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IN YOU RADIO
引用ラジオ。小説や映画、ドラマや絵本など、日常で出会った言葉たち。
心に残った言葉に、その人だけの経験や普段考えていることが透けて見えてくる。
引用する言葉から、あなたの中に湧き上がる何かが垣間見えたら。
メンバーたちが持ち寄った言葉を取り上げながら、社会や生活を考え雑談するポッドキャストです。
はい。
塚田です。
鹿島です。
ゆい子です。
ヨタルです。
今回の担当はヒカルです。
はい。
今日取り上げたいのはですね、少し前のブック交換会で、
私がゆい子にあげたダイヤモンド社から出ている博雲寺さん著、吉原育子さん役の
フェミニストってわけじゃないけどどこか感じる違和感について、
言葉にならないモヤモヤを一つ一つ全部整理してみたです。
本の紹介はブック交換会の回でちらっとしたので、
さらっといきたいんですけど、
この人はフェミニズムについておそらくすごく、
フェミニズム関連の著書をめっちゃ書いてますみたいな感じの人ではおそらくなさそうな、
感じなんですね。
前書きとかを読んでいくと。
で、猫を愛している人ですみたいな10個紹介してたりするんですけど、
フェミニストっていうよりは自分が生活していく上で、
フェミニズムに直面せざるを得なかったみたいな。
ところから生活に根差したフェミニズムみたいなことを書いていったりとか、
その中で夫とどういうふうに対話しているかみたいなことを書いている本なんですね。
どの章も本当に素晴らしくて、
もう付箋を貼りまくってるんですけど、
特に私がハッとしたところがあって、
それがエピローグの最後の方ですね。
他人のすべてを理解できるわけではないけれどっていうタイトルがついている中の、
相手の立場に立って世界を見てみるという章の文章です。
ちょっと長いんですけど、切り取れないなと思ったので全部読みます。
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相手の立場に立って世界を見てみるというタイトルですね。
夫がフェミニズムに無関心でいられるのが羨ましかった。
関心がないというのは、自分の人生にフェミニズムが必要ないということだからだ。
女性に問題を提起されて自分なりには考えても、
エネルギーを使って他人を説得してまで日常を改善する必要性は感じない。
でも私にはフェミニズムが必要だった。
自分がフェミニストなのかどうかは重要じゃない。
ただ私は、自分が女性、妻、嫁などに当てがわれる枠を超えて、
自分自身として生きていくためには、世の中の女性の扱い方が変わらなくてはダメだと思った。
指に小さなトゲが刺さっただけでも、そのことに気づいた瞬間、
トゲの存在が気になって指を触ってばかりいるようになる。
以前は当たり前のように思っていたことだが、
女性を抑圧していると気づいてからは、
世の中が押し付けてくる限界を黙って受け入れることはできなくなった。
もちろん子供の頃から少しずつ体に染み込むように埋め付けられてきた
固定観念や偏見から自由になるのは簡単なことではない。
全く関係のない世界を生きている夫には、なおさら縁のないことだろう。
1たす1が2になるのと同じくらい当然のことをいちいち説明しなくてはならず、
一生懸命説明しても納得してもらえないことも多かった。
私が話を切り出せば、当然深く共感してわかってくれるだろうと思っていた夫が、
守りの姿勢や否定的な反応を示すたび、戸惑い落胆したりもした。
それでも私が女性だという理由だけでぶち当たる壁について、
少しずつでもいいから理解してほしかった。
知らなかったことに知らずに生きてきても問題がなかったことに気づいてほしかった。
人と人が出会うということは、2つの世界が重ねり合うことだという。
私たちは世の中のすべての人を理解することはできないけれど、
少なくとも自分が愛する人がどんな世界を生きているのか知ろうと努力することは大切だ。
私のことを特別で大げさだと感じる夫の立場を私も理解しようと努めた。
私とは相反する立場だとしても、夫の世の中の見方や
韓国で男性として生きてきたことについて、その立場に立って考えてみようとした。
夫の考え方は彼の内面や家族、社会、世界がすべて入り混じった結果なのだ。
愛するということは非難するよりもまず、相手の隠れた内面を理解することだ。
私はこの文章を読んだときに、すごいと思いました。
まず、すごいハッとしたところが、
関心がないというのは自分の人生にフェミニズムが必要ないということだからだという一説にハッとさせられて、
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関心がないというのは、必要だから人は関心を持つのだということに
自然なようで改めて気づかされている。
例えば、私は全くスポーツに関心がない。
ワールドカップもオリンピックも本当に見ずに終わる。
サッカーのワールドカップはギリ見るぐらいの人間で、
私からするとそれは、スポーツが今まで生きてくる上で必要じゃなかったから。
運動神経もめちゃくちゃ悪かったから、
悪いので必要として来たから自然と関心がなくて。
でも多分、私の周りにいるスポーツが好きな人からすると、
そこまで関心がないの、なんで?みたいな感じだと思うんですよ。
それは逆もしっかりというか、
私がこんなに重大なテーマだし、世の中的にも大事って言われていることなのに、
なんであなたはこんなに関心がないの?とか、
人に対して思っちゃうこととかもあって、
例えば政治とかもそうなんですけど、
でもそれって、ある種その人がそこについて無関心で生きて来れてしまったというか、
必要がなかったからなんだなって思うと、
関心がないこと自体を非難したりとかっていうのは違うなっていうこと?
