「うすっぺらいのに自信満々」な人の心理とダニング・クルーガー効果
こんばんは、石田衣良です。 こんばんは、美咲です。はい、パイオヘイです。大人の放課後ラジオ、この番組、YouTube、ポッドキャスト、各プラットフォームでお届けしています。
チャンネル登録、番組のフォローよろしくお願いします。 さあ、ということで今日は350回ってなんか不思議じゃないですか。
はい、で今回はですね、まあこの本ですね。 この本はどこだ?日経プレミアシリーズから新書ですね。
榎本博明さんという心理学者の方の、うすっぺらいのに自信満々な人。 もうね、タイトルうまいよね。
タイトルにしてやられたって感じもするけどね。 今回はこの本を紹介しがてら、ちょっとあの僕たちが最近感じる
嫌な人。うすっぺらくて嫌な人についてなんかうまくね。 文化的に楽しい悪口をいっぱい言えたらいいなという。
そうするとこっちもスッキリするしね。 だってそもそもねこれやろうって時はこの本もなんですけど、このタイトルでね
あーいるいるみたいな感じでね、あったんで、やっぱりなんかそういう傾向が今あるんですかね。 いや、あるよね。なんか特にさ、一番目につくのはテレビのライドショーなんかで
ずっと喋り続けてるんだけど、あれこいつAIの原稿読んでんの?みたいな人いるじゃない。 一般論がずっと出てきて、で最もらしい人間頑張りましょうみたいな感じで終わるっていうさ。
ああいうの不思議だよね。 確かに。ポジティブってなんかね、いいことになってますけど、自信満々ってなんか
そんな、反転するとしんどいことなんだなっていう。 でもまあ本当に究極のことを結論から言ってしまうとですね、
あのまあいつものこれなんですよ。このダイニング・クルーガー効果です。 要はあの雑な人、まあアホな人はその自己認識をする力も甘いので
自己評価があのロケットみたいに高くなってしまうという、どうしても甘くなるっていうね。 なのでポジティブのだけがいいわけじゃないよっていうのが
割とメインになると思います。 そうですね。まあ今日ね、この本にフォーカスしつつね、ちょっとフリート気味になると思うんですけど、実はこの江本さんの本ね、こういう感じで結構いろいろ出ていて、
あの最初本当はね、別の本で絶対謝らない人とか、 あと実はその後も関わるとめんどくさい人とか出てるんで、まあなんかそんな広げて、今日いいかもしれない。
嫌な人シリーズが上手いんだね。 でもさ、僕これ読んでて思ったんだけど、陽平くんは本当にこれだよね。
アホなポジティブじゃない、ネガティブなできる方じゃん。 そう言っていただけるとあれなんですけど。
そう、これですよね。ネガティブパワーがある。 髪の毛薄くないのについて言い張るとかさ。 そっちそっち。
でもそういうことだよね。要するに認知的に複雑性があるので、自分よりすごい人たちと自分を比べて自己評価が下がっていくという。
これ正反対なんだよね、このダニー・クルーガーとこのネガティブパワー。 でもさ、日本人ってもともとこっちじゃなかった?
いやー、僕なんてまだまだですからだったんだけど、それがなんか最近ちょっと変なね、アメリカの自己開発をみたいな変な西洋化を起こして、こっちに近づいている感じがすごくするんだよね。
変な西洋化ってめっちゃ僕に落ちますね。そういうポジティブ。
僕へのなんですけど、なんか自分自身がどうかなんですけど、やっぱりなんか今46歳ですけど、その辺が境目な気がします。良きも弱いけど。
あとあれね、褒めて伸ばすとかさ。 そうそうそう。
流行りましたね。 でも僕だからそういう意味では褒めて伸ばすやって欲しいけどやってもらったイメージないんですよ。
いやでも褒めて伸ばすって日本人に向いてないと思うよ。 そう、だから実はね。
本当に思うかも、確かに。 その辺どうですか?一番若手としては。
なんか私たちは、私95年生まれなんでまだ全然平成の義理大罰とかがあった。 若いアピール来たな、若いからしょうがない。
でもその義理大罰とかがあったので。 え、あったの?マジか。
普通に公立とかでも? 私立選挙に行かないと。 流石に市内とかでも合法はないですけど。
でもなんかそういうので学んだことって一定あるので、褒めて伸ばされた記憶は私もないし、褒めて伸ばされたことによって伸びた人を見たこともないなっていうのは思います。
だから日本でさ、強いスポーツってさ、柔道、野球、サッカーとかさ、全部褒めて伸ばすことやってないよね。
やってない。少なくとも昔はやってなかった。 そう、ギッチギチに締め付けてね、練習メニューも漏らして頑張らせるみたいなのがメインじゃん。
だって水飲んじゃいけなかったんですからね。 ありましたね。
なんかこんなすごい極論をイメージですけど、イメージで言っていいのがあれですけど、
若い時ほど一旦きついことをやると。やった後に、その後ネガティブパワーを得た後、褒めて伸ばす。これがなんか一番良いルートにしたいです。
