1. IN OUR LIFE
  2. 46:Where reasons end(理由の..
00:04
IN OUR LIFEは、Yamada Keisukeによるポストキャストです。
毎回ゲストを迎えて、カルチャーにまつわるXについて話しています。
レッツストーリー
じゃあ、適当に始めます。
そうっすね。もうフリースタイルでいいですか?
あっ、もちろんです。
どっち? さっきのやる?
一応、
どっちっていうのはフリースタル ティーチャーかフリースタルダンジョン
かってこと どっちかな 求めてる ニーズによる単位のデカさに
まじで 興味ないからやめてくれ 今日 そういう収録じゃなかった
ですか
全然ないです
ごめんなさい ちょっと勘違い してた 何でしたっけ
今日は本の話です
いいっすね ちょっとしたかったん で ぜひ これは嬉しかったです 誘
われたとき
コールドブリューアスで その話 っぽい話になったじゃないですか
何かしようかなみたいな でもやっぱり ちょっと一回 これは整理せな
のかみたいな話してたから
そう 確かにしたした
結構ね インパクトデカめの本 なんで ちょっと話しといたほうが
いいかなと その年末にまとめて っていうのもありなんですけど
語りきれない部分もあるかな と思って 先にこれだけ短髪して
いこうかな
あまりに出がいいんで ちょっと どっかでガス抜きしないと
これ そうやんな 今日どうだろう よな
いつ読んで読みましたか ちなみ にあなたは いつ頃読んだんですか
俺 いつやったかな 2ヶ月 俺 出て すぐ買ったから
さすが
2ヶ月ぐらい前かな
そういう意味では ちょっと忘れてる よね 多分
なんで もう一回読みました
すげえ
これ 結構 もう一回読みやすい 本じゃないですか ちょっと話も
後ですると思うんですけど もう一回 読んだな
そういう意味では 僕 お盆に読ん だから
めっちゃ最近 俺 5月やわ 5月 目
すげえ じゃあ 熱量では申し訳ない ですけど 買ってますね
でも 俺 一回読み出してるから もっと直近
理解度は深いね そっか
そうですね
なるほど
いや ちょっと これ 待たずして この熱量のまんま 一回 語って
おきたいっていう気持ちが ちょっと あったから
そうやね
お誘いいただき ありがとうございます
いえいえ タクボさんですね ゲスト は
ごめんなさい 全く全然 紹介しなかった です
で 今日 ちょっと今 ぼろっと話しました けど ある本を2人とも読んで これ
ちょっとやんごとないぞと お互い を持っていて ちょっと話しとくか
っていう
そうですね
感じの回ですね
ダースレーダーの本でしたっけ
03:02
違います
違いますか
ダースレーダーの本なんかで 収録したら 15分ぐらいで終わっちゃうんで
失礼な
それは失礼ですね そんなことは いいです
いきなり行く前に 何か近況的な 話ありますか
そうやね 久しぶりですか 久しぶり でもないか
久しぶりでもないから 特に 僕は コールドブリュアス聞いてるんで
いつもありがとうございます
特に何もないんですけど
近況 そうですね
引っ越した
引っ越した そうやね 引っ越しかな 前までラジオ収録は 玄関の棚の中に顔
突っ込んでやってたんですけど 今は ちょっと広々としたリビングで
優雅にできてるんで その辺の環境変化は だいぶでかいですね
ラジオやってるんですけど 何回か ここでやってるんだけど やっぱり
気持ちが全然違うんで
乗ってくる
気持ち 多分 テンション上がってる と思いますよ 最近のラジオ 僕は
前に比べて
前に比べて
気持ち乗ってる
楽しいですね
もうテレワークじゃないってこと? 普通に風邪いってんの?
いや 週1、2ぐらいかな 今日はテレワークでしたけど
でも 東京よりも 僕 大阪の会社 働いてますけど
多分ね 危機感薄い 関西
なんかでも こっちで見てると 大阪のほうがやばいね みたいな感じになってたけど
でも なんかあれさ こっちからしたら東京やばいし
そっちからしたら大阪やばいし
なんか どんぐりの生クラブやんね これ
そうやな
自分の言っとくより あそこがやばいぞって言いたいっていうか
そうやね
舌をね 見て安心したいっていう
なんか働いてんなと思って
まあ 磯地にあるから大丈夫だろ
やばいやん
買い占めたのかな マジで
こっちでも売り切れてるんで
ほんま やば
ほんまか
もう 最高ですね
寒いな
まあ でも そんな関西やけど
結構 出社はしてるな だから
そういうことね
俺は 昨日 2ヶ月ぶりぐらいに出社しました
2ヶ月ぶり すごいね
2ヶ月ぶりの出社 怖いやろ 正面
ちょっともう 距離感がね やっぱり
なんていうか まあでも すごい
いっても ほとんど誰もいないんですけど
デジタルサイネージが最近導入されて
なんかお知らせとかが定期的にパッパって出てくるんですけど
会社の中で
そうそう
それは前はお知らせだったのに
なんか今は 手の洗い方っていうのが
動画で再生されて
NHK教育会
めちゃくちゃディストピア感あったね
ほとんど誰もいないオフィスで
06:01
手の洗い方が延々と流れてるみたいな
おお 結構気持ち悪いな
そうそう
なんじゃそりゃっていう感じでした
それはもうイベント取り分的にたまたま行っただけで
基本的にはずっと家な
そうそうそう ペーパーワーク的なことはできへんから
あ そうな
それが何ヶ月かに1回あって
それだけは
じゃあなんか久しぶりに同僚と会って
おーいとか言ってガンフィンガーしたわけじゃないの 今日
昨日か
イヤホンしたまま入室して
イヤホン1回も取らずそのまま出て行った
部外者やんそれ
お前それ大丈夫かよ
誰とも話さず
ただただ行ったっていうだけなんやね
そうそうそう
ちょっとなんか話しかけられたらめんどくさそうな人が
近くに あっいると思ってすぐ
別の会議室に移動して
仕事して帰りましたけど
最高やね
そんな
コロナ話はね
もうしてもしきれない感じですし
そうやね
後で話すことにもつながりそうなんで
