オープニングと「形」が心に与える影響
ハト組ホームルーム ハト組ホームルーム主席を取ります、みょゆうさん。そして私、ヒューガー大輔。このハト組ホームルームは、ゆずむげに形の変わっていく話題を眺めながら、どこに着地しなきゃいけないということも決めずに、ただ二人が語っていく、僧侶とマジシャンが語っていく、そんなポッドキャストでございます。
なんかみょゆうさん、今すごい気合い入った返事でしたね。一回前の収録でね、姿勢を正してって言って終わったから、その姿勢のまま次の収録に入って、形から入っているみょゆうさんでございますけれども、みなさんはどんな姿勢で聞いていらっしゃるんでしょうか。
お風呂入ってとかね、あと洗濯物しながら、ご飯食べながら、通勤の電車の中で、いろいろな姿勢で聞いていらっしゃると思うんですけど、確かに人間って形から入ると気持ちも変わるってことは多々ありますよね。
本当そうよ。 やっぱスーツ着るとね、ちゃんとしたビジネスマンになったら気持ちになりますし、リラックスした格好すればリラックスできるしとかありますよね。
本当そう。 枠にはめられる。
自分だけじゃなくて、形を整えた自分を見ている周りがいるじゃない。つまりスーツを着たあなたを見ている周りがいるわけじゃない。そうすると私も、スーツ着てしっかりした人なんだ、ちゃんとした人なんだっていう意識になるじゃん私が。その意識がまた届くのよ。
で周りから受けてまたそれで。 よりねサイクルが回るんですね。 そういうことそういうこと。
まあそれはやっぱり世の中のなんていうのかな、こうある種の仕切りというか、私はビジネスマンですよ、私は教師ですよ、私は警察官ですよ、看護師ですよっていう風にやっとくとコミュニケーションがしやすいっていうのもありますよね。周りからそう見られるから話が早いもあるし本人も自覚できて動きやすくなるとか。
一種の知恵なんでしょうね、それもね。私はこうですよ、あなたはこうですよね。
まあいい方から見れば知恵だし、その立場の確保。でも悪いというか違うところから見ればもう本当に押し付けだよね、押し付けということになっちゃうのかもしれない。それから勝手な思い込みとかね。
確かにね。 だからその塩梅だよね、要はね。でもさ姿勢良くて悪いことはないかもしれないよ。
健康的な面で言うといいですよね、もちろんね、姿勢がいい方がね。 だとメリハリをつけるっていうのでもさ、自分自身で緩急つけられていいんじゃない?
そう、私猫背で結構猫背で、今もこんな感じで喋ってますけど、やっぱりね、スーツ着るとね、ちょっとこうピッて。マイクからちょっと外れるくらい、今マイク外れてるんですけど。僕猫背モードの時の高さにマイクを置いてるんで、今猫背になりました。猫背の時の声ね。
その猫背、だからピッとした時があるから猫背な時のことを認識できるわけじゃない。 そうですね。
で猫背の時に自分がリラックスできてるなって思えばいいわけじゃない。 なるほど。
でもさ年から年中猫背だとさ、緩急がないからさ、リラックスしてることがなんか自覚できない?そうすると疲れちゃうんじゃない?猫背のまま。
まあ差があるからね、自覚できるってことはありますよね。 そういうことそういうこと。差をね。
そう、だからやっぱりこうTPOに応じて姿勢をね、変えていくみたいなところはみんなやってると思うんですけどね。 そうそうそうそう。
曹洞宗の修行と理不尽からの自己内省
だからビシッて叩かれるわけだよ。タルンドルワーって。 タルンドルワーって。
姿勢がタルンでると修行ならないよっていうことでしょ?
あれはね、姿勢が怒られてるわけではなくて、どんなにピシッとしてても叩かれることがあるんだけど、何かが悪くてやってるんじゃないと思うよ、あれ多分。
そうなんですね。 だってわからんもん。回ってる人にはさ、邪念を持ってるとかさ、わかんないんじゃない?わかんのかな、あれぐらいになると。
教則持って歩く人になると思う。 教則ね。
わかるのかも。 教則、じゃあ叩くときランダムに叩いてるかもしれない?もしかしたら。
いやーお分かりになるのかもしれないけど、でも叩かれた側の感覚しかわかんないから。叩かれた側でやるとさ、なんかこう、すっごいちゃんとやってたのに。
鼻に?みたいなのが出てくるじゃない?その気持ちが。そこに気がつくってことが大事なのよ。 なるほどね。
なんかこう、ちゃんとやってたのに、みたいなその怒りがさ、グッと動く。そこに気がつくことが大事なのよ。
この地球で生きてると、自分の意思と関係なく理不尽に叩かれるみたいなことが起きる。そのときにグッて怒りとか、理不尽だよみたいな。そういうことではなく?
