日本の医療制度とヘルステックの課題
Ayo! by Genesia
皆さんこんにちは、ジェネシア・ベンチャーズの水谷幸喜です。
この番組では、最新技術や市場トレンドのリアルを、
企業家とキャピタリストの視点から紐解きながら、
事業のゼロイチに挑む野心を深掘っていきます。
Ayo!はインドネシア語で、Come on! Let's go! という意味。
プレスリリースには出てこない、ここだけの話をお届けしていきます。
前回に引き続き、今回もゲストとしてお迎えするのは、
株式会社テックドクター代表取締役CEO、
湊一美樹さんと、担当キャピタリストの
ジェネシア・ベンチャーズ、佐賀俊輔さんです。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
前編、私の方からたくさん皆さんに質問をさせていただいたんですけれども、
後編では佐賀さんから皆さんにたくさん質問があるようなので、
佐賀さんからぜひ質問をお願いします。
はい。日本の医療、整ってるよねとか、優れているよねっていう議論の中で、
公的保険の役割ってすごく大きいじゃないですか。
そこに大量の税金もつぎ込まれているので、
政府のお金に支えされているっていうのはあると思うんですけど、
民間のプレイヤーとして、あるいはヘルステックのスタートアップとして、
医療業界において何かしらのインパクトを残していこうと考えているときに、
直接的なケースは少ないけれども、多分間接的なところも入れると、
国民解放権が凶暴となるというか、シーンっていうのは結構あると思うんですよね。
例えば社会医療費がこれだけ膨れ上がってるから、
病気になる前の未病のフェーズでテクノロジーを活用して、
患者さんが患者さんにならないペアではしていきましょうっていう類のソリューションだとか、
スタートアップのギネスアイデーションって結構あると思うんですけど、
そこにおける最大の凶暴は誰か、何かっていうと、
僕は国民解放権っていうか、病気が顕在化することのリスク、
これは金銭的な費用負担も含めてですね、が他の先進諸国に比べて、
特に米国に比べて安すぎるが故に、未病に対して自分の健康リスクを管理する、
インセンティブがはたたかないっていうこういう構造があると、
そこに輪をかけて人間が本来うちに持ってるレイズニスっていうか、
怠惰であると、人間はどこまで行っても僕も含めてですね、
怠惰だなと思うことがあるんですよね。
だから、これからは社会保障費が膨れ上がっていくので、
マクロの課題を解決する上でも、個人個人がきちんと未病のうちに、
自分の自らの健康を管理しようと言って、
毎日決まったタイミングで決まった行動をとって、
そのログをきちんとアプリに残し、いろいろ整然とね、
健康管理をできる人口のパーセンテージってどれぐらいあるのかといったときに、
ほとんどないよなと思うわけですよ。
で、それを前提とした、それを所要とした、
事業づくりができるかどうかっていうのは、僕は結構大事だと思うんですね。
この業界で、この国でこの分野で、
ニニスをやる上ではですね。その点において、
みなさんがテックドクターが心がけていることっていうのは何かありますか。
AIと医療の未来：監視社会か、新たな価値か
まずその、いろんな企業家の皆さんがいらっしゃるし、
いろんな企業家の方の捉えがあるんで、あくまで
一意見ではあるんですけど、やっぱりそのアプリケーションに
こだわると結構難しいところがある。
ソリューションを作って患者さんを治すとか、
患者さんのためになるものを作るんだっていう、
その志って当然この領域をやる人にとっては一番重要なポイントなんだけれども、
自分たちが作ったもので、
それを解決しようっていうことに、
いきなり取り組みすぎると、
国家保険の問題もあるし、やっぱりその結構、
企業家のエゴに陥りやすいポイントだなと思っていて、
なぜなら一般的に別にみんな健康になりたいと思ってないからなんですよ。