そうなんだけどね。ただ僕、それできついことを人から与えないとダメなタイプなんだよな。
そう、これだから、なんかミサヒさんで言ってるのが俺も理想で、むしろバランス取ると良いと思うんだけど、ちょうど聞きたかったんですけど、
そのネガティブパワーで衣良さんが言ってくださったことを素直に受け取ると、僕はそれで上手くやってきた部分あると思うんだけど、でもこれ衣良さん当てはまんねーよなと思う。
いやだからね、僕ね、この前ね、つくづく考えたのよ。あれ自分はどういう人間なのかなと。
で、僕さ、受験とか入社試験とかさ、答えが決まっていて、この点数を取るとクリアみたいなものに関して、全く気持ちが動かなかったの。
だからこれは答えが決まってるやつだなっていうのは、もう初めからやる気が全く出ないんだよね。
なので、小説を書くことみたいなものって答えがないじゃん。そういうのを試行錯誤しながら自分なりの答えを探すっていう、ちょっと問題がめちゃくちゃ難しいものにしか動かなかったっていうのはあるかな。
だから、その褒めて伸ばすも叱って伸ばすもどっちも人から与えられたらダメなんだよね。不思議だけどね。
なんか衣良さんはいつもの話になっちゃうんですけど、良い意味でですけど、基本的には枠の外を、いろんな意味で。
それはなんかそんな感じする。答えがないもの以外はなんか、燃えなかったな。
しかもそれ肯定的っていう、やっぱり結構最初から。
そうだね。考えてみたらね、受験とかもうすぐドロップアウトしちゃったからね。高校入ってすぐに、大学受験って馬鹿馬鹿しいな、やめようと思ってやめちゃったからな。
褒めて伸ばす教育と日本人の特性
でもなんかいきなり結論明確になっちゃうかもしれないですけど、この本読んでて、やっぱりその、なんか一人ぼっちというか、
ぼっちになることの価値みたいなことを書いてあって、なんかね、孤立する恐怖とか、群れる虚しさみたいな、僕はそういうの感じないんであれなんですけど。
たださ、それはさ、榎本さんがさ、やっぱ昔の人で、この人今70歳だから、どうしてもそっちの価値観になっちゃうよね。
そこはありますよね。
だってこれ、例えばインフルエンサーの人とかにこれを言ったらさ、いやいやそれじゃあこっちの世界じゃ生きていけませんよ、TikTokでは、みたいなことになっちゃうじゃん。
まあレビュー見ると結構ありますよね。
だからただ、なんて言うんでしょう、その一人ぼっちになることの価値みたいな、でもそういう意味ではイラさんもそれ等の昔に最初から言ってたから。
そうだね。だから一人ぼっちになるっていうこともそうなんだけど、自分の内面に深く降りていくことの価値みたいなのが大きいよね。
やっぱりそこで探すじゃん、みんな。
でもなんか思ったのは、僕なりに思ったのは、この本の中で繰り返しになっちゃいますけど、懲りする恐怖と群れる虚しさって、それでみんな苦しんでるみたいなときもあると思うんですけど、やっぱり自戒も込めてですけど、一人ぼっちになるとこまでいけても、その後やっぱ社会性を、社会性どこまで持つかですけど、やっぱある程度ないと、なんかやっぱちょっと厳しいんじゃないかなと思うんですけど。
そうかね。
だからその辺だよね。
なんかすごい今の平田さんの言い回しがしっくりきて、ここで書かれている孤独・明るさの背後・ポジティブさの背後に繋がらなきゃいけない弱さを感じますっていうのがこの本に書いてあることだと思うんですけど、私も孤独型というかコミュニティに入れないタイプなんで、ってなったときにそれじゃいけないよなと思っていろいろ工夫したりとか話してみたりとかすると。
でも今言った自分の中に降りていくっていうのは、別に孤独でも集団の中にいてもできることだから、そういうスタンスは大事なんじゃないかなって。
でもそうは言ってもなかなか難しいけどな。
組織の中にいながら、そうとことん自分の中に降りていくっていうのはなんかちょっとなかなか難しいよね。
でも日本人はどちらかというと職人肩毛なところがあるんで、昔からそっちのほうが得意なんだけどね。自分で技を極めていくコツコツと。それこそ一郎・山本・吉野部型っていうかさ、久保くんなんかもそうだよね。
でもどうです?言い方あれですけど、自分は棚に置かせてもらいますけど、今言った職人タイプでも、やっぱりさっきの話になっちゃうんですけど、ある程度当然職人って言っても誰かとやり取りをするわけで、
気難しい人にも最低限があるじゃないですか。
だからその辺が最近、この本読んでてもですし、いろいろ感じると100かゼロかみたいな。
そこは違うんだよね。
そんなことはないんだよね。
そこは逆にちょっとみんなの思い過ごしで、実は人間の中ってさ、すごいどんどん深く降りていくと、
子であると同時に全ての人がいるっていうところあるじゃない?2人の人間って。
なので逆に降りていくと、いろんな人と繋がる道が見つかるんだけどね。
降りれば降りるほどありますね。
それは例えば小説の操作なんか本当にその通りじゃない?