理不尽だって思ってしまう様なのよ。だから理不尽、なんでこんな理不尽なことがあるんだっていうと、理不尽なことがオッケーな感じするじゃない。そうじゃなくて、なぜそれを理不尽だと思ってしまったのかってことなの。なぜそうなのかって受けられなかったのかというところを見るってこと。
あ、なるほど。それはそれであるとありのままに受け止められず、理不尽だって思ってしまう自分の心の働きのありようを見つめるという修行なんだ。
そのきっかけをもらってるわけ。たとえば逆に叩かれて叱るべきだと思うようなときもあるわけじゃん。しまったうたた寝してもうたみたいな感じでさ。そこでバシッと叩かれると申し訳ない寝てましたとかなるじゃない。でもそのときにもまた気づきがあるわけじゃない。
なぜ寝てはいけんと思うのに寝たんだろうかとかさ。とかみたいなところから広がっていく。そしてそのときにしまったって見つかっちゃったなのか。ありがとうございます注意していただいてなのか。また違うじゃない。枝分かれが。
そうどっちに行く自分であるのかというのを見るためのきっかけなのよ。だから起こったことがどうだったかのジャッジじゃなくて、それをどう捉えていくだろうか自分がという。そこのきっかけがバシッなんだと思うんだよね。
認知行動療法と社会適応の限界
なるほどね。なんかこう大げさに言うとあれと似てますよね。認知行動療法みたいな。認知行動療法というより療法ではないかもしれないけど、結局人ってこう物理的な面とか外的な表面的なところだけ捉えてしまって感情を動かしてってなるんだけど、自分の心の中の動きを細かく解像度高く見るっていうための時間ってなかなか持てないですよ。
そう。なんかあの人にあんなこと言われた。ムキ沸騰してずっと1日イライラして終わりとか。でも細かく見て、なんで私あの時ムカつくって思ったのかな。今ムカついてんのかな。そもそもどっから来るのかなこの最初のフワッていうワンツーで来るやつね。
カチンって来たとか。あれなんなんとかいうところまで見て。答え出なくてもまず見ないと始まらないっていうところ。これはね結構時間取れないですよ。意識しないと。
そうかもね。認知行動療法って言ったけど、その認知行動療法とそれからなんだろうな。そうじゃない気づきの違いってさ、認知行動療法ってやっぱりゴールが今の世の中なのよ。と思わない?
今の世の中。
つまり今の世の中の常識にそぐわせようとしてるってこと。
なるほど。
だってあれは医療だからね。
だから今の世の中でつつがなく生きていくためにアダプトしようっていう。
そうそういうことになっちゃってるってこと。例えば学校行きたくない人がいて、認知行動療法で何をしようかというと学校行けるようにさせたいわけじゃない。もう明確なのよ。そっちに持ってきたいのは。
だから結局人とうまく話せませんっていうような問題があってもゴールは人とコミュニケーションがうまくできるというところに認知行動を変えたいのよ。
でも必ずしも学校に絶対行かなきゃいけないわけじゃないし、人とうまく付き合えなきゃいけないわけではないわけで、
自分の考え方がどうなってるのかを分析して、なぜこうなってるのかっていうのの中のそこから派生する選択肢って無限にあるわけで、
自分が選んでいく方向は学校行かないかもしれないよ。人とコンタクトしないかもしれないよ。それが許されるのが認知行動療法じゃない、
ぜひ、じゃあ何かっていうとわかんないけど、迷走したりとか、宗教的な考えとか、私がやってるスピリチュアルケアなんかもそうだけど、そっちの考え方で、認知行動療法はそうじゃない。
絶対的に世の中に認められる答えの方にその人を変えようとしてるよ。
なるほどね。医療だからね。 そう、そういうこと。治療だからね。
規範的なものに沿わせようっていうところがどうしても出てきちゃう。だからメソッド自体がどうっていうよりも、そこのゴールの方がそうなっちゃってるから、
自分のことを心の中を見つめて書き出してみたりとか、違う可能性ないだろうかみたいな探ること自体はありだと思うけど、なるほどね、そういうことか。