この前じゃあAIを使った医療が進んできたときに、
どうなっていくのかっていうことを、
うちもAIと医療の関係研究所っていうのをやってまして、
そこでいろんな発信とかもしたり、
試行実況やってるんですけど、結局その、
究極的には、それこそウェアラブルデバイスでもなんでもいいんですけど、
日頃のデータを個別に判断していくと、
病気のリスクもわかるかもしれないし、
なった後にも何かどういうような行動をすれば、
一番それが生存確率が高くなるかっていうのはわかるんだけど、
ストレージでやってって言うと、AIが毎日、
さがらさんお酒ダメですと、タバコもダメですと、
今日はこれだけ食べてくださいと、これ以上食べちゃダメですと、統制に入っていくわけです。
監視社会みたいなね。 そしたらもちろん別に健康になるし、
寿命は伸びるんだけど、それって幸せなんですかっていう話になってくる。
むしろ、そのAIを逸脱することができるのかっていうことの方が、
重要になってくるんで、ここには非常に大きなジェンマがあるというふうには思っていますと。
じゃあ、どこにそのアプリケーションとしての価値だったり、
AIを使う場所があるのか、デジタル医療で使うべき場所がどこなのかっていうことを
考える必要があるんじゃないか。デジタルがフィッティングがいい場所っていうんですかね。
これを結構真剣に考える必要があるなと思っていて、テクノクタとして考えているのは、
やっぱりその病気になった後に、自分が病気になる前に戻りたいって皆さん思うわけですよね。
だけど、今の医療がやっていることっていうのは、あくまで診断がついた疾患を治すっていうことだけなんで、
その人が前に戻ったり、社会にうまくフィットするようになるっていうところまでは別に責任はない。
責任がないってわけではないけど、責任持って先生たちやってるけど、
でも究極的にはそこに別に公的保険を使うっていう考えはないわけですよ。
うちの介護とかあるんですけど、極論ではない。
なので、そこはデジタルを使ってやるべきポイントなんじゃないかっていうふうに思っています。
データがもたらす「安心」と医療への応用
で、ちょっと私事なんですけど、佐賀さん知ってる?
先週僕結構激しい手術受けたんで、もう3日ぐらい吐き気と痛みで結構辛かったんですけど、
で、1週間後に退院して、やっぱりその時って、じゃあ本当にこれ仕事またできるようになるのかとか、
前みたいに普通に生きていけんのかって、やっぱり普通にすごく心配になるわけですし、
今も自分がどれぐらい前と比べて戻ってんのかっていうことをわかんない。
テクノクターで今内部的にはデータ取ってるんで、心拍回復力みたいなの言ってるんですけど、
心拍数が運動したときにどれぐらい上がったり下がったりするかみたいな指標を用いると、
じゃあその手術の前と手術の後で、どれぐらい運動能力とか心配機能が戻ってるかっていうのは、
指標としてわかるわけですよ。だからそういうものがある、でそれを基にどうサポートするかっていうのは、
もちろんソリューションの話になっていくんですけど、そういうところっていうのは、
社会の中で今デジタルのフィッティングがいい場所の可能性があるっていうようなことを。
なるほど。じゃあ回復度をデータを指標にして測るっていう話があったと思うんですけど、
そのデータのもたらす社会的役割って、僕は安心っていうのが一つあるかなと思ってるんですよ。
利便性というのはもちろんあるけど、それ以外に社会にもたらしている役割として安心というものがあって、
まさにこの医療業界とか他の業界でもデータの使い方として安心を提供している事例っていうのはある。
例えば今僕はインドのバンガロールというところに住んでますが、
たぶん2015年以前にバンガロールに住んでいた人、インドに住んでた人と、
2025年以降にバンガロールにインドに住んでいる人とで、
例えばライドヘイリング、配車アプリを使える使えないっていう大きなそのビフォーアフターがあって、