降りていくほど普遍性が出てくる。深く降りるほど強くなるっていうさ。
まあこれ別に音楽を作るでも、みんなそうだと思うよ。映画、音楽、小説、そういうようなものに関しては。
「自分らしく生きる」ことへの違和感と集団の力
なんか結構気絶して、悪口大会というより真面目な深い話になってきましたけど、どうですか?
思います。私はこの本の中で、ちょっと気になるな、ここ聞きたいなって思ったことは、
自分らしく生きるみたいなテーマが自信満々の人たちの中にあるというような語りとしてのところがあったと思うんですけど、
自分らしく生きるに自分も違和感があって、自分らしくは生きてるんだけどすごく。
自分一人だけだと頑張らないんですよね。人の身からの見え方とか、見えプライドみたいなもので動いてるところが多分にあるから。
意外ってことじゃない?
でも割合としては人よりもないと思いますけどね。
ただそれもあってから、自分だけで頑張らなくていいんだったら、働いたりとかしない可能性があるじゃないですか。
そこはなんかこう、みんなに気をつけようとか、臭くしないようにしようとか、そういうのとかない気がするから。
え、そうなの?また気になったりするの?
お風呂入らないとダメかもしれないけど。
シャドゾーの人だな。
でもそれは分かるんですよ。昔から周りに人がいたからとか、その例は絶対ありましたけど。
自分一人じゃ頑張らないから、逆に自分一人だとずっと家から出なかったりする可能性があるから、
人と関わる仕事をしたりだとか、人と関わろうという機会を作るようにしたりとかするんですよ。
それって良いこととしていいんだろうなみたいな。
最低限の社会性みたいなのが育つんですね。
でもほら、当然生活があるからっていうのもあるじゃん。
それがなかったらというか、
つまり稼ぐ、食うだけだとしても、そういう人と関わるっていうのはちょっとやりたいみたいなのもある。
それはやらないと化け物になってしまうという気持ちがあるので、それはやると思います。
一人一人の力はあんまり信じてないかもしれない。
僕今ふと思ったんだけどさ、一人きりで生きるとかさ、
そのクリエイティブな力みたいなところに、あと知性とかに動きを置きすぎて、
生まれついてさ、停滞タイプでみんなと集まって力を発揮するっていうタイプの日本人たくさんいるじゃん。
一緒に頑張ってお米作るんだとかさ、一緒に工場で車作るんだみたいな、
そういう人は自分らしく生きることが集団的に生きることなんで、
そこはなんかちょっと評価が甘いと思うんだよね。
だから、今井田さんおっしゃったように、自分らしくって言われて久しいですけど、
ずっと僕なりの会社でこの20年くらい自分らしく生きるみたいな、
ある種の欧米の人たちの子でいくみたいな。
個性を尖らせる、子の能力を磨くとか知性を磨くみたいな方向にばっかり行くんだけど、
日本の場合は集団的なレベルの高さで戦えるので、
自動車工場とか農業とか、半導体でも何でもいいんだけど、
そういうのを考えると、アニメーションのスタジオとかね、
集団の中に入って一つになる力みたいなのをもっと評価した方が、
ちゃんとした評価になると思うんだよね、日本に対して。
だから、国としても会社としても個人としてもそこを見合わせると。
なんか欧米っぽくない?
