オープニングと今回のテーマ紹介
ふふふラジオ!
この番組は、長野県に移住してきた30代の夫婦が、
子育てのこと、日々の生活のことなど、今、話したいことをおしゃべりするラジオです。
研究者として働くじゅんちゃんと、
小中学校で働くゆうじがお送りします。
今日も晩酌をしながら収録しております。
はい、本日、私は、いもじょうちゅう、ソーダ割り、レモン。
結構、いかつく、いもじょうちゅうって感じですね。
味はね、私、焼酎好きなんで。
いやー、こうやって、夜、飲みながらおしゃべりできるのは幸せですね。
うん。
今日は、主な話題としては、
あるポッドキャストを聞いて、おしゃべりしようという感じですかね。
2人が共通で聞いているのが、いくつかあるんだけど、
その中で、男の子育てやもも山話というのがありまして、
男性ホスト2人が、男性から見た子育てについておしゃべりするみたいな番組で、
いろんなゲストを呼んだりとかね、専門家を呼んだり。
最近はね、ゲスト多いよね。
しながら、やってらっしゃる大手子育て系ポッドキャストというところで、
最新回が、産後鬱がテーマとなっていて、
ゲストに来た女性の方が、かなり重たい産後鬱の当事者だった人で、
今は感慨しているけど、当時は大変でしたというのは、8年前を振り返りながらしゃべっていて、
ホストの片方も、そういう気持ち持っちゃうの分かるみたいな感じで聞いていたという感じです。
まず、俺が先にそれを聞いて、なんかね、もやもやして、
で、じゅんちゃん聞いた?みたいな話をして、
じゅんちゃんもそれを聞いて、ぜひフフフラジオで話題にしようとなったわけですね。
「消えたい」という感情への共感
じゅんちゃん的にはどんな感じで聞いたんですか?
メモりました。
さすが。
偉いな。
俺も一応2回聞き直したけどね。
まずね、私が聞いてて苦しくなったポイントはね、
死にたいじゃなくて消えたいって思ったって。
産後鬱の時ね。
死にたいとはまた違う感情?
存在をなくしたいみたいな。
死んだといろいろ迷惑かかっちゃうから、
スーッと消えられれば迷惑もかかんないんじゃないか、みたいなこと言ってたよね。
私は産後鬱とかはないけど、
なんかその消えたいと思うっていうその感情が、感覚が、すごい分かるの。
かつての、自分に存在価値を見出せなかった時期があるんだけど、
そういう時はね、定期的に落ち込む時があって、
今思えば俺は壮鬱だったのかなとか思うけど、
落ち込んだ時期は、本当にね、
まさしく死にたいとかじゃなくて、
もう消えてしまいたいって思ってた。
なかったことにしたいみたいなことなの?自分の存在というか。
なかったことにしたい。
なんかもう自分は存在価値ないって感じちゃうから、
もういなくてもいいみたいな。
もうスーッと消えたいみたいな。
そういう感じがあったから、過去に。
なんかね、それを聞いてすごい過去と重なって、
めっちゃ泣きそうになった。
なんかポートキャストの中でも、
あれだよね、その一言が結構決め手になって、
これはもう精神がいかないからダメだって家族も感じて、
みたいな話があったよね。
私は人に言ったことないけど、
ひたすら書いてた。
日記?