それってドライバーがどんな運転をしてきて、どんなスコアレビューをこれまで持っている人かっていうのが、
データとして安心材料として持てるかどうかっていうのがあるわけですね。
そのドライバーを呼ぶ、タクシーに乗るっていう行為一つとっても、
どれだけの安心度を伴って行えるかっていうことにデータをかかわっているっていうのを持ってて、
それは医療においてもすごく同じだなと思うんですが、
データを通じて安心を提供するっていうコンセプトは皆さんとしてはどのように考えてますか。
投資家の方が詳しいかもしれないですけど、ヘルステック、ヘルスケアって結構、
投資自体は多少冷え込んでこの数年推移してるけども、
ロンジェビティ、長寿に関してのヘルスケアは投資が結構伸びてるっていう話を伺ったことがあって、
我々もデータ見てると連続的なそういうデータから健康、寿命的なものっていうのがある程度推測ができる。
安心かどうかは分からないけども、リスクが高くなってるか低くなってるかっていうのは伝えることができるというふうには思ってます。
ただやっぱり同じで回って、仮に安心度合いみたいなものが下がったときに、
むしろ安心できなくなっちゃうんで、統制せざるを得なくなって、
例えば、やっぱり昨日のお酒ダメだったんだ、昨日の食べた唐揚げはダメだったんだみたいな、
曲も言えばですよ、そんなことは別に今はわかんないんだけど、そういうふうに望むのかということとのジレンマはあるかなとは思ってます。
痛みと向き合うっていうこともデータの使い方の一つじゃないですか。
AIと医師の関係性の変化：作る側への進化
例えば、痛いっていう状態が辛いのって、痛みそのものに伴う辛さっていうのはもちろんあるんだけど、
その痛みがどれぐらい自身の健康においてどれぐらい深刻度を持つものなのか、
それがどれぐらい改善していっている途上のものなのかっていうことがわからないことが非常に辛いということってあると思ってて、
そこに対してデータはいい仕事をするんだろうなと。
そうですね、あとは我慢する人も結構いるんで、自分の痛みがどれぐらいかとか定量的にどうなのかっていうことがわかることで、
乗り越えられるものは確かにあるかもしれない。
あとはデータ医療っていうことを考える上では、お医者さんの働き方が、例えばAIをインプリする前と後でどう変わるかっていうことをイメージするのってすごく大事じゃないですか。
で、これお医者さんに限らないんですけど、今のレベルのAIを現場で使いこなせる人がいたときに、
少なくとも短期的にはその人の業務量って減るどころか増えるってことってあり得るじゃないですか。
医療でいうと、お医者さんがAIを使いこなすことによって、あるいは自分の提供する医療行為にAIを付加することによって、患者さんにとっての便宜っていうのは増幅する。
一方で自分自身のリソースを逼迫するっていうことってジレンマとしてあるようなと思うんですけど、そこに対してのソリューションってどうやって検討されてるんですか。
日本の医療って48兆円使ってますよねっていう話があって、それぐらいコストをかけている。
これって、日本全体で見たときには、これをどういうふうに投資に変えていくかっていうと、
質を上げてきたこの今の日本の医療を外則化していく必要が、必要があるというか外則化できたらいいよねっていうのはありますけど、
外に持っていくことができるといいよねというふうに考えていくと、医師の日本の医者がやっている医療を外でも患者に提供できるようになればいいじゃないですか、同じものが。
ここにAIを使うべきだと思っていて。
そうするとAIが医師免許を持たなきゃいけないみたいな、そういうレベルになりません?極論かもしれないけど。
そう、なので医師の先生方がAIを使うようになってきてて、これはもうもちろん素晴らしいことだと思うし、もちろんそれによってより大変になったりとかもするかもしれないんだけど、
AIは医師が使うものから、医師が自分で作るものに自分用になっていくんじゃないかと思っていて、