この辺でやめておきますかね
うん
むしろそっちでさっき
いやちょっとそれはもう後のほうがいいかな
後のほうがいいかな
うん
さっきやっぱ今の熱量でしゃべりたい本のほうを
しゃべりたいですね
そうっすね
分かりました
今日2人がぶち上がった本っていうのが
イー・ユンリーっていう作家の
理由のない場所っていう作品ですね
はいはい
えーと
どっから説明しますか
まずイー・ユンリーって誰やねんっていう話ですけど
今年の5月に出てますね
はい
うん
でイー・ユンリーっていうのは
こう読みますけど
1972年北京生まれ
北京大学に入学し生物学を専攻
卒業後1996年にアメリカに留学し
Iowa大学大学院で免疫学を研究していたが
進路を変更し同大学院の創作家に編入
子育てをしながら英語で執筆するようになると
2005年に千年の祈りを完行
でフランク・オコラ国際短編賞
ペン・ヘミングウェイ賞
ガーディアン新人賞などを受賞
2009年に長編さすら者たち
2010年には黄金の少年メラダ賞賞
2014年に一人でいるより優しくてっていう長編
2017年にエッセイを出してる
これ翻訳されてないエッセイが出て
今はプリンストン大学で創作をしながら
小説家として執筆中っていう話
はい
そんな感じの作家ですと
はい
僕らは前からっていうか
この作家の人はすごい好きで
09:01
読んでますよね
そうやね
さっき言ったので言うと
唯一途中読んでないのが1冊あったな
さすらう
さすらう者たちかな
最初の長編
それ以外読んでるかな
千年の祈りと黄金の少女
エメラルドの少女と一人でいるより優しくて
は読んでたかな
最初千年の祈りを確かタマフルかなんかで
宇多丸氏のラジオで紹介されてて
それきっかけかな
身長クレスだしね
そうそう
しかもこれは個人的にはすごい思い入れがあって
山田さんに千年の祈り紹介された後に
しばらく後に読んだんやけど
それが結構
今思えば要所への第一歩的な
きっかけとなった本でもあったから
すごい覚えてて
今でもメンチンしてますね
いいですね
かなりおしゃなんでね
ミニバリストの
ミニバリストがメンチンするぐらいの
そうよ本当に
そうですね
短編集やし
あれですよね
中国系移民
アメリカにおける中国系移民の話みたいなんで
あの当時まだまだ全然新鮮な感じ
読んだことないような
僕らもそもそも外文読んでないから
そうやね
すごい新鮮で読みやすくて
超面白いってなった記憶が
まだ覚えてます
ありますね
僕もです
その人が新しい作品出たんですけど
まず想定で言うと
結構ここ5年ぐらいの想定の中で
一番好きかもしれないです
そうやね
これはもう全然本で買ってもOKですよね
そうやね
基本今までも黄金少年とかも
一人でいろいろとかも
すごい綺麗な絵とか
決して悪くなかったけどね
今回の絵が一番いいかな俺も
そうパステル帳
パステル帳
これメンチにできる
僕今リビング
カウンターキッチンの一番端に
出かけてますね
エース
はいエースです
ラストラップ侍エース
ちょっとやめてもらっていいですか
すいません濁しました
場が乱れました
特にちょっとあんま好きじゃないんで
すいません
そいつあんま好きじゃない
すいません
でもいいですねこれ本当に
電子書籍出てないんかな
出てない電子書籍は出てない
出てないんだ
高いですよ2400円ぐらいだったかな
12:00
2200円税別なんで
2420円か
今回もともと
一人でいるより優しくてとかは
中国の話やったし
基本そういう群蔵劇というか
中国人家族の物語みたいなのが
すごく多かったじゃないですか
今回も家族なんですけど
あれですよね
その
端的に言うと
16歳の息子がいて
自殺
それが自殺して
彼が自殺してしまって
その存在しない子供と
ずっと会話
お母さん会話してる内容が
延々と吊られてるっていう本
それだけ
そうなんですね
ストロングスタイルですけど
絶対話してよっかな
ぶっちゃけ
いいじゃないですか
ネタバレからいきなり
そうですねネタバレ
どう思いました
ざっくり聞きすぎ
もうこれ本当に
暗いまくりすぎて
夜読めなかったぐらいですね
ちょっと
これ寝れなくなる
気がしたんで
お盆のお昼に晴れた日に
読んでたって感じです
あまり途中からきつくなったんで
夜読んでると
極まってくる感あるよね
そうやね
危険というかね
これでも
今言ってくれた
16歳の息子が自殺したっていう設定
これ言っていいですか
いいんじゃないですか
これ言ったほうが
多分僕は正直楽しめると思うんで
いいんですけども
これは実話なんですよね
そうですね
これは決してノンフィクションではなく
本当にゆんりーさんの息子は
16歳で自殺してるんですよね
ただそれは後書きでしたけど
実際16歳で死んだ
わずか数週間後ぐらいに
この本を書き上げてしまったという
のを読んで
これをね
この事実を知ってるのと知らないのでは
全然文章の重さが
ちゃうと思うんで
言葉の重みね
だから
ネタバレしちゃいましたけど
でも個人的には
是非知った上で読むべきだなっていうのは
そうやね
あります
ズーンってくるもんね
そうやね
これ実際起こったことなんだっていう
重さがもう
一文一文から出てるんで
これはなんか
知らんで読むより絶対知った方が
楽しめるというよりは刺さるという感じかな
と思った
そうですね
あの
なんか推考もほぼ行わずに
15:01
そのまま出したっていうことも書かれていて
なんかその辺の
カオスっぷりっていうのは
多分
その事実知らんで読むと
ようわからんまま終わってしまう可能性もあるんで
うんなんか
確かに
ちょっと変な構成になってるんで
そうそう
リーダビリティっていう観点では
かなり低いから
だけどその理由をちゃんと知った上で読んだ方が
絶対にこう
思いが伝わってくると思うんで
うん
ネタバレいきなりしましたけど
かな個人的に
そうなんかこう
今日
おとつ
おとつぐらいに
3日前ぐらいに2回目読み始めて
うん
付箋を貼る作業をしたんですけど
はいはい