日記作る。
大成みたいな。
大成を。
今感じてる、消えたいというこの感じはみたいな。
書いて落ち着いてた。
なんかよく外科っていうね、外に出して切り離すというかね、
一旦客観視するみたいな。
なるほどね。
夫の関与の少なさへの怒りと夫婦間の競争
俺はその部分についてはね、もう怒りを感じていて、
基本さ、3号地当事者の女性が喋ってる話の中にさ、
段々はほぼ登場しないじゃない。
ないね。
そこに強烈な違和感を俺は持っていて、
パートナーがそんなところまで追い詰められてる時にさ、
何をしてるんだこいつはと、何もしてないからさ、
ムカつくわけだけどさ、
そっちの方への怒りをね、すごい抱きながら聞いてたよね。
なんかお互いに夫婦でフラットに話し合いができないって言ってたじゃん。
今も。
話聞いてて、すごい夫婦間に競争関係があるように見えたの。
聞こえたの。
ライバル視してるというかね。
仕事でお互いに高め合うことができる関係性はいいとは思うんだけど、
なんとなく勝ち負けがあるというか、
より多く稼いだ方が勝ちみたいな。
夫もさ、喧嘩した時にペラペラの時短の癖にって言ったって言うじゃん。
そういう言葉が出るのって、やっぱり稼いでない奴は下だっていう意識があるんだろうなと思って。
それで言うとさ、じんちゃんにもこの間ポッドキャストの話ちょっとした時に言ったけどさ、
最後の最後で女性がさ、でも稼ぎは私の上なんですよねってポロッと言っててさ、
意味不明すぎて。
どうしてそうなったの?みたいな。
その前に男性ホスト2人がなかなかフラットに相談しようとしても、
男性側が一般的に給与が高いからどっちかが仕事をセーブするってなると、
女性がセーブせざるを得ない構造がありますねみたいな。
そこまで俺もよくある話だから、構造難しいって話だなって思ってたら、
その女性がでも私の方が稼いでるんですよねっていう風に言ってて、
ミステリーを読み終わる時の実はこの人が犯人でみたいなことを、
どんでん返しをくらったような感じで。
女の人の方もさ、母としてあらねばっていう呪縛がすごかったじゃん。
「母たるもの」という呪縛と自己犠牲
そうね。
あれって何なんだろうと思って。
ね。
自分の母親はギリの母よりテキポキしてるタイプじゃないとかって言ってたけど、
その母に対する物足りなさとかあったのか、
反面強信してるのか、
何なんだかと思って。
そのね、家政婦的なの雇うとかさ、
冷凍食品的なのを頼むみたいなところを最初はできなかったとか言うじゃん。
なんか割とこう、
友働きパワーカップルからすると最初の方に導入しそうなイメージだけどね。
結構初歩的なことだよね。
うん。
謎なんだよな。
全部自分でやらなきゃみたいな。
うーん。
なんか全体を通してうっすら思ったのは、
すごくこう、
なんか自分を大事にできてるのかなみたいなのがすごい思って。
その母とはこうあるべきとか、
その社会人としてこうあるべきみたいな、
なんかべきがすごい強くて、
それで苦しんじゃってるけど、
なんか。
実際その病院の診断で言われたって言ってたよね。
あなたべきが多すぎるって。
うーん。
なんか不思議だなと思いながら聞いちゃったけどね。
いや赤子と離されて3ヶ月入院するなんてさ。
うーん。
なんかその状況で私は鬱になりそうって感じだけど。
うんうん。
いやほんとそれは、
もし、
なんか結局大事にしたいことを大事にできない状況が生まれちゃったわけじゃん。
子供を大事にしたいから仕事もセーブしたはずなのに、
社会人たるものこうあるべきから、
母親たるものこうあるべきから逃れられなくて、
なんか一番大事なところを取り逃しちゃうっていうのはすごいもったいないし、
なんかそれはやっぱり周りのサポートのせいだなとも思うしね。
あとなんかその人が言ってたと思ったのはさ、
「仕事は裏切らない」という考え方と日本的雇用慣行
仕事は裏切らないじゃないですかって言ってて。
うーん。
なことなくないってすごい思ったけどね。
うんうん。
その仕事を通して得たスキルは裏切らないと思うから、
その人が次転職するとか、復帰する時に役立つってのはすごくわかるけど、
でもなんかその人が言ってる仕事って多分会社とかそういうことだけどさ、
会社は別に裏切るっしょみたいな。
全然働き通してたからといって、
報われるとも限らなくないと思うけどね。
どうなんだろうね。
頑張れば頑張っただけ帰ってくるような、そういう環境だったんでしょ。
うーん。
そこでね、ホストの方も会社DVみたいな言い方をしててさ、
そのそういう育休なんか取ってる場合じゃないぞみたいな。
1日取ったら育休所得率100%になるから1日で済ましとけよみたいな圧を
労働者側が感じちゃうようなね。
そう。だから私はあのサンゴウッズの最大の悪は日本的雇用慣行だと思う。
出た。
研究者っぽい言い方だね。
日本的雇用慣行。
まあでもそれはそんな気がするね。
でもその日本的雇用慣行もさ、崩れつつあるわけだよ。
転職が当たり前になってきてるとか就寝雇用が会社がずっと存続するとは限らない。
でもまだまだザ日本企業はそうなんじゃない?
