佐渡の金山の紹介
皆さんこんにちは、行きたくなる世界遺産です。この番組は、学校の教科書や旅行雑誌に載っていない世界遺産の魅力について楽しく迫っちゃおうという番組です。
ところで金山、世界遺産って何ですか?
世界遺産は、文化とか自然とか、いろんな国のものが登録されてるんですけど、それぞれの違いをよく理解して争いのない社会にするための教科書のようなものかと思います。
そんな魅力があふれる世界遺産を、今回も皆さんと深掘りしたいなと思います。
皆さんのお耳にお供します。世界遺産限定マイスターのみどと、
カナエです。
よろしくお願いします。
お願いします。
てなことで、今週は私が担当いたします。
お願いします。
不思議な言葉が出ちゃった。
何かのおまじないかもしれない。
カメカメっておまじないしたかもしれない。
ということで、今回ね、僕が用意したのは旬な世界遺産です。
つい最近世界遺産として登録された、サドの金山という世界遺産。
はい。
ご用意してきたので。
ご用意してきたので。
ご紹介できればと思います。
はい、楽しみです。
はい、本編どうぞ聞いてみてください。
ということで、今週は2024年登録された日本の文化遺産、サドの金山についてご紹介したいと思います。
ほやほやですね。
ほやほやですね。
ほんとね、Xでサドの金山が登録されたときに、サドの金山について話してくださいという声があったんで。
あ、そうなんですか。
そうなんです。
急遽調べました。
調べました。
希望いただいたらね、そりゃ。
答えないとね。
やります。
やります。喜んで。
ということで、サドの金山、ミュースにもなってます。
みなさんご存じだと思いますが、先日ニューデリーで行われた第46回世界遺産委員会により登録された日本にとって26件目の世界遺産でございます。
はい。
多いですね、日本は。
金山の技術と価値
多いですね。
はい。
ということで、このサドの金山、サド川島にあるね、島にある金銀が取れる山なんですけど。
そうですね、ざっくり言うと金銀が取れる山ですよね。
みんな知ってますけどね、その辺は。
19世紀半ばの徳川幕府の終焉まで続いた伝統的な手工業、機械じゃないですよね、手工業によって金生産を示す遺跡として世界遺産に登録された場所です。
はい。徳川幕府の時代なんですね。
そうですね、その時代も採掘とかっていうのはあったんですけど、特に世界遺産では顕著な普遍的価値といって、特に優れた、ここはどう見てももう他にはないよねっていう、その時代を表すのが特にこの徳川幕府記だったと。
なるほど。
はい。たぶん手工業によって金生産を行えたっていうところがポイントだと思うんですよ、機械じゃなくてね。
その時代的には江戸のマッキーっていうのはもう機械化が導入されてるんで、各国では。
はい。
というところが一つの価値となっております。
はい。
そして世界遺産として構成される、構成資産というものがありますね。
はい。
世界遺産に関連するエリアとして形成されている二つのエリアがあるんですけど、一つが西三河砂金山というところ。
で、もう一つは相川つるし金銀山というところですね。
はい。
相川つること書いて相川つるしと言います。
そうですね。つるこ。
つること書いて。
はい。
はい。
ということで、砂金と鉱石というね、それぞれの鉱床ですね、鉱山の床と書いて鉱床の特徴に応じた生産技術とその生産体制が高度に発展したところがこの砂道の金山の特徴でございます。
はい。
鉱山マニアにとってはやっぱたまんないんでしょうね、その辺は。
たまんないんじゃないですかね。
そうですよね。鉱山マニアいそうですよね。あんまり無理にないけど。
そうですよね。鉄鋼マンとかね。燃えるんでしょうね。
そうです。たぶん登録前から言ってるんじゃないですかね。
そうそうじゃないですか。
そうですよね。
ということでね、ちょっとね、マニアックな知識とかが必要だったんで、僕なりにこの砂道の金山のここがすごいっていうところをまとめてきました。
ミドズポイント。
ミドズポイント。
ちょっと待って、説明書を使わないで。マイスターポイントに引っ張られちゃった、今。
みなみさんね。
そうそう。なんか出てきちゃった。
たびさらだいみなみさんがよくおっしゃってるマイスターポイント、ミドズポイント。
使ってきましょう、今後も。
恥ずいな。
自分でね、ちゃんと言うから。ミドズポイントね。
ミドズポイント、その1。