付箋だらけになるぐらい
うん
やっぱ
うわーみたいな
ラインがすごい出てくるし
うん
そのリーダビリティの話で言うと
うん
2人の対話
ってなると
普通の小説だと
鍵カッコの連発っていうか
はい
あの
その鍵カッコが会話っていう
形になる
うん
普通で
でその
カッコがついてないところが
神視点なのか
うん
一人称なのか
二人称なのかみたいな話だと思うんですけど
はい
これはその鍵カッコはなく
そう
ひたすらにその会話が
その人称の視点はなくて
うん
まああるか
あるといえばあるのか
一人称的な
どちらかっていうと
まあ基本的には著者かな
そうそうそうそう
だから一人称の視点はあるんやけど
その一人称の視点と会話は
もう全然こう
シームレスにつながったまま
こう流れていくというか
そうそうそうそう
ここが会話ですよっていうサインはないっていう
うん
そのリーダビリティはないのだが
でも俺
めっちゃもう細かい話やけど
めっちゃしよう細かい話
めっちゃある
そのさ
俺が思ったのは
それことにしてるのは
うん
そもそもその死んでる人と生きてる人の境目の無さ
みたいな
あー
ことを言いたいと思ってたんですよ多分
なるほどな
なんていうか
ここではないどこか
でもないどこかみたいな
どこかと
うん
なんていうかな
そういう
なんていうかな
生者と死者みたいな
あんなその語り分けを
したくないっていうその本人の希望ですよね
そもそも死んでてほしくないっていう希望もあるし
うん
その記憶の中の彼
これは想像して書いてるわけなんで
もう亡くなってしまった彼との対話を想像して書いてるわけなんで
うん
なんていうかその境目
そういう意味での境目の無さも
こう
現実にこう文章の構成からも出てくるなっていうのは
18:03
なるほどね
僕は思いましたねその
書き方の話で言うと
すごい見た目の話ですけど
いやこの特徴はそのシームレス
鍵カッコのない
今どっちが喋ってるんだっけっていう
分かりにくさ
うん
それは俺もめっちゃ目についたんで
それをね確かにこの生と死の
境目の無さみたいなのを表してるっていうのは
いいですねそのままあなた書評とか書けそうですね
ありがとうございます
いやほんとに
それで言うと
ちょっと一部分引用しちゃいますけども
はいはい
いや俺はこのシームレスのところが
一応ね追えば
ここは母親でここは子供だっていう
交代交代に基本的な会話が進んでいくから
追おうと思えば追い応じるじゃないですか
そうですね
ただ追えないところがたまにあって
はいはい
その言葉がどっちが言ったかによって
だいぶ意味が違ってくるなっていう
そういう体験がちょっとあってですね
それ気になるな
ちょっと何ページか忘れたんやけど
さすがに覚えてないんですけど
なんかこう子供を失う悲しみについて
語ってるシーンがあって
全部は引用できないからちょっと
概略だけ言うと
これね子供いるから余計刺さったんですけど
息子がね
なんで子供を持つ前にじっくり考えなかったんだよ
って言って
母親はそんな事前にいろんなこと考えられたら
生まれてくる赤ちゃんなんかいないよ
息子はまたこんなことが起こる
これ要するに自殺なんやけど
子供が死ぬって分かってたのに
死ぬかもしれないって分かってても
なんで子供を作ったんだよ
反抗するんですよね
母親は覚悟するのとは体験することとは違う
前もって感じたとしてもそれを実際に生きることは違うから
私はその希望を持って子供を産んだ
で子供は
母親は私はだから永遠に悲しいですと
言うんやけど
子供は永遠にっていう言葉がなかったら
完成された辞書とは言えないよね
難しい言葉を言うんですよね
で最後その章の最後の最後が
全ての言葉はなくてはならないもの
そう思わないって書いたんだけど
最後の最後だけどっちが言ったか分かんないんですよ
21:01
確かに
これは口調的に別に女性でも男性でも当てはまるし
会話の流れで言ったら順番で言うと母親がないけど
これは子供がその前で言う永遠にっていう言葉がなかったら
完成された辞書とは言えないよね
で2文目もそのまま言ったとしても考えられる
で結局これ対話やから
まあ対話というかねこれ割と
口論になってるじゃないですか
口論ね
そうだから最後の最後の文章の人が勝ったみたいな
この口論によって
この口論は私が勝ちっていう
そういう意味を持ってその章が終わるみたいなことが多いんだけど
なるほど
これはどっちがどっちで終わったのかによって
全然その意味が変わってくるなっていうのがあって
基本的にまあ口論いっぱいあるんだけど
基本的に息子が勝つやんこれ
うんそうね
それがねすごく切なくて
結局
これいくら息子が喋ってるとはいえ
喋らせてるのは母親やから
書こうと思えば何ていうか
母親が息子を説得するっていう構成もあり得るじゃないですか
そうね
だけどこれ結構息子が最後勝つんですよ
それが結局生前に止められなかった母親が
母親の気持ちみたいなのがすごい現れてるなと思って
いくら母親がこうやって思ってても最後には息子が勝つっていうのが
だから私は自殺を止められなかったんだみたいな思いに
毎回なってるような感じがして
そこがね
さっき夜読めなかった理由はそこで
いくら頑張って言うても息子は死んでしまうっていう悲しさがもうちょっと耐えれんくて
無理ゲー感っていうか
無理ゲーそう
この勝ちのデキレースというか
終わりの分かっている会話みたいなのが
ちょっと途中でそういう構成になってることが気づいて
読めなかったですねこれは
だから息子の気持ちは一生分からないってことを
かなりその
それを口論で表現してるみたいな感じだよね
そうそうそうなんか口論によって正解にたどり着くとかじゃなくて
口論によって結局私は何もできなかったっていう
悲しみでしかないんですよね
いくら頑張っても
それこそがこの醍醐味
この本の醍醐味にもなってるんだけどね
あとそれで言うとその口論の温度差も結構あってさ
章ごとに
で今タグボが言ってくれた章って言ったら旧章のやつなんだけど
よくわかるね