だからさ、例えば学校に行けなくなったみたいな感じで、じゃあよく自分の内側を考えてみようかってなったとするじゃない。
で、認知行動療法もスピリチュアルケアも、それ例えば宗教かもしれない、他のもののアプローチも、同じことやることは、たぶん同じこと。自分の中を見るっていうのはね。
でも結果としてその子が、うん、だからやっぱり学校はいかないわってなったときに認知行動療法は失敗になっちゃう。
そうですね。
で、ああもう違ったって別なやり方で、さらにこの子に治療を付加しなきゃいけないっていう風になっちゃうわけ。
でもそうじゃない感じだと、ああそうなったんだねって今はね、そういう選択もありだよねっていう風になるってこと。
その違いだけかも、出口の違いかも。
「社会復帰」の落とし穴と社会のしがらみ
結局ね、出口ね。まあまあまあまあ大人はそういう出口に持ってきたがりますよね。大人というか周りの社会的な一般的なものって。
だからまあそこで認知行動療法、なんか急にすごくコアな話に入ってっちゃったけど、そこの療法を経た人が、あ、そうか。
一時的にね、じゃあやっぱり学校行かなきゃなって思ったとしても、結局同じ苦しみがまたやってくるじゃないですか。
その歪みよりもしかしてこじらしちゃうかもしれないってところがあって、なんかそういう意味で言うと、ただただ裸になるというか、魂レベルで裸になって自分のことを見つめるって結構難しいことなんだなって。
それにさ、認知行動療法の期間ってわりと3ヶ月が1つのクールになってて、3ヶ月で成果を出したいと思ってるわけよ。変わる?3ヶ月で人間ってそんなに。
で、それがなんかできないとさ、じれてくるというかさ、逆に私たちも人間っていうのはさ、頑張りたいじゃない?真面目であるほどさ、認知行動療法に乗って頑張りたいわけよ。
そうするとさ、なんかもやもやしてるんだけど、変わりましたみたいな感じ、表面的だけなってさ、復帰していくわけよ。
また戻ってくるじゃない?変わりきってないのに頑張らせるからだよ。認知行動療法でさ、表面的だけいじってさ、やる方は医療側満足して成果ありましたって言うけど、根本的な変換になってないのに。
だからなんかちょっとね、本当に片手落ちって言ったら失礼だけど、一生懸命やってる先生。
もちろんね、それで幸せになる人も一定数いるでしょうけど、極論すると認知行動療法によって私自分の気づきとか自分の心の動きをつぶさに見直した結果、認知行動療法を選ばないということが最適だとわかりましたってまでいけたらすごいんだけど。
まあなかなかね、ザ・イイ子の人たちが多いから。
だから認知行動療法やったら社会復帰できましたとかさ、学校行けるようになりましたとか、なっちゃうじゃない。それが周りが望んでる形だから。
そうすると今までと同じよ、その望みに応えたくなっちゃって、自分を抑えて応える。社会復帰します、学校もう一回行きます。でも自分は頑張ってやっちゃってるから、我慢してやってるから、また壊れるよ。
なんかね、人類全般の普遍的なものなのかもしれないけど、社会として上で仕切ってる人が、やっぱこういうルールがあった方がいいよね。こういうルールがあった方がみんなが幸せになれる確率が一番高そうだよねってルール作って。
でもそれが窮屈な人もいたりとか。
だけどみんな一応従う、なんとなくうまく回ってるような感じにはなる。だけどどうしても歪みが生じた人は怒って外れて、どうしたらいいんだろう。
そこで今認知行動療法ってものがあって、その枠組みの中にやっぱり戻った方がいいよね。この大きな流れとか。
上からしたらそういう人ばっかりは都合がいいかもしれないんだけど、一つの人、人間じゃなくて人っていう生き物に分離された時にっていう場を持てないんですよ、そもそも。
人、どこまで言っても人間であるから。医療につながってる視点でももう人間としての、社会的生物としての人間だから。
なかなかこの一個体としての人、ある種そこはエゴイズムみたいなもの出てくるし。
あとはやっぱりそうだね、医療っていうのは社会の仕組みの中の一つだから、目的はやはり社会の仕組みの中にその人を戻すってことじゃない。
