ものづくり系ポッドキャストの日：3Dシミュレーターのテーマ
明日のファクトリーオートメーションにようこそ、メインパーソナリティの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、というわけでですね、2ヶ月ぶりに【ものづくり系ポッドキャストの日】でございます。
はい。
【ものづくり系ポッドキャスト】というのはですね、
ものづくりをしているポッドキャスターが集まってですね、
2ヶ月に1回ほど共通のテーマについて話し合うという風な企画になっております。
はい。
本日のテーマはですね、3次元でございます。
3Dですね。
3Dですね。
3Dですね、はい。
で、我々3次元というと、
まあ、我々はね、普通に総体さんなので、
はい。
3Dシミュレーターについて話しますか。
しかない。
そうですね。
それぐらいしかないかなと思います。
思いつかんすよね。
これ以外の話は喋れないかなと思いますね。
まあ。
3Dシミュレーターの費用と機能
でもさ、3Dシミュレーターはすごく高いのにイメージしかないんですけど、
実際は高いんですよね。
まあ実際、
安くて300万円ぐらいからだと思いますね。
300万ってライセンスの話だけでしょ?ソフトの話だけですよね。
何にもない、だからなんかね、私のイメージね、そういう3Dシミュレーター、
たくさんオプションが付けてる、付けれる、
でも各オプションもまた別売りというイメージがあったんですけど、
まあでも、何て言うんですかね、
シミュレーションするために必要なもの全部含めて300万ぐらいからだと思います。
どこまで含めてるんですか。
ちょっと、何で言えばいいんだろう。
私シミュレーターのイメージはもう、例えば、何て言うかな、
1回だけシミュレーションするの、1回2回シミュレーションするシミュレーター見たことあるんですけど、
ちょっとだけ触ったんですけど、
例えば、
ボトルの運ぶ装置があって、
ボトルがこけたらちゃんとこけるような動作ができなかったりとか、
そういう物理的なシミュレーションもできて、
PSCもトッキングできて、
動きもちゃんとできるかと。
あとフィールドパスと繋がらなくても、
シミュレーターの部分がちゃんとフィールドパスの部分もまたシミュレーションしてくれて、
バーチャルコミュニケーション的なことができるのか、この3Dシミュレーター。
私はちょっとイメージを持ったんですけど、この印象、イメージ合ってますか?そもそも。
違う、ちょっと。
必須ではないですよね。
3Dシミュレーターって基本3Dモデルが動けば、もうそれで3Dシミュレーターの枠組みに入ると思うんで。
で、実際そこにね、
物理現象が入るとか、そのPSCが入るとか、
それもそういう機能があるのはありますと。
でも最低限のレベルはおそらくCADソフトがある数値に従って動きますと。
描画が反映されますみたいな。
それがやっぱ最低限の3Dシミュレーターじゃないですか。
で、その最低限はだいたい300万ぐらいで、
そこから機能が上がるにつれて500万、1000万と。
リッチなシミュレーターは上がっていくようなイメージがありますね。
なるほど。
じゃあちょっと最初は考えすぎたってことですね、考えが。
もうここにしか思いつかないというイメージがあったので。
日本における3Dシミュレーター導入の課題
なるほど。
で、この3Dシミュレーターっていうか、そのシミュレーションっていうのは、
なんでかな。
我々日本でも結構使われてるんですが、
もう皆さん結構業務では使ってるとかしてるんですか。
まだまだじゃないですか。
使ってるところはそれはあるでしょうけど。
これなんでかな。
やっぱりレタンの問題が一番大きな壁。
それとも使っても効果が上がって0台からという意味とかなんですかね。
そうですね。
一つはやっぱりモデルを作る工数がかかるっていうのがやっぱり一番支配的にでかいんじゃないですかね。
そう、ちょっとね私も分かるんですけど、
うちで作ったらなんですけど、こういうのを作るって多分すごい大変ですよね。
すごい大変で言うか、時間かかりますよね。
例えば、初期費用が高いっていうのはもちろんあるんですけど、