世界の他の地域で採掘最高がね、機械化が進んだ時代にもかかわらず、高度な手工業によって採掘と精錬技術を継続したアジアにおける他に類を見ない事例ということです。
他に類を見ないらしいですね。
すごいですね。結構機械でやってるところが主流だったんですかね。
そうそうそうなんですよ。
で、これもね、江戸末期っていうことなんで、採掘してたじゃないですか、江戸時代って。
なんでやっぱその機械技術が世界中で発展してても、その技術を導入するっていうことがかなわなかったんですよね。
なるほど。
そこで手工業っていうのが1つのポイントになるんですけど。
ただやっぱね、機械化っていうと、今だと精密な動きするけど、当時ってまだ機械化の夜明けの時代なんで、全然細かい動きはできないわけですよ。
ということもあって、日本がやってた伝統的手工業ってね、すごく細かい採掘作業というか、動きというか。
向いてそうですよね。
そうなんですよ。掘れる金も品質もすごく良かったらしいです。
確かに、なんか全然関係ないですけど。
ワインのブドウ畑あるじゃないですか。
ありますね。
ブドウ畑も手で摘むパターンと機械あるんですけど。
よく手摘みっていうことを言ってますね。
手摘みにすると、機械じゃ行き届かないところもちゃんと手で摘めるしとか、あと1つ1つ選べる。
いいものを選べるとかっていうのもあるから、金とかもそうなんでしょうね。
そうでしょうね。ということもあり、鎖国してたっていうことが引き金ではあるんですけども、手工業だったっていうことで、他のどの国と比較しても品質が抜群に良かったです。
そうなんだ、やっぱり。いい金が採れたんだ、じゃあ。
いい金魚が採れたらしいですね。金魚って言いそうになってる。
流石ね、黄金の国ジバングということで。
そうですね。本当ね、そう言われてますからね。
そうなんですよ。
高品質だったんだ、日本は。
そこが1つ目のポイントです。
そして2つ目。徳川幕府が、佐渡島に管理体制として、まちづくりを導入して、労働体制も構築してたんですよ、幕府が。
労働体制。
だから、一般企業じゃなくて、幕府がもう全て管理してた。
国の管轄みたいな感じでしたね。
国が管轄で。
なので、17世紀においては、さらに世界的に見ても、高品質な金魚を大量に生産させることが、やっぱりその生産体制からして可能だったと。
なるほど。
やっぱり、工業化が進んでる各国って、企業っていうのは対等してくるんで、企業間の争いとかあるんですけども、ここはもう国益としてやってたと。
すごい。そうなんだ、公務員的な感じなのかな。
そうじゃないですか。幕府からなんで、幕府が管理してるものは全て江戸幕府の所有のものになるんで。
保障のもとにある仕事みたいな感じでしたね。
そうでしょうね。ということですね。
その3、採掘から専攻、精錬、そして金の小判ですね。小判の製造まで全てワンストップでやっていました。
全部そこで完結。
すごくないですか、これ。
すごいですね。
普通、取れた金とか鉱石って、どっか工場に運んで製造するじゃないですか。
鉱石なんで、精錬とかも必要なんですけど、それも全部ここで一括でやってたと。
そこまで体制が全部整ってたのは、各工程でできる作業が全部いて、人もいて。
人もいて。だから、里ヶ島から船出るときに、もう小判の状態でできたんでしょうね。
すごい。なんかすごい、じゃっぽじゃっぽですね。
じゃっぽじゃっぽですよ。
すごいな。
さすが、ジパング。
すごいですね。裕福だったのかな、関わってる人たち。
労働してる人たちとかも、いろいろ階級はちょっとありそうですけどね。
すごいね、金が取れるっていうのはね。
そうなんじゃないですかね。
そして最後、先ほどまで挙げたすべての要素を含めて、今の実は鉱山の地域とかね、その集落の構造に、そのまんまその技術とかやり方っていうのが反映されてる部分が多いそうです。
へー、じゃあもう、その技術があったから、今もつながってるものがある?
そうですね。
かなり高度な技術だったんですね。手で手摘みじゃなくて。
そうですね。
手でね、やってたけど、すごいやっぱ高度なとか、知識とかもね、いろいろあるんでしょうね、その当時の。
そうですね。ノウハウが今の21世紀になっても活かされてるっていうことですね。
すごいな。
これらの要素が、この佐渡の金山のすごいポイントで、僕が注目したポイントでございます。
外交的背景と文化資産
へー、以上が、3つがミドズポイント?