全てその人の人生の中のコンテクストとかがあって、
今の関心とかそういうのが形成されているんだなっていうことを、
改めて気づかされた文章だったんだよね。
後半のそのどう全く自分と違う存在と分かり合っていくかみたいなところの、
この人の博雲寺さんの態度の持ち方みたいなものもすごいし、
この文章の力っていうか、出力みたいなものをすごく感じて、
自分も家族とか友人とかそれこそパートナーとかに対面していくときに、
すごいこの考え方を強く持ちたいなってすごく思った文章だったんですけど、
みんなもパートナーがいたりとか家族とか友人とか、
近しいけれども分かり合えないこととかを感じる瞬間ってきっとあるかなと思うんだけど、
どういうときにその壁を感じるかとか、
それをどう乗り越えるというか、
少しでも分かり合おうとするためにどうしているかみたいな、
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そういう話をしてみたいなと思って持ってきました。
溝を感じるときにどう対処するか、より良い関係でいるために。
それまっすぐ答えるわけじゃないんだけど、
一つ聞いてて思ったのが、
誰から言ってたのか自分で考えたの忘れちゃったんだけど、
いろんな本読みすぎて思い出されてしまう、メタ情報。
自分が嫌なことは相手にしないっていうのって、
なんかちょっと違うなって最近思ってて。
もちろん自分が嫌なことはしないのは前提だし、
なんだけど、自分が嫌だからといって相手が嫌だとは限らないとか、
その裏もあるじゃん。
自分が嫌だから相手にしないっていうのは、自分がいいと思ってたらしていいみたいな話になっちゃう。
そうじゃないんじゃないかなと思って。
だから文脈とかさ、その人が生きてきた文脈で
その考えができてるとかっていうのを理解するほうがよっぽど大事っていうか。
とかさ、なんかよく娘ができたから、
女性に対する対し方が変わるおじさんみたいなのがよく分かんない。
娘ができないと分かんないっていうのはちょっと甘えだなみたいな。
甘えっていうか、違うなと思ってて。
なんかその人、もっとその人の立場に立ってみるべきだなと思うし、
なんかもっとそこには想像力を働かせられることができるんじゃないかなっていうのはすごい思うんだよね。
自分が嫌だからやんないっていうのだけじゃダメかもなと思ってる。
対話なしでそういうフレームワークさえ入手できれば円滑な関係ができるわけじゃないんだよっていう。
対話がなければ、対話というかお互いに出し合うというか聞き合うみたいなことができない限り
そのヘルシーな関係って作れないなと思ってて。
そこに労力とか時間を割くべきだなと思う。
溝があることを認識したりとか、違いを認識したりするときにどこまでそれを本当に歩み寄るべきかって。
なんか謎だなって思うときがあって。
別なら別って理解できたのであれば別々にすればいいんじゃないかとか。
それぞれが寄り添うことで最大公約数を求めた結果どっちもあんまり幸せじゃないみたいな。
自称にもよるんですけど、あるかなとか。
その意味で別々にしようって思うのもある種、対話っていうのが下手だとか理解が下手からだと思うけど
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別に寄り添わなくてもいいんじゃないかとかは結構思うかもしれない。
なるほどね。
なんかさ、基本的にはそういう感じなんだけどさ、例えばパートナーとかの場合って
どこまでそれで終わり切れる?