なぜかというと、自分のその目の前の患者のデータとか、自分がそこでどう判断したかっていうものは、基本的には医師の権限である程度活用ができる。
それを自分の患者のために使うソリューションを作るのであれば、それは医師が作ることができるわけですよね。提供もできる。
もちろん保険の話とか医療機器の話とかってあるんだけど、自分の患者を使うものに関しては、実は医療機器の承認はいらないんですよ。
サブリにする必要ない。自分の患者のために。なので、データに基づいて自分のクローンを作ることができる可能性があるということですよね。
だから、それがもちろん医師も使うものでもあり、医師にとっては自分でAIを作るものでもあるふうになっていく可能性がある。
結局まで作って使って、患者さんにそれを届けるっていうことをやるってことですね。
そう。だから、さがら医師がいたとして、さがら医師をもちろん会いに行って、会ってくれるんであれば、さがら医師に診断してもらった後に、
今、僕大丈夫でしたっけって相談しに行きたいが、たぶんそのコストは相対的な世界中でめちゃくちゃ高くなってきて、
下手したら本当にめちゃめちゃ金持ちだけの体験に10年後になっている可能性がある。だが、AIさがらドクターがいたら、そこには10分の1のコストでリーチできる可能性があって、
AIさがら医師に判断をしてもらったりサポートしてもらうことはできる可能性が出てくるみたいな世界観。
ありがとうございます。改めて、みなとさんやさがらさんのお話もお伺いをしていると、市場の変化も大きく起きてきたんだなというのを改めてすごい感じます。
テックドクターの進化とヘルスケアの未来
そうした中で、担当キャピタリストとして、これまでテックドクターみなとさんに伴奏してきた、さがらさんから見たときに、
今のテックドクター、市場の変化にどういうふうにこれまで対応してきたかですとか、あるいは今後に向けての期待みたいなものがあれば、ぜひお伺いしてもよろしいでしょうか。
最初に初回投資をさせてもらったのが、確かに2021年の初投だったと思うんで、もう5年前とかになりますかね。
当時、みなとさんが初回投資のピッチのときに言っていたのは、僕の前職であるトレジャーデータを引き合いに出して、医療分野のトレジャーデータを作りたいなということを、半分僕に分かりやすいイントロも兼ねて言ってくれたかなと思うんですけど、言っていてですね。
それをすごく覚えてるんですけど、その当時はなんか、そんなアプローチもあるのかなぐらいの感じで思ってたんですよ。
そういうイントロが成り立つぐらいには、医療バーティカル分野でデータ解析基盤をやってますっていう、ある種、一、バーティカルサースのプレイヤーに。
そういう感じであった5年前から。今はそうですね、チャットGPTモーメントを経て、AILMがこれだけいろんなことができるようになり、
で、当初からテックドクターが掲げてきたですね、点の医療を線の医療へ。データを軸にして、点でしか提供されてなかった医療を今後線で、面で提供していきたいっていう思いが、よりリアルに語れるような、そういう状況になってきたなと思っていてですね。
で、ここからじゃあ、より本格的に社会浸透していく上では、いろんな、それこそ規制の観点もそうだし、あるいは倫理の観点もそうだし、いろいろと超えていかなきゃいけないハードルっていうのは、構造的なハードルっていうのはあるんだけれども、
その高い壁の向こうには、すごく大きなインパクトが待っているんじゃないかってことで、すごくワクワクしてきている。そんな最近の動きというか変化かなと思ってます。
それこそ冒頭でみなさんがおっしゃられてた通り、僕らが初回投資をした時って、いや、ウェアラブルデバイスがどこまで普及するのか、普及した後でそれが医療でどこまで活用され得るのかっていう点は、
現実的にその未来が見えていたかっていうのは、結構一定のリスクがあったかなというふうに思うんですけれども、その点については、相良さんは結構確信めいたところは、すでに持たれてたんですか?
