその技術と法律のバイリンガルになるっていうようなことは非常に強みだというふうには思ってますね。
先ほど佐々木さんからおっしゃっていただいたみたいにですね、やっぱり技術を知ってる人じゃないとわからない専門用語であったりとかテクニカルタームっていうのがやっぱりそれなりにはありますので、
それの解明であったりとかその背景であったりとか、あとはもう政策事情とか、本当に複雑なものっていっぱいその業界ごとにあるんですけれども、
それをちゃんとわかってる人が聞くのと、全くその辺のインプットがない弁護士が聞くのとっていうのではやっぱり全然違いますので、
それだったらもうその前者の方になって、少しでもお客さんに対する請求額にもなってきてしまうので、その時間を下げるっていうようなことができるのであれば、
そうですね、その費やす時間を下げるっていうことによって、自分自身の価値を上げていくことができるんだろうなっていうふうにも思いますね。
私だったらもう他の弁護士でやると結構時間かかりますけども、私だったらずっと頭に入るので、全然時間違いますよみたいな話はできるかなっていうふうに思いますね。
面白いですね、面白いというか、依頼者の方の時間単価を下げてあげるということが先生の方の価値の向上というか増加につながるってことですよね。
そうですね。
面白い考え方ですね。
そうですね、お金の話みたいな形になってしまいますけれども、やっぱりそういったところってすごい重要なところだと思ってはいるので、どれだけバリューをちゃんと提供できるかっていう。
そうですね。
そんな感じで今考えてますね。
そうですか、ありがとうございます。依頼者の方にとっては一般的なお話を説明いただくよりはやっぱり今自分が立ち向かおうとしているこの具体的なところにどれほど寄り添っていただけるかっていうのって
結構切実な悩みかなと思うんですよね。
なので知識がある先生というだけじゃなくてやっぱり求めているのはきっと本当に寄り添っていただけるか本当にこの今目の前の具体性に寄り添ってもらえるかなのかなと思うので、やっぱりそこの技術と法律を
持ちかつマインドもそのようなマインドでお仕事されている竹内先生本当に心強いんじゃないかなと依頼者の方からと思います。
竹内 そうですね、まあそういうふうになれたらいいなというふうに思ってずっとやってきてるという状況ではありますので、まだまだ私もありますけれども、まあマインドはしっかりそういう感じで持ってますかね。
ありがとうございます。竹内先生には次回もお付き合いいただきます。引き続きよろしくお願いします。
竹内 よろしくお願いいたします。
大学教員から司法試験再挑戦を考えるリアルボイス
さて、この番組ではリスナーさんからのお便り、リアルボイスをご紹介しています。今回は長猫さんからのリアルボイスです。
いつもとても楽しく聞かせていただいています。私は大学時代、司法試験を目指して勉強をしていました。
2年ほど頑張っていたのですが、当時は学生生活が楽しすぎたのと暗記への苦手意識が強かったのとで、少しずつ勉強から遠ざかってしまいました。
それでも法の勉強は楽しかったので、そのまま大学院に進学して大学教員になりました。
これはこれで楽しいのですが、最近大学教員には定年退職があるということに気がつきました。
弁護士の仲間たちがこのまま100歳まででも弁護士として活躍していかれるのかと思うと、少し羨ましくなってしまいます。
そんなことを考えている折に、こちらのポッドキャストを知り、楽しく聞くようになりました。
ずっと聞いているうちに、様々なキャリアを経てから司法試験にチャレンジされる方が多くいらっしゃることを知り、もしかしたら私も再挑戦できるかも、と思うようになりました。
いや、まさかまさか今から?という気持ちもありますが、合格前紙を聞いていたら、伊藤塾さんのメソッドに従っていけば合格できそうな気がしてきました。
佐々木臨さんも40代後半で東大法学部に入り、成績優秀者として卒業されたということですし、学びたいと思った時が学び時、と思い始めました。
これからも佐々木臨さんとたくさんの合格者の方々のお話を伺えるのをとても楽しみにしています。皆さんの合格話をペースメーカーに勉強していきたいと思います。
素敵なポッドキャストありがとうございます。ということで、どうもありがとうございます。長猫さん。とても嬉しいリアルボイスをいただきました。
この方は大学教員ということで、でも弁護士の先生が100歳まででも活躍できるから羨ましいということなんですが、いかがでしょうか?
すごいですね。長猫さん、勉強すれば司法試験受かっちゃうような気がしますけれどもね。そこまでマインドを持っていらっしゃるということであれば。
100歳まで弁護士として活躍できるのかというところはいろいろあるような気がしますけれどもね。
私も結構大学の教員の方とも話をすることがありますけれども、教員の方の方が結構研究者として長年やっていらっしゃる方もいらっしゃいますし、
まだまだ定年退職っていうのは一応ありますけれども、それ以降で論文を書いたりとかやっていらっしゃいますので、
まずは何をやりたいのかっていうのを一番に考えられてもいいのかと思いますよね。
定年退職された後に研究者としての活動は続けられるわけですよね。それもいいですし、弁護士資格をお取りになってもいいですし、
いろいろなんでもね、定年後だからとか関係なく何でもチャレンジできるということですよね。
本当にいつでも学びたいときに学んで、やりたいことをしっかりと目指していただく、それが本当にいいんじゃないかなっていうふうにも思いますね。
もちろんその再挑戦っていうことも一つだというふうに思いますし、このままその教員の道、研究者の道、教育者の道を目指していかれるっていうのも本当にいいような気がするので、
いろんな可能性があるし、行った先で新しいことが見つかるっていうのは私もすごく経験してますんで、そこはいろいろいろんな景色を見てみるっていうのもいいかもしれないなというふうに思いますよね。
そこに行って初めて見える景色ってありますよね。そこに行って初めて見つかる次の目標みたいなのも、それこそ呪術つなぎで見つかっていくのかなと思いますけども、
長猫さんもご活躍をこれから楽しみに私たちもしていきたいなと思いますけども、どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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佐々木臨と竹内和樹でした。
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Produced by Pitopa