なるべく、冗談で最初違うことがあるのはもちろんだと思っているけど
それをなるべく最大公約数的な感じで近づけた結果どちらもハッピーじゃないのであれば
もう解散するようなね。
パートナーであるという必要ないのかなみたいな。
それが近づけた結果許容できて、どちらもちょっと輪を広げられて
かつ円滑でハッピーであれば共に居たいと思うけど
あんまそこがずれてて別個にできないんだよね。
別々でもお互い好きなように行きましょうとか。
で、パートナーという関係はできない。
けど一方、友人であれば全然できる。
そうだね。
そこが難しいよね。
個人的に例えば趣味が違うとか
こういうのって一緒に楽しむものは一緒に楽しむ。
別々のものはお互いに。
全然気持ちよく過ごせると思うんだけど
時間とかお金みたいなことに関わることについては
やっぱりそれぞれではパートナーとは難しいと思ってて
擦り合わせが必要だなって思うことがあって。
で、私の直近の例でいくと
これも多分話して大丈夫だと思うんだけど
時間の間隔が彼氏と全然違うっていうのが発覚したっていう
時間の間隔なんだ。
結果、話し合っていった結果発覚したっていう感じなんだけど
事象としては
彼が結構な頻度でデートに遅刻してくるとか
今日ごめん、やっぱ会えないみたいなことがあった時期があったんですよ。
で、遅刻も2時間とかそれぐらいのレベルの遅刻で
でもそれは何かいろいろやんごとなき事情というかがあって
やんごとなき事状
広記だ
やんごとなき事状
疑い始めの義があります
やんごとなき事情があるのは
やんごとなきと決まったし
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これはやんごとなくない
やんごとあり
やんごとあり
誰が言いにじてんのか
みたいな時は両方混ざってたかなっていう
ちょっと記憶は余裕なんだけど
っていう感じがあって
その都度、私もいいよいいよって感じじゃなくて
遅ぇ!みたいな
到着した時に遅ぇよ!みたいな感じで言ったりとか
ちょっと軽く出しておいたので
で、向こうもごめん!みたいな感じで
まあいいよいいよってなってて
でも結構あまりにも積み重なってたタイミングで
で、私も整理前とかだったのかな
ちょっとイライラみたいなして
で、向こうが駅から
改札で待ち合わせて来た時に
ちょっと許せてないなみたいな
今日はちょっとこれイライラしてんな私みたいな感じになっちゃって
ちょっとすいません
イライラしてますみたいな感じから
話したのね
で、向こうも
ちょっとじゃあ経緯をご説明させてくださいみたいな感じで
話してて
で、その日の当日
なんで遅刻したかとかっていう話から
じゃあ遅刻は結果として遅刻してしまったとして
どこのポイントがこうなってたらよかったのかみたいな
例えば何分前にこの時点で亡くしてくれれば
私は駅の改札で20分経って待たずに
壁で1時間時間を潰せたのとか
そういうポイントがあるじゃん
そのポイントの話とか
その前の回の遅刻の話も踏まえてして
いろいろ話してた時に
結果、時間に対する感覚が違うってことに気づいたの
私は結構時間に対する
ごめんなさい、この回にすごい遅刻してきた人がいる
いやいやいや
結果オーライだったから
結果ね、あったよね
ピッタリだった
割と気にするタイミング
で、例えばその前に
その日の前にあったのが
平日に夜は仕事終わりに会おうってなって
その日の夕方頃に
夕方かな?
かなんかにごめん
19時に会おうって言ってたけど
21時になりますみたいな
例えばね
ちょっと時間違うかもしれないけど
で、言われて
その後に
多分17時とかに連絡が来て
ごめん、23時になりますみたいな
ことがあった時に
時間あってないと思うんだけどね
そのイメージで言うと
私としては
それって
計4時間の遅刻
遅刻、発生する
みたいな感覚になるんだけど
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彼の中では
リスケしてるつもりなの?