これもうそこそのタグボが言ってたその
言ってたその欄の前がすごいぶち刺さってて
24:01
その確保するの
ドックイヤしてるかな
106ページかな
さすがページになってくるありがたいです
皆さんもお持ちですかね
手元に置きながら聞いてくださいね
絶対誰も持ってない
誰も持ってないですか
ここかはい
これが最後の章があれですねさっき言った話で
俺は思ったのはその手前のなんでかっていうと
確保するのは体験することは違うから
前もって感じるのはそれを実際に生きることは違うから
私は悲しい
今日も明日も1週間も1年後も
永遠に悲しいよっていう
さっき言ってくれたけど
ここが全部っていうか
この本の一番本音が出ちゃってる部分というか
特に口論の温度感がこの旧章はこうぐわーって上がってきてる
さっき言ってた事前に考えたらよかったんちゃうみたいな
半端当てこすりみたいな議論があって
はいはいはい
他の章は例えば言葉の使い方の議論とか
言うたらだ話みたいな口論も結構あったりするんだけど
言葉遊びの話多いよな
そうそうそうそう
だけどこの章だけはめちゃくちゃシンクったところまでいってるんで
ここで僕も泣いてしまいましたね
泣くねー
LINEですでに言っちゃったけど
これ確か全部で16章
そのね16歳で亡くなった息子について書く本が16章であるっていう
なんともあれないけど
まさにその旧章から16ってちょうど後半
後半がほんと読めないじゃないですか
いい意味で
はいはい
それのトリガーとなったのが確かにこの旧章
タイトルが永遠にっていう短編やけど
ここから一気に加速するよね
この本どうやらやばいなっていう
そうそうそうねそれはそう
ここがねスタート地点になってるような気がするね確かに
確かに前半はそのいい意味でのディベートっていうか
なんかLINE見てるみたいな
親子のLINE見てる呼んでるような感じでも
めちゃめちゃ知的な親子のLINE
そうそうそうそう
わかるわかる
っていう感じもありつつ
前半もね面白いよねこれめちゃめちゃ
なんか形容詞と名詞の話とか
結構言葉遊びの話とかは
フリースタイルダンジョン信者の僕たちにとってもね
ちょっと同意はできないですけど
あれ聞こえました?
電波悪かったかな
もう一回ゆっくりおこうか
大丈夫です
ビンビンで聞こえてるんですけど
言葉遊びの量みたいなところは
やっぱり作家なんでイー・ウンリーさん
そうっすね
すごい面白いなっていう
だから前半も決して
27:01
ずっと幸せではないけども
面白さはあんねんけど
角はやっぱ後半旧正以降あるんかなという風に思うな
言葉の遊びで言うとやっぱり
本人は中国からの移民で
息子は中国移民2世なんで
全然英語に対する距離感が違うっていうところが
またきついというか
勝てないディベートになってる理由の一つもあると思ってて
なんかあったなちょっとちゃんと思い出せないけど
ママよくその英語を使うよねみたいな
そうそうそう
そういうディベートあったな
だからそのなんていうか
そのパワーバランスも
ディベートに勝てないことに寄与してるというか
そういう表現してる
それは適切ではないというか
そのニュアンスは違うみたいな話はすごいしてるし
言葉で言うと完璧なっていう単語が形容詞の
はいはいはい
これがもうめちゃくちゃこの物語あたりのキーになってると思うんですよね
わかる
このなんていうか
今でも完璧が求められる社会じゃないですか
ぶっちゃけ
あんまり貧困法制が昔以上に要求されてる社会だと思うんですけど
そういうのもすごいなんていうか
思わされるというか
そういうことそういう社会の雰囲気がこういう人生んでしまうんではないのか
とさえちょっと俺は思ってしまった
それね多分僕どこであなたが思ったか
言い当ててもいいですか
言い当てられる
皆さん本はお持ちですかね
はい
おそらくね
14章の残念章っていう短編の最後の最後だと思うんですけど
168ページですね
はい
これね僕はこの本の中で一番刺さったのは
これこのページなんですけど
これちょっと言うていいですか
お願いします
これも自視してしまった息子に説得を試みるような設定のシーンなんですけど
そうですね
母親の方が
私たちに必要なのはどこかへ導いてくれる光ではなく
どこでもないところにいる決意なのだと
たとえそれが永遠であっても
それから何で
ここから息子ね
それから何
ずっと永遠に耐えていくんだって
僕に確信させるわけ
母親は完璧な人なんていないの
30:02
人生は完璧じゃない
でも何かの意味は何らかの意味はある
違うと問うんですけど
最後に息子は
それは残念章だと
僕は残念章のために生きることはしないんだよ
お母さん
はい
僕が伏線引いてるとこですね
ありがとうございます
ここもめちゃくちゃクリティカルですね
ここはもうねクリティカルやね
これはさっきちょっと言った
最後のセリフどれが分からないとかではなく
これ明確に最後のセリフは息子なんで
この説得は完全にお母さんの負けなんですよ
人生は完璧じゃないけど
生きていくっていうのに意味があるんじゃないの
って言うんだけど
それはいわゆる残念章だから
僕はそのためには生きない
だから死んだっていう
暗黙の身分明があるんですけどね
これがね悲しすぎて
完璧っていう言葉は
ここでかなり今
一番刺さったと思うんですかね
そうですね
前半の方からもだいぶ種まきはされてるんですね
しかもその
完璧っていう単語に対しての
なんていうか
普通はポジティブな要素じゃないですか
一応完璧って
だけど徐々に完璧
いやーでも完璧じゃないからねみたいな
息子がこうね
徐々に出していく感じとか
あと言葉の感じで面白いなと思ったのは
完璧には比較級も最上級もないっていう
あーなんか書いてたな
それも書いてあって
それも言えてみようで
比較級がないってことは
なんていうか
程度がないってことじゃないですか
うん
だから一個しか正解がないみたいな
だから完璧なんですけど
うん
なんかそれ
そうじゃないとダメ
ダメであ