当時は冒頭でみなさんから、データの解析を強めにっていうマクロ言葉がありましたけど、それの通りですね。
要は、バーティカルのその医療という分野で、特に構造化されているデータではなくて、時系列のログデータに代表されるような非構造化データの収集と分析、これをしっかりと要件を切って、
守備翌、収集工程から解析工程まで一気通貫でできるっていう、そういうプレイヤー自体が少なかった。ここに希少性と強みの厳選があったっていうことだったんですよ。
だから、わからないこととかリスクも当然あったけれども、まずやってみようという形で投資をしていたのが2021年なんですけど、
今はですね、もはやデータ解析そのものには、これは格好わきつきで、そこに加わせるデータセットに独立性とか優位性がない前提でいえば、データ解析そのものには強みが宿らなくなっている、そういう状況にあるかなと思うんですよね。
なんで、ここから先はデータの解析を強みにということから、より医療用語でいうところのアウトカムにいかにバリューポロポジションを寄せていけるかっていう、そういう章文に入ってきているかなと思うので、その文脈で、例えばいくつかの省令において、いわゆるサムリ、ソフトウェアーズアメリスの認可を取りに行こうみたいな動きをしてみたりだとかっていうところも直近出てきてはいるんですけど、
そういうこう、ホリゾンタルなデータ解析を強みにしたプレイヤーから、よりバーティカルで、どこまでも疾患とか省令に、スペシフィックな固有の価値を自分たちでリスクを取りながら、あるいはアセットを持ちながらやっていくことができるかっていう、その医療業界におけるリネーブラーからドゥアへの進化というか。
難易度は上がってきてますが、提供価値の到達点というか、最高到達点は高くなってきてるっていう印象はあるので、すごく楽しみな感じですね。
おだしょー ありがとうございます。医療従事者、医療機関のそのオペレーションの中に、いかにやっぱりシームレスに組み込まれていくかというところもそうですし、日常の生活の中で取れる患者さん、あるいは私たち自身のデータですよね。
やっぱりこういったものが、よりシームレスに我々に事前に不調を教えてくれたりですとか、受診鑑賞を受けている機関に訪ねていくということですとか、あるいはセルフメディケーションのような形で、いろいろ推奨してくれるというのはもちろんですし、
あるいはフルマルソンを走るじゃないですけれども、大きなチャレンジを目指そうというときに、いろんな生活習慣のガイダンス、リコメンデーションといったものが受け入れるというふうになってくると、非常に未来観のある世界ヘルスケアのあり方といったものができてくるのかなというふうに、三谷さんと佐川さんの話を伺って感じていますし、
そこの基盤をテックドクターが形作っているというふうに思うと、非常にワクワクするだというふうに感じているこの後編の30分でございました。最後に三谷さんから、何かこの番組のリスナーに向けて届けたいメッセージとか伝えたいことなどあれば、ぜひお願いします。
ありがとうございます。今日はありがとうございました。テックドクターという会社よりも、まずデジタルバイオマーカーだったり、そういう連続的なデータがどういうふうに医療に価値が出せる可能性があるのかということが、多くの方にアジェンダとして持っていただけたら嬉しいなというふうに思っていました。
やっぱり我々スタートアップがチャレンジさせてもらっている前提って、当然不確実性がある環境の中で、新しい仕組みを作れるかどうかというところは、我々がリスクとってやっているのもそうだし、ある程度いろんな優遇措置を受けながら会社を運営していく上では、社会に新しい仕組みをどう定義できるかということは重要なのかなというふうに思ってはいるので、
先の皆さんとも時々そういうお話もさせていただきたいし、特に医療においては新しい形がどうあるべきなのかっていうのは、もっといろんな議論があるといいなというふうに思っています。
そうですね。いろんなアプローチで、いろんな角度からこの業界に関わっているプレイヤーの人たちが多いと思うんですけど、ある部分では競合ももちろん発揮しながらではありますが、その業界の未来を一緒に形作っていく協力者としてみんなで大きな目線でいけるといいですね。
そうですね。マーケットでかいんで、みんなで。
番組エンディング
はい。というわけで、後編となる今回もそろそろ締めたいと思います。
2回にわたって、テックドクターみなとさんとジェネシアベンチャーズさがるさんをお迎えしてお話を伺いました。ありがとうございます。
ありがとうございました。
配信は各週火曜日の朝7時を予定しています。ぜひ番組をフォローして次回の配信をお待ちください。
それではまた次回お楽しみに。お相手はジェネシアベンチャーズの水谷でした。
アヨー。
アヨー。
アヨー。