まあ全体的にみたいなところかな。
まあ昔ほどひどくはないんだろうけど。
そう思いたいけどね。
昔は結婚したら転勤、妻が妊娠したら転勤みたいな。
もう嫌がらせとしか思えないような。
懲罰的なね。
そうやって男側の昇進の道を開いていくんだけどさ。
夫婦関係の謎と本音で話すことの重要性
でその産後宇宙になった方の夫もさ、出産間際に出張しまくってたって言ってたじゃん。
なんかそういうのあんのかなと思って。
でも本当に不思議なのが、でも生まれ変わってもこの人と結婚してこの子たちを産みたいっていう風に言っててさ。
この子たちに会いたいはわかるけどさ、話聞いてる限りはこの人と結婚する意味は本当にわかんないなと思って。
その子供を産むためだよね。
その子供を産む…
旦那じゃなきゃ産まれないじゃん。
その子供にくっついてきちゃってるからね、その夫がね。
だけどね、やめた方がいいと思うな。絶対やめた方がいいと思う。
最後の方でさ、ホットキャストのホスト側の男性がさ、なんか夫はいいですね、いいキャリア積んでてとか言ってて。
その後のことね。
旦那さんがなんか全然妻の子育て関係ないとこで転職するわとか言い始めて。
しかも転職を止めなかったことを旦那に褒められて嬉しかったみたいな。
ね、なんか喜ぶポイントもよくわかんない。
全然わかんなかった。
なんなんと思って。
真っ先に、その人もぽろっとさ、これが8年前だったらみたいなこと言ってたじゃん。
絶対そっちが先に出てくると思う。
お前、どんだけ私が苦労して、あなたのその会社の中でのキャリアを支えてて思ってんのっていうのは、
真っ先に出ると思うけどね。
ね。
不思議。だからなんかすごい言い方悪いけど、
なんかポッドキャストとかで本音を喋ってる感じのさ、
キャラ付けでやってると思うんだけどさ、
本当に大事な本音を喋れてるのかっていうのはさ、
はなはな疑問だなってぶっちゃけ思って。
その一番身近な人で一番自分のことわかってる人と本音が話せるかどうかっていうのがさ、
なんか大事な気がして。
誰かわかんない第三者にはさ、
まあそりゃなんか腹決めれば本音も話しやすいしさ、
どう思われてもいいやってなりそうだけどさ、
切実な人に本音が言えるのかっていうことが本当は大事だしさ。
うん。
人生のクオリティーオブライフに直結してるんじゃないかなと思うけどね。
ね。いまだに夫とはフラットに話しできないって言ってたもんね。
うーん。
どうなんすかそういう結婚生活は。
絶対嫌だ。
即終了だよ。
じゅんちゃんだったら何回離婚してんだろうなって思いながら聞いてたけどね。
「べき」思考と夫婦間のコミュニケーション不足
でもなんかね、もやもやもしたし怒りも湧いたし。
またすーちゃんが上で泣いております。
でもこういうことね、よくあるから。
ふがふが言ってまた寝るみたいな。
またね、このAIノイズキャンセリングでね、すーちゃんのこういう声が消えちゃうからね。
僕らの会話だけ残って謎なんだよね。
あれ?
さすがに入んないんじゃない今の。
入る?
入る?
意外の声って入る?