そうじゃないとダメなんだって
なんていうかな
そう思っちゃう
気持ちすごい分かるけど
でもこれ分かってしまうと
てんてんてんみたいな
あそうそうそうそう
感じがめっちゃあって
うん
いやこの
イーユンリーさんは
その
完璧でなくても
生きていって欲しかったという
うん
ちょっと野暮やけど
そんな風に多分言ってるじゃないですか
うん
とても綺麗な文章の中で
そうですね
息子が完璧でない残念な人生を送るぐらいだったら
まあ死んでしまうと
この平行線の感じ
うん
でもいや
ここで確かにその完璧って言葉の重みみたいなのは
あの感じで
しかもこの章は息子が書ってるんで
33:01
うん
結構バッドエンドにも見えるんだけど
うん
ちょっと個人的には
やっぱ母親の言葉が結構刺さったんですけどね
この
母親の言葉はい
うん
最初のとこの
私たちに必要なのはどこかへ導いてくれる光ではなく
どこでもないところにいる決意っていう
強いですね
これ強いし
うん
ちょっと脱線しますけども
うん
ちょっとあなたが数年前に読んで
僕がこの間読んだんですけど
はい
ビクトール・フランクルさんの夜と霧という話があるじゃないですか
あーはいはい
あれもまあノンフィクションのエッセイですけど
うん
あそこあれ読んで僕はすごい感銘を受けたページがあって
うん
だけど感銘受けすぎて言葉の意味理解できない
からとりあえず全コピしたっていう
でいつかこれ解釈しようと思ってたページがあるんですけど
うんはいはい
そこに書いてあったことのちょっと答えにも
答えというか
大ヒントみたいな感じに
もう聞こえたんですよね今回の母親の言葉が
なるほど
それはその夜と霧の言葉を借りると
うん
生きる意味の話なんやけど
うんうん
私たちが生きることから何かを期待するのはもうやめようと
はいはい
むしろひたすら生きることが私たちから何を期待しているかが問題なのだ
って書いてあって
めちゃくちゃいいこと言ってそうで
全然意味わからなかったんですよね
うんうん
絶対僕にとって必要な言葉やってずっと思って
あのペーパーに丸々コピーしたんですけど
うん
それは言い換えて
イーユンリーさんが
必要なのはどこかに導いてくれている光ではなく
どこでもないところにいる決意なのだ
っていう言い換えがすごい僕はしっくりきて
なるほどね
そこ個人的にすごいシンクロしたんですよね
なんていうか
勢いを超えて
主体的に何か生きようとかいうのではないっていうことね
何て言えばいいかな
そうそううん
だからその生きるっていう
どこかの目的に走ることが生きるってことじゃなくて
どこでもないとこで
生きていくことそのものが意味っていう
ちょっとごめん全問答的な感じじゃないけど
わかるわかる
わかります?
わかりますよ
生きてないと話にならないですけど
下に生きるぞっていうことではないってことでしょ
そうです生きるぞってことではない
だから本当のヤボの言葉で言うと
置かれた場所で咲きなさいでございます
そうその言い方するとすげえヤダ見に出る
それすごい嫌なんやけど
そうそう
だからそのねやっぱ誰が何を言うかっていうことは
すごい大事
これはねMCね
バトルMCのソウもいろいろ言ってるけどね
誰がいつ何を言うかが問題なんだっていう
36:01
パンチラインがあんねんけど
それがまさにね僕はこれは思って
しかもこのビクトルフランクルとイーリン・リーなんていうのは
生きてる時代が全然違うんで
時代も違えど
同じことを違うことで言ってるっていう
ここのシンクロがねやっぱ本ならではやなと思って
結構ここで僕また涙が流れそうになりましたね
なるほど
はい
ちょうど読んでたんで夜ドッキリをこの間
その前に
この2発そう考えてだいぶ重たい感じ
夜ドッキリもだいぶやろあれ
夜ドッキリはだいぶ
重さの意味がまた別なんやけど
けどやっぱり本当に本って重たくてもいいんだなっていう
それはすごいあったね
お盆で読んでよかったなって感じやね
そうですね
完璧さを匂わす
その完璧じゃ
完璧さのその脆さみたいなのをね
お母さんが説くシーンもありましたね
それページ分かります?ちょっと見たいんですけど
130ページですね
皆さん開いてくださいね130ページ
これはえぐいな
お母さんはね完璧を要求する息子に対して
いや完璧さは一つしかない雪の結晶みたいなもんで
本だよそれは溶けてしまうの
それに対して息子が
完璧主義者も溶けるんだよママ
変わっちゃった
あーちょっとこの章ちゃんと読めなあかんな
溶けるをこう
溶けるっていうのは完璧が溶けるってことは完璧主義者も溶ける
溶けるってことは死ぬってことみたいな
溶けるの意味を逆転させてしまうっていう
恐ろしい
これを一人で考えて書いているっていう
そこが怖すぎて
そうなのよね
その受け答えを一人で書いて
まあ小説ってそういうもんやけど
これって本当なんかそのそれを改めてもう一回考えたというか
一応これその
最初冒頭に言ってくれた通りさ
主人公が
主人公というかその章ちゃんの実体験に基づいているけど
一応小説じゃないですか
小説家って往々にしてこういうことをしているわけじゃないですか
問いを自分で作って
登場人物を自分たち自分で想像して
問いかけて答えてみたいなことを繰り返しているわけじゃないですか
それを
それってよく普通に考えれば当たり前のことなんだけど
この本を読んで改めてなんか
そのイカれた行為具合というか
ああそうやね
なんていうか過酷というか
うん
それをなんか改めて思ったなあっていうのがこの本読んでの
39:02
いやだって何度も言うけどこれ
死んでから数週間で書き上げたっていうその
強靭さっていうか
どういう感情でこれ書けるのっていう
でも逆にそういう書いてると
その生きてるような気がしてくるのはすごいわかるけど
ああ書かざるを得ないっていうそういう気持ち
そう
ああ
ここに書いて活かしているみたいな
なるほど
感じはめっちゃしたけどね
ああなるほどね
作家ならではよねそれは
そうそうそうそうそうそう
ああなるほど
なんか作中でその