そうですね。まあ、細かく言うと4つなんですけど。
4つ?
はい。
そうなんです。ただね、この佐渡の金山って、推薦前からね、たびたび韓国と、登録するか田舎のところで、物議が交わされたところがあったんですよね。
ご存じの方も多いかと思うんですけども、簡単にザクッと紹介しますと、
朝鮮半島出身の方が、この佐渡の金山で、労働者として、強制的に働かされていたっていう時代があったっていうところもあって、
それはちょっと世界さんにふさわしくないんじゃないかという、韓国側からの意見があって、
結構ね、長い間物議を交わしつつ、外交上でもね、いろいろ会談をしたりとかされていた部分があったんですけども、
これ、登録された前日ですかね。
はい。
韓国の政府団が、日本の取り組みを評価しますよと。
おー、言ってくれたんだ。
ということで、予報の理由がない限りは、これは登録っていうところで間違いじゃないかっていうことを、韓国の政府団からも声明が上がっているということで、
両国意識一致の上で登録された世界さんっていうことですね。
ここからね、ちょっとアカデミックな話なんですけども、世界さんって登録されるにあたって、それを反映する時代っていうのがすごく大事になってくるんですけども、
この佐渡金山で言うと江戸時代じゃないですか、江戸末期っていう話があったんですけども、
その共生労働があった時代はいつかってなると、江戸からちょっと違う時代であったりとかっていう部分もあったらしいんですよ。
ただ、世界さんって登録する上で、それが反映される時代っていうことを明記することが必要なんですけど、
ですけど、外交問題に発展しないように、全ての時期、専門用語でフルヒストリーって言うらしいんですけど、
フルヒストリーを含めて、展示物だったりとか、教育の一環として伝える必要があるんじゃないっていうことを、過去取り決めであったという経緯があるんですけど、
これね、思い返すと、明治日本の産業遺産でね、まさに揉めたんですよね。
その時は、軍艦島でおなじみの橋間で共生労働があったというところで、その展示をちゃんとすべきだっていう、揉めたんですけども、
この佐渡金山に関しては、京都資料館の中で、ちゃんと共生労働があった様子とかっていうのを展示するそうです。
で、その辺の取り組みも韓国側からしっかり認められて、もちろん万丈一致で登録されたと言うそうです。
ここまで言っちゃったらね、いいですね。グレーじゃない感じが。
グレーではないです。だから本当に外交問題としても、ちゃんとお互い理解の中で登録されたというところで、
佐渡金山の世界遺産登録
で、若干ね、いろんなニュースで韓国からの意見があったがみたいな記事を見るんですけど、
佐渡金山に関しては両国一致の上で登録された。
ただ、やっぱ忘れちゃいけないのは、そういった明るい歴史だけじゃなくて、暗い歴史も実はあったということですよね。
今日もたまたま収録来る前に、朝ニュース見てたら佐渡金山の話やってて、
そこで、収録されましたのニュースだけじゃなくて、ただね、かつては強制労働で、
もう劣悪な環境で多くの人たちが大変な目に遭っていた場所なんですよねっていう話もしてたんですよ。
そうなんですね。
でもキャスターの人が、今は世界中で登録されたけど、でもそういう歴史もあったんだよっていうのを一緒に伝えていくってすごく大事なことですよねとかって言ってて、
すごい良いこと言うなと思ってて。
なんか、私はもうね、世界遺産検定とか受けて、世界遺産について結構そこに集中して学んでいく上では、
そこの歴史的背景とかを、個人的には当時はそんな気にしてなかったかなとか、
で、世界遺産はどういうポイントが価値があるから、これを世界遺産に申請したいんだっていうその部分だけ見られて、
そこで登録、不登録決まるものなのかなって思ってたんですけど、
やっぱこう、世界遺産ではあるけど、いろんなね、こう、世界遺産検定とか、私たちの携わっている外の人たちからしてみても、
やっぱそういう、不の面を知るとか、そこをやっぱもっと伝えていくのが大事だよねっていう意見が結構多いんだなっていうのを知ることができたかなって思いますね。
そうだよね。
全部ひっくるめて、価値としてね、後世に伝え続けていきたいですよね。
大事ですね。やっぱ教育の場として。
そうです。教育のね、目的は教育にありますからね。
そうですね。
ということで、今回は、新しく登録された日本の世界遺産、サドの禁断でした。
歴史の教育と理解
でした。
はい、ということで、でしたってどういうことですか。