一人で頑張るとか、孤独になれとかさ、
知性を磨けみたいなことをずっと言ってるんで、
いやいや、そうじゃないでしょとは思うけどね、
世の中の半分としては違うよっていう。
フリーランスとか企業っていう言葉もさ、
一人歩きしてさ、自分らしさになるけど、
本来は別にそれをやらない方が向いてる人も今のはじめにいると思うよ。
確かに、全部に言えることかもしれないですけど、
現代社会における孤独と群集の真実
複雑性って結構大事だと思うんですけど、
複雑性が全体的、個人の価値観も、
全体で売られてるマーケティングに対象のものも、
全体の価値観もなくなってるのかもしれないですね。
どっちかしかないみたいな。
これ、詳しくちょっと本編で思ったんですけど、
入る前に2人聞きたいんですけど、
さっきも言いましたけど、本の中に孤立する恐怖、
群れる虚しさっていうのにみんな結構その辺を書いてたけど、
僕はなんですけど、
企業してからなのかな?でもやっぱり孤立する恐怖も、
群れる虚しさも感じたことないですけど、2人はどうですか?
私は孤立する恐怖は全然ありますよ。
いじめられたくないですもん、全然。
ハミゴになりたくないみたいな。
エンジオみたいのもあるしね。
今はないんですけど、逆に学生時代は
正直どうでもいいんですけど、
今っていうかは学生時代にすごい感じましたね。
だからね、僕そこら辺もね、実はね、
ちょっとこれ問題を単純化しすぎてるのよ。
群れること、孤であることみたいなことばっかり言ってるけれど、
今、孤でさらさらのまま群れて、
TikTokみたいなところに集まっている、
砂みたいな集団になってるじゃん。
だから、群れている人ほど孤独を感じているの。
実は、群れていなくて少数のクローズサークル、
家族だったり、会社の友人だったりでもいいし、
仕事仲間とかとピタッとくっついてる人は、
群れていないけど孤独は感じてないわけよ。
逆にこうやって、群れてビューッて集まる人、
その時の流行のものに乗っかってる人たちの方が、
孤独感は強いと思うよ。
だから逆に、次から次へと、
その流行の焦点に乗り移っていくんだよね、
ホッピングして。
今だったら地域側に飛び移る、
みたいなことになるんで、
そこら辺もね、ちょっとやっぱり、
その認知の複雑性がちょっと足りてないな、
っていう気もするのよ。
はい、ということで、
リスナーからのメール：お墓と死のクオリティ
ちょっと本編にまた入っていきたいと思いますが、
その前にお便りご相談来てますかね。
はい、お便りからいただきます。
ビーフビーフさん、40代男性の方からです。
いつもありがとうございます。
346回のお墓特集、とても面白かったです。
長年運、従来のお寺団結システムに
美貌を抱いていたので、胸がすくむ思いでした。
人口減少に伴って、お墓イコールなくてはならないものという
常識が少しずつ変わっていくのではと、
どこか希望を感じています。
僕自身もお墓は不要と考えていて、
海洋産物などがいいなと思っていましたが、
今回の放送で、以前読んだ本に出てきた
リーフボールの存在を思い出しました。
これはアメリカの方で実施されている
ユニークなエコロジー層。
個人の遺廃を特殊なコンクリートと混ぜ合わせて、
ドーム型の人工産物、リーフボールを作って、
海底に沈める。
沈められたリーフボールには微生物や産物が付着し、
タワガタチの新たな住処となって、
豊かな海を育てるそうです。
放送内で衣良さんが、
ワカメのところにずっといるのは嫌だと
おっしゃっていましたが、
僕自身は海藻と海を育てるのも
のんきげな気がして、あれかなと思っています。
なるほど。
お墓特殊なものね。
光が射すところだったらいいけど、
もうね、200mも行けば光が当たらなくなるから、
真っ暗の中でリーフボールになるのは嫌だな。
お墓特殊を含めて死のクオリティについて、
前向きかつ建設的に議論を深めてくださるこの番組は、
本当に勉強になります。
保証ですね。
死のクオリティはまだテーマあるよね。
死に方とかはもっと考えるべきかも。
生き方以上にね。
本当に全然考えた方がいいやつですよね。
ありがとうございます。
リスナーからのメール：世界一周旅行のアイデア
アジョネーム、人生つまよってますさん。
30代男性の方からです。
みなさん、はじめまして。こんにちは。
いつも楽しく見させてもらってます。
前回の人生考案の戦い方は、
生き方でつまよっている私へ勇気を与えてくれました。
何も考えずに答弁の言葉通り、