息子にニコライやったっけ
うん
ニコライの部屋にずっと最近いるみたいな描写とかもあるやん
うん
なんかそんなもう
いやわかんないですけども耐えられへん
ですよ多分イメージ
忙しいんだその部屋にずっといるなんてことは耐えられへんと思うんだけど
そこでかつそれを文字に文字に起こすってことは結局
なんていうかな
息子の死を何度も何度も味わうわけじゃないですか
結局
ああそうね最終的にはね
そう書きながら今息子はいないんだっていうことを
うん
何度も何度もこう胸に刻みつけるような行為やと思ってあるしもう究極のMじゃないですかこれって
うん
イメージ
それをねやってるっていうなんかその
その想像をするとそこがねなんかほんと貴重な文章を今読まされてるんだなっていう
だってこういう文章普通ないじゃないですか
まあそうね
自身した息子を持つ母親の数週間以内の胸中みたいな
しかも睡眠もせず世の中に出すっていう
こういう文章はまず読むことがないから
そうね
そういう特徴体験としてもねこれちょっと群を抜いてるっていうか
そうしかもノンフィクションではありえないっていうか
ノンフィクションじゃないやんこれ一応だからその小説やん
うん
その想像なんで想像と意味でのフィクションやん
うん
わかるその息子が話すだろうっていう意味でのフィクションやから
うん
小説でしかありえない
ありえない
構造
うん
やけどその歯触りはすごいノンフィクションやから
うん
なんていうか
本当に唯一無二の読書体験感がめちゃくちゃ強いんですよね
強い
でこのノンフィクションフィクションの話っていうとさ
うん
Eユニさんこんなこと言いながらももうめちゃめちゃロックやなと思ったのが
うん
その最初にヤマダ言ってくれたようにエッセイは翻訳されてないやんか
うんうん
だからほんまに読もうと思ったら英文で読まなあかんねんけど
うん
なんかあとがき多分役者のあとがき篠森由里子さんっていう役者が
うん
あとがきでその著者のエッセイを一個演読してるとこがあって
42:01
うん
えっとねちょっとページ出てこへんけどメモってるから言いますけど
はい
えっとまあEユニさんがそのエッセイの中でこう
みんなに見られることは身を隠すのに一番いい方法であり
話すことは沈黙の最もいい形であるって書いてるらしいんやけど
やばい
やばいってこれつまりこれなんかこれの解釈篠森さん的な解釈は
うん
まあこの理由のない場所は間違いなくノンフィクションであるんやけど
うん
ただあの著者はこの作品がノンフィクションだなんて言ってないと
なるほど
要はこんだけ大っ広げに全てをさらけ出しているように見えて
うん
話すことは沈黙の最もいい形であるってことは
結局これは別にでも自分だとは誰も言ってないみたいな
あー
そういう逆転の思想がある
だからすごくそのあーこれノンフィクションかと思ってる
思ってるって読むんやけどこっちは
うん
ほんまにそうじゃない
ほんまにそうかどうかは分からないっていう
これめっちゃロックやなと思って
そこがすごいねかっこいいですね
そうやな
あとが聞きで言うとあれっすよね本人も自死未遂っていうか
あーそうなんやそれ知らんくて俺
いや俺もそれ知らんかった
ウィキで読んで初めて知ったそのこの本読んでから
あの
うん
いやそれ思うとねその一人でいるより優しくてとかの時期
とかもう完全にもうなんか自殺未遂繰り返すとか
うん
入院繰り返すとかそういう生涯あったって書いてあったから
うん
それをねやっぱ知ったわけでもう一回読むべきなのかなっていう気はする
あーそれしためっちゃ
やろうそう
いや読み返すにあまりにもちょっと多いんやけど文量が
うん
でもなんか多分当時何気なく読んで
あー面白いなと思った気持ちとはまた別やろうなと思って
うん
それをね
なんかめっちゃ重いやん
めっちゃ重いよね多分
いやあの本自体がめっちゃ重い内容やった
あーそうやね
うん
だからなんていうかそれをすごい
あーそらそうかっていう感じも
そうやね
一方だったかな
うん
けどやっぱバックボーン知ってると
まあもうは読めないぐらい多分重さがまた増すんじゃないかなっていう気がして
しますね
うん3年以上前に読んでるっぽいけど俺は
これちょっともう一回読みたいなと思ったね
うん
ここは自分のメモ的には2017年2月ですね
てか逆にそれ以来やねんな
いーゆんりーさん
俺2015ですわ
おー
うん
45:02
いやこれでもめっちゃくちゃ読むの時間かかった気がする
めっちゃかかった俺も
めっちゃかかったって書いてるわブログに
ふふふふ
でもめっちゃいろんなパンチライン引用してるわやっぱ
うそ
あーそうやね
ていうか
あの千年の祈りがめっちゃ読みやすいやんか
そやね
うん
それで飛びついてるね
そやね
でも
それ飛びついて事故ってるね
でも千年の祈りあーそうやね
これ聞いてる人に千年の祈りおすすめですね
ていうの言うとこか
とりあえず
なんかあの
千年の祈りと理論のある場所って決して
テイスト出ちゃうけど
どっちもなんだこの本はっていう
この今経験してる読書は何なんだっていう感じたこともない
感触みたいなのは味わえると思うよね
必ず
ていう意味ではどっちもおすすめかな
そうですね
いやー
あとそうやな
この本で言うと
時勢の話とかもすごい
何て言うか
時勢って時間のせい
そうそうそうそう
過去未来
現在
その
だったとか
はいはいはい
であるとか
その部分
にすごい敏感っていうか
だったっていうことに
だったっていうことに耐えられないみたいな
だからひたすらに現在形が続くみたいな
会話なんで
当然その
現在形のほうが多いけど
はいはいはい
文中にまあ確かあったと思うんですけど
あったね
ひたすらにその
そういうところもすごい気にしてるっていうのが
面白かったかな
なんかニコライがたびたび指摘してた気がする
そういうこと
それは現在完了形なの?みたいな
めっちゃなんか
嫌な感じの子供の問いを
何度も繰り返した気がする
そうそう
なんか結構
何て言うかな