それ病気を治すっていうのは体のことにしてる、心のことにしてもね。
で社会の仕組みって何かっていうとさ、働いて稼がないとさ、生きていけないわけよ。で働くってことは職場の人間関係がうまくいかないとできないわけだよ、というふうにさ。
やっぱり社会でいこうと思ったら、もうどうしようもないしがらみってあるよね。
だからその中で、ああ学校行きたくないんだ、じゃあいいよとかさ、ああなんか仕事一つうまくできないんだって。
ちょっと何か言われると腹立っちゃってぶん殴っちゃうの、いいよいいよそれがあなただもんねとは言えないのもわかるよね。
だからそこってどうしたらいいんだろうね。
白黒思考からの脱却と「濡れても大丈夫」な心
一つはやっぱり白黒思考ならないことかなっていうのは一つ思っていて。
だって認知行動療法でね、仮にわかった、自分のこともちょっと理解できた、少しうまくやれる気がするって言って戻るじゃないですか。
でも必ず100点満点にはならない。
当たり前ですけど、100点満点どころかね、前もう15点でもう無理だって言って医療に繋がって。
ちょっと頑張って、ああなんか私自分わかった気がするとか少し気持ちが戻った、で職場戻って。
それで42点でした。全然ある話で。上がったけど全然。
でもみんなそうで、一つは他の人のことはわかんないんだけど、実はみんな100点満点毎日365死なんで人間は存在しないんで。
そりゃそうだよ。
みんなあれこれ、ああもうあれもこれもできなかった、あの人とうまくいかなかったって言ってるのが当たり前だよっていうことをまず知るということ。
本当そこ。だからね、医療も学校もそうなんだけど、よくすることをさ、その人をよくしようとしてるじゃない。
だからもっと人とうまく付き合えるようにしようとか、人に何か言葉をかけられても傷つかないようにしようとかさ、
そういうふうに今よりもよくしようっていうふうなアプローチをしちゃってるけど、本当それは無理で今言ったみたいに、あなたが言ったみたいに。
だから違うと思うんだよねアプローチの方向が。ダメでも大丈夫なようにするんだよ。
だからもうがみがみ言われて傷つくんだよ。嫌になっちゃうんだよ。でも次の一歩が踏み出せるようにするんだよ。
だから別によくしなくてもよくて、そんな感じしない?殴られるとか言いそうになっちゃった。
だから雨が降らないようにするんじゃなくて、濡れないようにするんじゃなくて、濡れても大丈夫なようにするんだよ。
そしたら最強じゃない。濡れないは無理ですね。濡れないは無理だから。
だからでもそうしようとしてるじゃん。認知行動療法でさ、認知の仕方を変えて濡れないようにしましょうってやってんだよ今。
いや無理だわ。
だからみんな濡れるやんってなってまたがっくりするでしょ。違う違う、濡れても濡れネズミになっても大丈夫なようになるんだよ。
そうですね。
そんな気するわ。
当たり前だけどコントロールできないことの方が大半なんだから。濡れますわ。
濡れますよ。
でそれがなんかダメってことを思い込んじゃったらもちろんそれでまた戻ってきちゃうから。そうじゃないと。
人に全員に好かれないのも当たり前です。人がいっぱいいたらなんだこいつ気に入らねえなって自分に対して悪意を向けてくる人なんて絶対います。
だからそれじゃなくてみんなとうまくできるようになんて無理なんだから。誰かに嫌われてても平気なようになるんですよ。って感じですね。
分かる。そういう時にみゆゆさん今言ったみたいに誰かになんか腹出すこと言われたとか悪意向けられた時に落ちりがちなのは僕よく言う表現が自分の頭蓋骨の中だけで反響させないっていう。
自分の一人の頭蓋骨の中の世界だと、私強くなったと思って社会に戻ってきたのにまたこんなこと言われちゃった。それはあなたのせいじゃないから。
カンカンカンカンカンって重複してワンワンワンってエコーするんですよ。やっぱり私はこの世界で生きていけないんだ。いやいやいやもうみんなあるから。人間それぞれ頭蓋骨それぞれ個別にあるから分かんないだけで。