マイクに。
確かに。元々入んないか。
ちょっとじゃあ休みとこうか。
ほら、ちょっと静かになったよ。
確かに。
大丈夫かな?
うん。
ってことで、そう、なんかもやもやしつつ怒りを感じつつ。
誰が悪いってわけでもないけど、みんなもっとできることありそうだけどなって思っちゃったな。
てか話ができない人と人とよく結婚するよね。
うん、そこが一番な気がする。
どういう状況だったんだよね、付き合ってる時とか。
でも生まれ変わっても結婚したでしょ?
そりゃそうだよ。
ほんとになんかその人が自分の大事にしたいものをちゃんと理解してるのかが分かんないなって思っちゃった。
母としても大事にしたい、仕事も大事にしたい、夫も好きって話だけど、なんかどれもさ。
嘘っぽいよね。
掴み切れてるみたいな。
グッと手のひらの真ん中に置いてるかって言われるとなんかさ、分かんないんじゃないかなって。
そうしたいじゃなくて、そうすべきで動いてるからじゃない?
特にそのね、30半ばで、やや仕事から逃げるじゃないけど、仕事100じゃない方向に行きたいなって言って、
妊娠・出産っていうのは、一般的なことでもあると思うし、全然悪くないと思うけど、
そこからのね、母としての呪縛みたいなところからどう自由になり得たんだろうっていうのは。
だって34ぐらいまで仕事バリバリやってさ、そろそろ女の人生をみたいな話してたけど、やっぱり女イコール子供を産むべきみたいなさ、そういうのがあるってことじゃん。
女性しかできないからね。それはそうだね。
逆にね、その旦那さんの方もさ、ガンガン仕事に全振りして、大石大西のちっちゃい頃、おそらく仕事の方に頭を向けてやってきたと思うからさ、
なんかそれもそれで後になってさ、もっとあの頃こうしておけばみたいなことは、まあありえるよねみたいな気もしつつ、きっとまたその時にもめるんだろうな。
なんかさ、夫は夫で家事とかすごいできるって言ってたじゃん、料理も。
で、なんか料理してって言った時にすごいイライラしながらさ、3枚おろして魚の摘みで作ってた時になんかもうギャグかよと思って。
家事はできるかもしれないけど仕事本当にできんのかっていう、なんかそのさ、全体のバランス見ながらさ、料理するとかも大事じゃん。
前までに魚おろしてんの。
料理それしかできないじゃん。逆にカップラーメン作れないみたいな。
ギャグすぎて面白かった。
それにドキドキしちゃう妻とか言うけどさ、絶対順調だったらさ、今摘みで作ってる場合じゃないから。
もっと簡単でさっと作れて、バッと品数とかボリュームがあるやつを作ってほしいと私は言ってるわけで、
さくらから3枚おろしてくれて誰も言ってない。
ギャグ漫画になるよ。
不思議すぎるよね。
夫婦間のフラットな関係性の構築
だからなんかもっと一歩踏み込んで言うと、もちろん352が大変だから、こういうね、原体験というか体験談みたいなものを広めていきたいとか啓発していきたいっていうのはすごくわかるから、
まあそのこと自体は別にいいと思うんだけど、だけどなんというか、なんというかさ、
そうならなかった夫婦の像もあるわけですよ、夫婦の姿も。
そっちを広めていくべきだと思うけどね。
なんつーか。
まあもちろんね、そういうふうに反面教師としてっていうふうになればいいけど、
そういう話を広めることの価値みたいなのをちょっと感じちゃったかな。
同性中年っていう。
ちゃんと夫婦間でフラットに話ができる関係を築きましょうねってことだよね。
ほんとそれに尽きるよね。それでしかないよね、人生。
じゅんちゃん他にメモしたことありますか?