自分を見るようでもあったんですよね
その
俺も結構口応えするタイプやから
はい
すごい言い合いしてたから
うん
めちゃくちゃ
あーなんかこういうこと言いそうって
48:00
この言葉の指摘ではないけど
なんかこのへりくつやんかほぼ
あこれ言っちゃえばへりくつ
そうそうそうそう
でもこのへりくつかなりレベルの高いへりくつやんか
うん
だからたぶん実際
そのこれをなんかこう一から思いつくって感じで言ってるよりかは
まあその当時
彼のへりくつ具合っていうのを
当然まあ彼女を理解していて
はいはい
それがこうバーって
来てるんやろなーとか
うーん
確かに
そうそうあの
結構腹立つんよねこの息子
実際におったら
そうやんな
俺もし自分の娘にこんな風に口論されたら
何も言えへんし
お前苦労するやろなーっていう
思うしかねえ
めちゃくちゃ言葉じり拾って
いやそれは違うよ
これはこうだよとかっていうのを
毎回毎回アンサー
まあいやアンサーやねこれだから
でもほんまフリースタイルバトルやなこれ
そうやねこれだから
旅婦カルマかな
旅婦カルマ
いやほんま旅婦カルマ
バーサスRCでぐらいの
そうやね
ああいえばこういうのゴービゲの
ガッセンやからね
朝生みたいな感じ
ちょっとフリースタイルバトルで分かりにくいかな
そうですね
ちょっとあまりに汎用性低い
朝生
朝生の方が皆さん伝わりやすいかもしれないけど
まあでもやっぱり
それを
でも実際にはこの一人の
頭の中でやってる口論なんだっていう
そのエモいで
それがヤバいよ
寂しさ
それがヤバいんだから
そこがとにかくずっとヤバいんです
読んでる間さ
2回目読んでる時も会話読んでんねんけど
ふとあれこれ一人で書いてんねんのかって
そう
思っちゃうよね
そうなのよ
これ何度も何度も
胸を思い起こすよねそれが
これ一人で書いてんねんやでって
なった瞬間に
重みがどんどん変わってくるんですよね文章の
そうですね
そういう体験はないと思う
だからこれはほんと
映画とか
そういった文学ではまず表現できない
本ならでは
うん
本でしかありえないかなと
でもこれも結局
遂行されてないっていうのはあくまで原文じゃないですか
あーその問題ねはいはい
別の言葉で問題っていうのが
はいはいはい
発動してまって
別の言葉で問題ね
そうアナタランゲージプロブレム
言い直さんでよ
えっとALPとかなんで
はいはいはい
結局篠森由里子は何回も遂行して日本語で出してるはずやから
はいはい
僕たちは何度頑張っても
日本人で生まれた時点で
インリの遂行されてない生のことは
読めないっていうね
あー
その残念さは
その残念性はね正直あるんです
これだいぶ役は
うん
いいと思ったんですけどなぁ
51:01
あのねめっちゃいいと思ったっていうのもなんか
これ日本語役やけど
うん
要所要所で
えっと何ルビーって言うんだっけ
この振りがな
うん
が英語で打たれるやん
あーそうそうそう
例えばこう
なんかノーバディ
えっとね
サンバディノーバディみたいな
あーそうそうそうそう
誰のせいでもないやったら
ノーバディーズフォルト
大した人間ですやったらサンバディとか
それ何々バディ
ワイルドカードバディの言葉で
なんか母親と息子が
ちょっとまぁ言っちゃう言葉遊びしながら
その
極力英語でのジョーク
ジョーク
掛け合いを伝えようっていう
その役の感じはすごい好きやったね
うん
日本語だけ読むと多分意味わからへん
その
アメリカ人的な面白さには
全然気づけない気がするんだけど
そうね多分
あと現状で読むと
そのどっちが喋ってんのかが
ほんとわからないやろなーっていうのは
めっちゃ思った
ニコライセッツ
マザーセッツ
絶対違うやろ
そうじゃないのがいいって言ってんのに
いやわからへん
実は原文は
ニコライセッツ
とか言ってた
しのむ英語は勝手に
匿名性を
増しただけなのかもしれない
そうね
だからそこがわからないのは
実は残念
デメトもよく言ってたけど
小説は格段に読むのが超むずいっていう
英語でってこと
英語で
学術書とかは
事実がただただ
論理構成があって書かれてるから
まだ読めるけど
小説ってほんとに
ニュアンスみたいな話が多いから
その会話で誰が何言ってるかが
わからなくなるときがあるって言ってた
それは確かになって思ったし
思ってて
特にこれなんて
鍵かっこもないから
余計にわからなそう
でもこれ幸い短編やから
なんかあれかな
一章だけ読んだら
だんだんノリわかるのかな
そうかもね
しのむ英語は原文をかなり
そのまま注意して再現してるのか
それとも原版実はちょっとまた違うニュアンスなのかとか
一章だけでも読んだらわかるのかな
もしかしたらニコライセッツ
ニコライセッツって言ってるかもしれない
まあ要所要所にニコライを言ったとか
もちろんねあるけど
入ってるから
切り返しのところはわかるところはあるんだけどね
まあでもやっぱ
過去は山田が最初に言ったその
パッジーな
その境界のない会話のこの感じ
これがやっぱこの本の特徴やと思うけどね
だから多分原文もそうなんだろうなっていう気はするけどな
そうね
そう
いやだから本当になんていうか
その
54:01
あれじゃないですか
まあ日本は特にその自治大国っていうかさ
よくあるじゃないですか
その
有名な人とかでもあるし
身の回りでもあるじゃないですか
だから余計なんていうか
でその時に
やっぱり人間なんでなんでなんてなるやん
でもやっぱなんでとかって
絶対わかれへんのではって思ってしまうんですよね
これ読んで思ったのは
うん
知りたくなる気持ちわかるけど
なんていうかな
すごい
それはわかったと思ってるだけ
わかった
っていうこともすごい読んでて
これ思ったかな
うん
なんか
これ思ったかな
そうやね
まあこれは
読んでると絶対
まあ少なかずいるじゃないですか周りに
亡くなる人
僕らの友達も亡くなったりとか
したっすけど
絶対こう思い出すからね
そう
やっぱりこの身近な人の死
なんでなんでっていう気持ち
もうこれ