リスケなの
だからそこが割とリセットされてる
リセットまでいかないけど
2時間の遅刻
約時間変えてるからね
再調整する
みたいなね
ちょっと厳密にはそうじゃなかったかもしれないけど
そういう
時間に対する意識が
そもそも違うんだっていうことを
話し合いの中で
気づけたのね
じゃあ
こうしようみたいな
解決策の提示みたいなのが
お互いしやすくなって
ちなみにその場合
どうやって解決するのか
どう落とすんだろう
その場合は
それは極力遅刻しないに落ち着くんだけど
でも私の中で
どういう風に
それがリセットなのか
それが蓄積なのかっていう違いが分かったから
私は蓄積型なんだなっていう前提で
彼も接するというか
何回もキャンセルするのに
そうそうそう
だったらもう固めに伝えとくみたいな
最初から11時
最初から
とかね
例えば
みたいな感じで
その
なんていうのかな
お互い違う眼鏡で世界を見てたんだっていう
その出発点が違うことに気づけたっていうのが
すごい大事だなっていう風に思えた
そういうことって
今は1個時間の話でしたけど
いろんなレイヤーがあって
その話し合いって
私はこうなのに
なんでこうしてくれないの
俺はこうなのに
ってこのぶつかり合いじゃなくて
どこに掛け違ってるポイントがあるのか
深く探っていく作業みたいな感覚を
そこですごい得て
それがこの本に書いてある
対話とか妥協点の見つけ方に
すごいリンクした感覚があったんだよね
だからやっぱりそれは
もともとその感覚が近い人と近ければ近いほど
歩み寄る距離は短くて楽なんだけど
でもなんかそこの距離よりも
どうお互いが歩み寄る
踏み出す力が
そっちにお互いに向いてるかみたいなことが
すごく大事だなって
その経験を通して思って
違う観点で聞いてて思ったのは
俺もさっき言ったことって
同じことだと思うんだよね
自分がどうとかっていうよりも
相手がどう
相手の嫌なことは別だ
自分の嫌なことと相手の嫌なことは別だって話
前提として
それぞれの人が別のフローで生きてるみたいなことだなと思って
別の流れで生きてる
流れを前提としないと
かみ合わなくなるみたいな話だなと思って
つまり
時間を再調整するっていうのって
21:01
その再調整っていう気持ちで見るとポイントなんだけど
相手の時間は流れてるじゃん
自分の時間も流れてるんだけど
自分は常に今のことを考えてないとすると
相手のフローも自分のフローも無視して
ポイントで考えちゃうよみたいな話かなと思って
それは遅刻みたいな話だけじゃなくて
思考とか価値観みたいなのも
この人の家庭環境とか
価値観好きなものみたいなものの流れがあるじゃん
昔はこういうの好きだったけど今はこういうのが好き
その理由はみたいな
大きい流れの中の最先端というか
今のこのポイントの流れみたいな
感覚で考えるとちょっと考えやすいのかなと思って
それぞれの流れがある
それをここにちょっと目を凝らしてみるみたいな
っていう感じで考えたらいいなと思って
そういう風に考えたいなって自分は思って
前に人と住んでたときに
結構そういうことあったなと思って
人間と?
猫と住んでた
人類と
人類とね
人と住み始めた時に
ホモサピンスト
前は猫と住んでいたけど
人と住んでた時に
同棲して結構いろんな喧嘩が起きるとかも
結構そのフローの違いがあるなと思って
その片付け水回りをどのぐらい汚れるのを
許容できるかみたいなレベルの話もあるんだけど
それ以上に家の意味付けを揃えるっていうのが
結構重要だなって思って
深い
私は
まだわかんない
読まないでまだ
タイトルでもう引っかかってる
その人と住んでた時はちょうどコロナ禍で
私は大学院生で
その人は社会人をしていて
まだ働き始めたっていう
しかもその人は外で働いていて
私は基本家の中で
研究も仕事もいわゆる生活もすべてしているから
私にとっては当時の家内水気は
職場であり学校であり
眠る場所だったんだけど
その人にとっては
外から帰ってきて休むための場所だった
そこが徹底的にずれてて
だから私は研究をしているのに
やつは休んでいるみたいな
そこでだらだらしているみたいな
ちょっと男子みたいな
掃除の時間よみたいな
すごく当時許せなくて
サボってるみたいな
帰ってきて研究すればいいじゃんみたいな
この時間帰ってよみたいな
当時私ちょっと働いたことなかった
働いたことないとか
研究大学院生だったから
自分の時間は自分で全て管理できる
という状態になったし
24:01
どのぐらいどの時間に集中して
どのぐらい休むかというのを
自分で管理できたけど
その人はそうじゃないということが
理解できていなくて