だいたい。
だいぶいっぱいあるね、表面に。
なんかすごいね。言いたい、夫に言いたいこととして。
やばい、大変そうです。
なんかよくさ、日本男性って家事行くうちに参加しないって言うじゃん。
その理由の一つに仕事を休めないとか早く帰れないとかっていうものがあるんだけど、
それは女性も一緒やん、働いてる女性も。
でも早く帰ってるわけで。
できるできないじゃなくて、やるかやらないかだと思ってる。私は。
だから夫が早く帰って育児しなかったのはできなかったからじゃなくて、やろうとしなかったっていう。
それだけ。
やれよって話。
不思議なのはその認識をバリキャリー側の妻も持ってなかったのが本当に不思議だよな。
自分が専業主婦ならまだわかるじゃん。
仕事は団団、私は家事、育児みたいなのがあれば別だけどさ、
自分もガンガン削ってやってるのいいんすか。
だから、なんだろうね、それが理想だったのかね、自分の中で。
もう完璧な母親像みたいなのがあってさ、旦那さんのお母さんみたいな。
もう義母は完璧とかって言ってたじゃん。
なんでもできて、できるだけしてて。
それが理想なのかね、自分一人でなんでもやりますみたいな。
仕事できる人はありがちだよね、なんでも自分でできなきゃみたいな。
自分のキャパをどんどん広げてことが価値みたいなのはあるよね。
しょうがないんだけどさ、途中でさ、これ私いなかったら、
夫と義母と子供でうまく回るんじゃないかと思って、
消えたくなったみたいな話してたけどさ、そんなはずはないじゃん。
母だからさ、買いが利くはずがないから。
どんなに義母は優秀でも、それなんか言っちゃうんだけど、
家政婦さんの意気を出ないじゃん。
仕事を家事、育児をしてくれる人と。
母の代わりになり得ないから、そこに自信を持ち続けられるといいよね。
母ですから、みたいな。
そこが自信なくなっちゃうほど追い詰められるのは、すごく不幸だなって思ったね。
母であるためには何でもできなきゃいけないって思ってんじゃない?
違うんですね。
母ですから。
存在の話をしてるわけじゃん。
Bの話をしてて、Doの話をしてないんだよね。
そうだね。Doだね。全部Doだね。
「母であること」の自信と子供への影響
Doできればちょっとね、料理が上手とか、
そういうプラスアルファは過典かもしれないけど、
よく古典の深井さんもさ、存在が99点で、
残り1点の微妙な差のところで、
熱量を傾けられる仕事をした方がいいよね、みたいな話をしてて。
母とかマジでそうだよね。
99点、もう取ってるから、料理が上手とかそういうのは1点の差を争う。
産むっていうDo視点がやばい。
そうそうそう。
あとはもういてくれればいいってところはあるから、
そこはね、
ただ、それを本人に信じさせるのは周りの役割でもあるから、
子供からはさ、その役割をそのさ、
ビームが出てるわけじゃん。ママみたいな。
あとはパートナーとか周囲の人の関わり次第のところはあると思うけど。
あとなんか、第一心を優先してねっていう人のアドバイスからさ、
優先しなければ、みたいなところで、
第一心に対しては、仏のような思い見で、
常に対応しようとして、
それが心身の負担となり崩れるみたいな。
そうなんだよな。
言い方もあるけど、そんなズレを子供は見るからね。
なんかママは私に笑顔で接するけど、すごく辛そうみたいな。
ってなっちゃうとさ、私のこと嫌いなのかなとか言ってもおかしくないじゃん。
子供はね、分かっちゃうからね。親の嘘。
だとしたらね、最近こうなってきたってゲストの方も言ってたけどさ、
ちょっと疲れてるから30分休ませてとかさ、
言ってくれればさ、ママ疲れてるんだってわかるけどさ、
笑顔なのになんかおかしいぞっていう状態はあったり。
怖いよね。
一般的な夫婦像とハッピーな関係性の模索
聞きながらのイライラというかモヤモヤの理由はきっと、
その夫婦形態へのモヤモヤももちろんあったけど、