16章にかけてひたすらなんでなんでを書いてるようなもんやから
どうしても読んでてもね
自分に置き換えて考えざるを得ないというか
まあそういう意味での重さもすごくある
ああそう
それで思ったのが
パンチラインだらけなんで
はいはい
もう切りなんですけど
付箋だらけですね
はい
僕が思ったのは
不意や時間や日を越させるために
何かをしなきゃいけないわけじゃない
生きてる人間は誰でもね
時間が向かってくるのを止めることすらできない
うん
っていう話をしていて
いいですね
ほんまそれやなって
いやほんまそれやなラインがね
ちょっと多すぎるんですよね
多すぎるな
まあ大人になって
あいえどうぞ
あいえ大人になってわかることとか
大人になったからこそこう響くラインとかもすごいいっぱいあったから
ああそうやね
まあ多分これ
何回読んでも刺さるとこ違うし
その時々で
ああ今回はこれがパンチラインだなっていう
だから何度でも何回でも読めるような本やと思うんやけど
まあ今言ったとことかなんかは
まあちょっとやっぱ何回も言うけど
夜と霧のヴィクトル・フランクが
言ってたことを現代風に解釈してるような気はするというか
もうとにかく流れる時間を生きていくことが全てっていう
なんかそこがねすごいなんか
いや悲しいんやけど
結構啓発もされるというか
そうね
これすごいそっちの意味でも読んでよかったなと思うな
57:00
その生きてる意味とかないんだなっていう
そういうなんかちょっと方向転換
コペルニックスク的
転換みたいなのはちょっと
要所要所で感じるから
決してまあ悲しいけど
啓発もされたかなっていうのはあるな
そうだねなんか
まあ悲劇やけど
まあその悲劇が
なんかなんで存在するのかみたいなこともあったかな
なんていうか
マイナスのことから何かを学ぶっていうことさえも
なんかすごい敬遠されてるような気がするんですよ
なんて言えばいいんかな
こうネガティブやんか自殺の
そうだね
それから何か得るとかされるとか
得るとかそれを積極的に読むこと自体が
まあちょっと変と思われる
はいはい
みたいな空気もあるじゃないですか
はいはいはい
まあ怖いもの見たさとか
ちょっと野獣馬的な
そうそうそう
いやし
いやその
もっとこう何
意味のなさっていうか
まあ自己啓発的な意味ありまくりのもんがあるやんか
例えばじゃあ
その自視した
なんていうか
セラピー本みたいなの多分あると思うよね
自視した家族向けの
あるね
保護された家族向けの
いっぱいあるね
いっぱいあると思うよ
それはなんかすごい意味を固めてると思うんですよ
メソッド的にね
こういうふうに考えるとか
もっと具体的に何ていうか
手紙を書いて気持ちを紛らせましょうとかさ
もしかしたらね
例えば言うけど
そんなことよりも
やっぱこの本とか
小説とか
エンタメの威力というか
何でもかんでもすぐに速攻性を求めて
意味だけをこう追求していくことは
果たしてそれでいいのかってことも思いますね
この本自体も
すごい無駄な会話じゃないですかぶっちゃけ
そうやね
収録者もいるんかっていうね
そうやし
その喋ってる内容も
超くだらないこともあるじゃないですか
そんなことを拘ってどうすんねんみたいな
だけどそんな無駄なことの積み重ねから
何かを感じるってことが
何ていうかすごい必要なこと
今必要なんじゃないかなってすごい
そうやね
思うんですよね
いやまあ想像したくないけど
実際確かに子供が死んだら
たぶんねこの本読めないと思うんですよ
そうですね
実際にいるとそう
実際本当に死んだ場合は
そのさっき言った速攻性
セラピー
もうメディシン
今俺に何かっていう気持ちになって
壺とか買ってしまうかもしれない
1:00:00
やっぱり
だけど今あくまでね
幸い生きてるから
そのうちに何かこういう形もあるんだ
っていうのを知れたっていうのは
だいぶでかい気がする
こういう形で
まあダサいけど
魂を消化させるような
母親もいるんだなっていう
世の中にはね
その価値観の広がり方っていうのは
だから今幸い幸せな今だから
ことも読めたから
すごく広がるよね人間として
確かに子供がいると
余計きついよね
まあでも子供に限らず
そうじゃないですか
まあ奥さんとか自分の親とか
もう決してこれ
何ていうか置き換えれてしまうから
だから言うちゃえば
身近な人の死っていうのに置き換えた場合
何かこういうふうに
死を消化させる方法とか
そういう人がいるんだっていうことは
まあちょっと
幸せなうちに読んでおいたほうがいいと思う
みなさん
ああそうね確かに
実際に起こった時に
これ本読めっていうのは正直本当に
重たいと思うから
別に実際に起こった時に読めとは思わへんけど
何ていうかな
そういうものがばっこしすぎてて
目に余るっていう感じかな
この自死に関わらないけど
エンタメとエンタメ
なんかもっとこう
自己啓発っぽいものの関係性というか
本というジャンルにおいて
いやあまりにも最近本屋とか行っても
そういうムードになってるから
そうだね
そういう
何ていうかな
まあ単なるファクトじゃないことの面白さっていうか
うん
面白さって言い方もちょっと
まあ興味深さ
興味深さ
うん
があるなあっていう感じですね
人間が広がる気はすごくするっすね
本当に読むだけで
はい
まあちょっとこれ多分年末とかに
どうせランキングに入れるんで
ちょっと
これもう電動入りじゃないですか
電動入りかなこれ
金字塔として
電動入りじゃないですか
劣悪かな
これはもうちょっと本当に良かったですね
良かったっていう表現がいいのかわからないけども
ちょっと揺さぶられまくったんで
ちょっとここで一回棚下ろしできてありがたいですね
そうですね
そんなとこっすか
そうですね
理由のない場所はそんな感じかな
まあなんか季節の移り変わりとかもね
すごい美しいんですよね
その話
ささいな話ですけど
教えてください
1:03:00
いや
何ていうか
最初多分西海岸に住んでて
カルフォルニア系で
途中で東海岸に引っ越してきて
はいはい
西海岸は四季がな