かつ自分にとっての家がそうであり
その人にとっての家がそうであるということも
気づけないようなずっとすれ違っていて
あっちからしたら
ほんと疲れ果てているのに
鬼だよね
本当にひどいことした
でも職場のオフィス環境とかを
みんなに思い浮かべてもらうと
オフィスってみんな全員にとって
場所の意味付けが揃っている
働き手の場所っていうのが
全員が分かっている
だから一人でも昼寝してるやつとか
例えば手遊びとかしてるやつで言ったら
え?って思うじゃん
わかんない
ペン回しとかね
ペン回しとかしてる
悪いみたいな
お絵かきとかしてたら
悪いものになるじゃん
けど家って
家ってそういうのが
結構服装的になりやすい
特に来らないリモートワークとか
そういうのがあると
今相手がどのモードで
自分がどのモードなのかっていうのが
ちゃんと理解できてないと
すぐにそこがかけ違いかねない
っていうのがすごいあって
すごい深い話だね
それなんかさっきの同性の話
つながる気がしてて
家ってフローがよく見える場所だよね
それで言うと
さっきの考え方とか
どうしてこういう行動をとって
こういうふうに至ってるのかっていう
よく見えないものもあるなと思ったけど
結果しか見えないときあるじゃん
水場が汚れてるって
すげー水飛んでるけど
何が起きたみたいな
こともある
でも飛べばいいけど
方位が見えればいい
水回りがあんまり望ましくない状態になった時に
多分手前でもっと仕事忙しくしてたんだなとか
バタバタしてて
原因が見えたりとか
その人の行動様式として
基本的にこいつは結構粗雑なやつなんだ
それはやっぱり塚田くんの
想像力が根底にあるよ
配慮という意味の想像力が
だって
単純に水場がめっちゃ汚れてたら
怖いって思うことも可能だよね
そうだね
基本みんなそっち側だと思うけどね
しかも粗雑なやつだと
ある種欠陥みたいな気がするんだよね
はいはいはいはい
粗雑に見えるみたいな
で
なんか
使い方
もっと深掘りができる
粗雑なっていうような結果だから
そのフローも見えるような気がする
でも一緒に
例えば一緒に歯磨いてれば
この人こんな口開けて歯磨くんだ
だから隣に飛ぶんだみたいなことが分かったりとか
例えばね
27:00
とかさ一緒に料理してたら
箸を
菜箸とか
シャンムージとかスプーン
レイドルを
器にませんじゃなくて
自家でキッチンを組んだみたいな
人もいるじゃん
いるね
それは後で拭いたらいいっていう人もいれば
拭くのはめんどくさいから汚したくないみたいな
いろんななんか
しかも一緒に行為を共にすれば
そういうことだ
行為を共にするとそのフローが見えてくる
それはもう人類学のベース
フィールドワークのベーシックのベーシックで
さっきの
ヒカルの例で言うと
遅刻をしていたりとか
時間に経つ感覚が
一緒に住んだら分かる気がする
こういう風に動いてたから
遅れちゃうよねみたいな
すごい手前まで本読んでるかもしれないし
すごいほんとに疲れ切った朝は
起きられない人が欲しいなとか
だからそれによって
要は結果の原因となる
ここに原因があったんだって
ヒントが見えやすくなるから
足跡がね
それによってすっきりすることもあれば
お前ってなりやすくなる
じゃあそれ変えろよみたいな
難しいとこだねそれは
人類学の話に戻すと
ピム・インゴルドっていう研究者
今の現代の人類学の
一番注目されてるような人が
言ってるのは
人類学とは何かっていう本で
言ってるのは
人類学とは人についての
人についての研究ではなくて
人と共に研究することだみたいなことです
対象をじっくり観察して
外側から客観的に見るんじゃなくて
並走してみるみたいな話なんだよね
同性というのはある種の並走だと思うし
フローを想像するみたいなのも並走だなと思って
横に並んでみて
それがそこからまた分化して
いやなんでみたいなこともあるかもしれないけど
でも一つそこで
一歩もう一歩入れるみたいなことあるかもしれないし
フローは面白いな
面白いね
言い残したことないですか?
ない
ない
一片の悔いなし
今日引用したのは
ダイヤモンド社の
伯雲寺町
吉原育子役の
フェミニストってわけじゃないけど
どこか感じる違和感について
のエピローブですね
夫がフェミニズムに無関心でいられるのが羨ましかった
関心がないというのは
自分の人生にフェミニズムが必要ないということだからだ
女性に問題を提起されて
30:00
自分なりに考えても
エネルギーを使って
他人を説得してまで
日常を改善する必要性は感じない
でも私にはフェミニズムが必要だった
はい
以上です
ありがとうございました