でした。ありがとうございましたって言おうとしたんですけど、口側の中がでのになっちゃってて。
での口になってた。
でしたって言っちゃった。
自分でもびっくりしました。
そうですね。
ちなみにですね、先ほど本編で話した、強制労働だとされる展示なんですけども、見られるのが、新潟県佐渡市にある愛川郷土博物館というところで、朝鮮半島出身者が徴用された歴史などに関する展示を行う準備をしているというかと思います。
結構そういう資料とかも多く残ってるんですかね。
うんうんうん、じゃないですかね。
なんかね、結構海外とかからもそういう情報を引っ張ってきて展示とかするんですかね。
いろんなところから集めてもらってたらいいですよね。
資料がね。
日本の目線だけじゃなくってとかね、大事ですよね。
いいですよね。
てなことで、これもあるあるなんですけど、世界遺産と外交問題というか。
ちょっとね、世界遺産の価値だけじゃなくて、やっぱそれが国益にどう影響するかということで、話が大きくなるようなこともあるんですけど。
そうですね。
最初だって、登録に向けて動いてますってなった時に、強制労働のことがあるから登録はちょっと今はストップしようみたいな流れになったんですよね。
ありましたね。
そんなことあるの?とかって思っちゃって。
確かに確かに。
でもよくよく考えてみたらもうそうですよね。
いろんな人が納得して登録しようってなるものがやっぱいいですし、なんかこう不満を抱えたりとか、こんなの登録されてほしくないって思う人も中にはいると思うので、
そこをうまく調和させてやっていかないといけないものなんだなってめっちゃ勉強になりました。
そうですね。もちろん外交の問題なんで、意見1っていうところで、それは韓国側と日本の政府団との国益を加味しての、じゃあ賛同しますよっていうのもあったのかもしれないですけど、
でもやっぱ声明が出るっていうのはね、納得の上で展示とか、それを教育として我々一般人レベルが落とし込むってことは、やっぱね、いいことなんだなっていうふうに思いますよね。
単純に自分たちの国の遺産だから世界遺産に登録しようだけじゃないんですね。
そうですね。
やっぱ平和の象徴であるべきものなので、理解されないんだったら、一旦身を引くくらいの感じじゃないとやっぱ難しいのかなとかね。
まあそうですね。
そうだな、いいバランスを取りながら難しいけど、ちょっと。
世界遺産委員会っていうのが基本的には万丈一の可決っていうのがあるんで、それが基本線であるんですけど、どうしてもね、その国が保有者として責任を持って保護していきますっていう、声明をする場所でもあるんで、どうしても国としての立場っていうか、関わる部分があるのはしょうがないことだと思うんですけど、
でもやっぱりお互いにとってね、日本国民としても、韓国の国民の方としても、しっかり教育として残せるものであれば、今後もね、今後もそういった形で佐渡の金山があり続けていけたらいいのかなと思っております。
多くの人にね、触れてほしいですね。
はい、生きたね、教科書として。
ということで、生きたくなる世界遺産では皆様からのお便りをお待ちしております。
エピソード概要欄のリンクから投稿してください。
番組フォローまだの方は、Apple Podcast、Spotify、Amazon Musicなど各種媒体からフォロー、そして高評価いただけたら嬉しいです。
Appleでおきの方は、レビューも書いていただけたら僕たちの励みになります。
Xで投稿される際は、カダカナーでハッシュタグ生き世家とつけて投稿してください。
皆さんの意見とか、加味しながら一緒にね、交流できたらいいなと思っております。
てなことで。
なんか、本当にコメントいっぱいください、皆さん。
真面目な顔して、今すごい真面目な顔してコメントくださいって。
交流をしたいですね、やっぱ。
そうそうそうね、お互いにね。
なんかそういうイベントもできたらいいですね。
いや、したい、しましょう、はい。
やりたいですね。
ちょっと水面下で動いて。
そうですね、考えてはいますけれども、ただなんかご要望としてこういうのがあったらいいなとか、エリアとか内容とかもそうですけど、
いろんなアイディアを拾ってやっていきたいなと思っております、皆さん。
出張しますよ。
はい、します。
なので、どしどしご意見お聞かせください。
はい、お願いします。
ということで、また来週別の世界遺産でお会いしましょう。
バイバイ。
バイバイ。
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