もう皆さん反響してくからそんなこと。だからある種の強度大識っていうと違うのかななんていうかみんな似たようなことが起きてるんだよってことを知っておくだけでも完璧主義から抜けれるのかなって思うし
人類は皆「いくら」という視点とエンディング
僕前どっかの収録会員の時にイクラって言ったんですよ。人間ってみんなイクラみたいなもんだよねって。人間ってね自意識があるから自分は唯一無二の存在であり、実際そうなんだけど個体であり、尊いって思う。
だからこそ自分のそんな大切な自分の身に悪意とか刃物つけつけられて濡れたりしてワンワンワンカンカンカンって跳ね返った時になんてことだもう世界は終わりだってなっちゃうんだけど神様の目線から見たら何十億よりも人間なんてみんな同じイクラの粒なんですよ。
僕らイクラを見た時に軍艦見た時にみんな個性豊かでそれぞれの悩みを抱えてみんな違うねA君もB君もC君もD君もって思ってないでしょ。みんな同じだなって。僕は軍艦のイクラを見た時にちょっと救われるんですよ。みんな同じだなって。
人間だってそれぞれ見たら自分は違うとか尊いって思ってて。だけど神様から見たらみんな一緒だからっていう。だからある種そこで何か悪意つきつけられてああもう終わりだ私この尊い私の唯一の世界が崩れていくってある種傲慢なのかもしれない。
そうだね確かに。 っていうふうに思うと楽になりませんかっていう。 いいですね。じゃあイクラでいきましょう。 人類みんなイクラということですね。余談ですがイクラはロシア語でございます。 そうなの。イクラとか言うの? 急に最後だけまたアホな。なんか魚卵とかそういうアイヌ語かもしれない。アイヌ語かもロシア語かアイヌ語か。日本語由来じゃないんですよ。
イクラ、イクラ、イクラ、イコーラとか言うのかな。発音が知りたいよね。 ああ最後結局こういう終わり方になっちゃう。
鳩組ホームルームは一応番組のお題目に行きづらさを抱えた人が聞くとちょっとホッとするみたいなことが書いてあるんですよ。 そんなこと言ってるの? 言ってるんですよ。でもそうですよ。第一回収録ね。第一回聞き直してみてください。ちょっと重たいテーマで喋ってますから。
そんなこと言ってた? 第一回がまだ一桁回目の収録の時とかね。目の前に自殺したいって言ってる人がいたらなんて声掛けしますから。そんな話もしてたんですよ。 イクラ! いやイクラ関係ない。でもたまにこういう話もいいかなと思ってね。一応イクラじゃない。イクラじゃなくて、あれですよ。息づらさを抱えた人にヒントになったらいいなみたいな。まあまあまあ。あんな大冗談にたまにね。
高田川って認知大事だから。高田川ですよ。そんなね。 イクラだもんだって。 ヤンヤンイクラの一粒ですよ。ということでね。皆さん。 君もイクラ、私もイクラ。 私もあなたもイクラですよ。 そういうことですよ。イクラ食べたくなったね。 イクラ食べたくなりましたね。
そうそうそう。まあそんなね。 いただきたくなりましたね。 イクラちゃんのね。松尾さん関係ないや。松尾さんのモノマネしたからイクラちゃん思い出しちゃいましたけどね。のりすけさんの息子さんのイクラちゃんでございますから。皆さんもね。あまり思いつめずにね。今日一日を過ごせればと。
仲良く役をやっていけばいいんだよね。イクラ同士ね。 そうですよ。所詮あなたも私もイクラの一粒。ということで。鳩組ホームルームでは皆様からお便りを募集しておりますので。私こんなイクラにこんな目に合わされたわなんてことね。笑い飛ばすつもりで投稿してみたらどうでしょうかね。あなたもイクラなんですよ。ということで。
みんなイクラじゃ。 また次回お会いしましょう。さよなら。
今週も最後までお聞きいただきありがとうございました。お聞きのアプリで番組のフォローとレビューをお願いいたします。概要欄にありますリンクからお便りや鳩組ホームルームオンラインへの参加表明も受け付けております。お気軽にご連絡ください。
それではまたお耳にかかりましょう。ご機嫌よう。さようなら。この番組は人生に花を咲かせるポッドキャスト番組をお届けするライフブルーム.ファンがお送りいたしました。