仕事求める世界を飛び回ろうと思います。
32歳、独身男性。
アメリカで働き始めて1年半になります。
こちらには今後のキャリアとお金を稼ぐために来ました。
日本とは全く異なる生き方、働き方に衝撃を受け、
キャリアもお金稼ぎもさほど重要ではないと考えるようになりました。
友達もいませんし、日本に帰ろうと考えていましたが、
この時、同棲無職になるんだから、
世界一周してから帰ればいいじゃん、という声が聞こえてきました。
遊びたいだけな気がしますが、
世界中の生き方、働き方を直接見て感じてみたいです。
そこで、世界一周旅行をするのであれば、
どこへ行きますか、何をしますか、
みなさんの楽しみ方、アイデアなど何でも構いませんので、
教えていただければと思います。
お酒は飲めないものとします。
僕は思うんだけど、やっぱりどうしても世界一周って言っても
欧米中心になっちゃうじゃない。
なので、これから来るところをよく見ておくといいと思うよ。
例えば、ヨーロッパに行くんだったら東欧とか中欧とかね、
チェコとかブルガリア、ポーランドみたいなところをよく見て、
中東の境目のところ、トルコみたいなところ、
あとはやっぱりアフリカの北側とかも見ておいた方がいいような気がするな。
あとはやっぱりアジアかな、アジア伸びるので、
特にインドネシアとかマレーシアとかベトナム、
その3つぐらいよく見ておけば、
将来の一生食えるネタが見つかるかもしれないって思うんだけどね。
イメージとしてはほんと欧米の世界一周っていう。
ルーブリヴィリスカなんか見たってしょうがないだろ。
確かに今ね。
それを見るならもう本当にやっぱり、
トルコイスタンブリーとかベトナムとかインドネシアとかなんじゃないかな。
どうですか?
楽しむ、私全然考えたことないんですけど、
確かに結構多分真面目な方だと思うんだよ、この方。
楽しむだけ楽しんじゃうと、
イエーイみたいなご飯食べてとかなっちゃうと、
後でアーンとかなっちゃうなったら、
確かに勉強もしつついろいろ見れるっていう視点で選ぶのはいいなと思う。
ちょっといろいろ変わっちゃいますけど思いましたね。
遊びながらこれを1個テーマでもっといて、
もし僕が今億万長者で10億円持っているとしたら、
どことどことどこの国を買うかな。
2億円ずつ5カ国ぐらいのテーマを持って世界一周してよ。
いいですね。
あの国5つ、チェコ、オーストリアでもポーランドでもいいけど、
東に1つ、中東に1つ、アジアで2つみたいな感じで、
ツーバー作っていけばいいじゃん。
この国に降りるのはいいなっていうのを、
そこをちょっと考えながら世界旅行するのはいいと思うけどね。
早川さんとかいろいろ言ってますけど。
そうですね。この方32歳独身なんですよね。
まだ全然いけるよ。
しかもアメリカだから当然英語できるはずなんで。
国的には衣良さんがおっしゃった角度いいと思うし、
僕自分のやってることそのままになっちゃいますけど、
やっぱりそういうこれからっていう国もそうですけど、
周りながら英語もできるし日本語もできるから、
僕だったらそれをまた取材して、
何かKindleとかでも出せるし、本に出しながらいろんな、
今も実は海外の人にも話聞いてるんですけど、
やっぱりベタですけど、日本だけだとマーケットが小さいので、
でも日本の何か情報とかいろんなもので、
海外の人から見たらこれお金払ってでも見たいっていう情報結構あるので、
それを取材しながら探りながらその取材したものは日本語と英語で、
動画とか映像とか音声とかで売ったり配信しながらみたいな。
一つ一つはそんなに利益出ないかもしれないけど、
ずっと続けられるかもしれない。
それは悪くないんじゃない?
もう本当にノートとかで旅日記みたいなの出した方がいいよね。
もったいないから。
お金になりますからね。
羨ましい。
僕も飛行記憶者を告知したら32歳ぐらいだから。
32歳でこれから世界一周してのんびり日本に帰りますよみたいなことが言えるのは、
ものすごく恵まれて嬉しいポジションだよね。
素晴らしい。
逆にこういう方が聞いてくれているの嬉しいですね。
是非お邪魔してください。
ありがとうございます。
ということで、この後いよいよ本編に入っていきたいと思います。
続きは4通りご視聴方法がございます。
YouTube、Apple Podcasts、Audiobook.jp、そしてニコニコ動画、
いずれかお好きな方法でご視聴ください。
概要欄をチェックしてみてください。
それでは本編で。