案外こういうのってよくあるのかなみたいな。
3号室とか重くなるまでいかなくても、
こういうなんかちょっと物が入れないとか、
仕事の不均衡だなと思いながらも我慢しちゃうとか、
均衡にすら気づけないとか、こんな感じなのみたいな。
こういうのもしかしてある種一般的な夫婦像とかだとすると、
なんかもっと良くなるでしょみたいな。
もっと子育て楽しいし、もっと夫婦生活って言ったらあれだけど、
夫婦関係は良くなるし、もっとハッピーなはずだけどなみたいな。
思ったよりハッピーじゃない人多いのかなみたいな。
のを勝手に想像して暗くなってたかもしれない。
うわーみたいな。
でもなんかアベマのニュースだったか、
実際あの夫婦で元々話ができない夫婦って結構多いらしい。
言いたいことが言えないみたいな。
ポイズンだね。
やっぱりあれだよね、トレーニングの最初としてはさ、
純ちゃんよく言うけどさ、家事の細かいところとかについてきちんとオーダーするっていうところとか、
自分がやったら早いだろうなっていうところもちゃんと相手に伝えるっていうところとかは地味に大事だなって思ってるけどね。
きっと口うるさくなるのが嫌だと思うんだよね。
まあもちろんね、数の問題はあるけどさ、
にしてもなんか、それこそほら、
旦那は靴下を散らかしてとか言うじゃん。
洗濯物をカゴに入れないでみたいな。
言えよみたいな話だけど、
なんかそれ一つだけが言えないわけじゃなくてさ、
たくさんたくさん言えないことがあるうちの一つが靴下とかになってるわけです。
靴下すら言えなかったらそりゃさ、キャリアの話できるわけない。
気がするから。
私もまだ絶対洗わないけどね。
いろんなとこに洗濯物落ちてたらさ。
アホすぎるけど。
どうぞ服なくなってください。
4歳以下でしょ。
H&Mめちゃマズい。
まあそうそう。
そういうなんか、
自分に正直に言って言うとちょっと言葉軽いけど、
そういう日々の一つ一つがより良い夫婦関係につながっているなと。
襟を正してね。
時には緊張関係を持ちながら、
全体的に見たら楽しくやれるといいんじゃないでしょうかね。
ってことで基本はなんか、
有名人の結婚観と家庭的という言葉
ポッドキャストこのね男の子揃いってとこも、
ふむふむとか面白いなあぐらいで聞いているわけですけど、
今回の会話なんか、
ん?って思うところがあって、
話題にしてみましょうという感じですかね。
夫婦。
夫婦の話で言うとさ、
最近夫婦になったある有名人がいるんですけど、
最近ニュースになってて。
でね、男の方の好きな女性のタイプは?みたいなのが記事になってて、
いくつかある中の一つが家庭的で料理がうまい人って書いてあったの。
なんかすごいちょっとイラってしちゃって。
このご時世に。
お前やる気ないのかと思って。
別にね、芸能人カップル金があってさ、
外注もできるもんね。
いやなんかそっかって。
男の方20代なんだよ。
そっかって。
まだまだ家庭的とか言うんだと思って。
確かに。家庭的とは。
まあね、その人スポーツ選手だから、
もう何でも任せて自分はスポーツ一本でとか思ってんだろうなと思って。
まあね、スポーツ選手になるとまたちょっと話変わってくるけどね。
栄養管理とかあるから。
でも奥さんになる人はバリバリ活躍してる人だけどね。
まあね、そりゃそうね。
両方とものはずだからな。
エンディング
ちょっともうやったよ。
今日かな?
今日の話でした。
なるほどね。
ということで今日は今日でいろいろイベントがあったりしたんですけど、
ちょっと時間も長くなってしまったから。
スーちゃんの今日の面白い話あったんだ。
また次回にしましょうか。
一旦今日はここで切りましょうか。
今回も聞いてくれてありがとうございました。
ぜひ聞いて感じたことをお便りフォームなどから教えてください。
面白いと思っていただけたら、
ポッドキャストアプリでフォローしたり、
SNS等でお知り合いにご紹介ください。
それではごきげんよう。