じゃあ買ったメーカーってその後ずっと使ってるんかっていうことをウォッチしていくと、
やっぱり買ったはいいが辞めてるメーカーっていうのも結構あるんですよね。
買ってちょっと使ってみてやっぱり哀れが続かないというか。
初期費用だけが問題なんだったら買った後は得だから使い続けてるはずじゃないですか。
でも実際には高い初期費用あるので買ったけどその後も使ってないですよっていうメーカーがいて、
そこには買った後の何かがあるわけですよね。
やっぱりそこをヒアリングしていくとやっぱりモデルを作るのに時間がかかるっていうのと、
モデルを作ったけど思ったようなシミュレーション効果が得られなかった。
この2つがあるんじゃないかなって思います。
1個目の作るのが大変のが、私もちょっとランダムな感じなんですけど、
1個目が思ったより効果が出なかったのは、そもそもスピーディシミュレーターのゴール、
ゴールがあってそのゴールに対しての相対効果がどれくらいあるかどうかですよね。
スピーディシミュレーターを使って何かを達成したいとか目標あるんですね、多分作業的には。
この目標というのは、装置のコミッションタイムを減らしたりとか、
開発時間を減らしたりとか、そういう最終的なゴールがあるはずですよね、多分。
そうですね。
スピーディシミュレーターを使ったとしても、そういう効果はそこまで得られなかったという理由も大きかったという。
全部できるわけじゃないじゃないですか。
スピーディシミュレーターをやってちゃんとモデルを作ったら、
じゃあ実機の全部が再現できますかっていうのはそうじゃないわけですよね。
じゃあそれはどこまでできて、これとこれとこれができるからこれだけ下がりましたっていう理屈じゃないですか。
で、そのこれとこれとこれとこれがっていうのが思ったより少なかったっていう話だと思います。
だから続けてもちょっと微妙ごと感じる。
微妙だと分かった微妙でいうか、そこまで時間を続けても投資効果が出なかったからもうやめたということですよね。
そうですね。例えばマイナスだったらそれはずっとマイナスになっていくんで、どっかでやめた方がいいですよねっていうのはそれはなるでしょうし。
難しいというか、難しいですね。
人手不足とシミュレーションの必要性
これ、スピーディシミュレーター。
なるほど。
あかねさんも使ったことありますか、スピーディシミュレーター。多分あるんですよ、絶対。
iCADぐらいはありますね。
なるほど、なるほど。
なるほどね。
でも今、どんな感じだろうな。
欧米、私もレンギンとかしか常に見てないんですけど、皆さんもヨーロッパで普通にスピーディシミュレーター使ってバージョンコミュニションを全部やっているイメージあったんですけど、実際どこなんですかね、海外の。
やってるわけないじゃないですか。
皆さんもやってる感がすごい強くて。
だってさ、一撃1000万とかですよ、CMSのチームセンターとかだと。
とんでもないタイムですよ、だって。
それがさ、例えば300車入っても300億ですし、1000車入ってたら1兆ですよ。
特に持ったじゃないですか、本来そういうぐらいあるんだったら。
でもそんな3Dシミュレーター市場がまだ起きてるような感じはしないじゃないですか。
しないんだね。
しないですよね。
っていうことはまだ一部のアーリーアダプターのユーザーが使用しすぎないっていうことだと思いますね。
なるほどね。
なるほど。
でも、私たちは例えばこれが装置メーカーとか、やっぱり使ったほうがいいですかね。
方を言っている質問と合ってるかな、こういう質問は。
使うべきなのか。
結局どういうことを狙っていくかっていう話と、それに対して今の市場というか情勢がどうなっているかっていうのがありますと。
例えばめちゃくちゃ人がいるときっていうのはもう叩いて潰したほうが早いですけど、今は人不足になっているので予定と実績が違うっていうのはすごい困るんですよね。
実際は2週間でやるつもりだったけど2ヶ月かかりましたとか3週間かかりましたみたいなのは困るんですよ。
納期に間に合わないからね。
今まではそれを外注を呼んだりとか、他の部署から応援を呼んで何とか間に合わせてやってましたけど、それがどんどんできなくなってるんですよ、今。
だからやっぱり2週間で計画するものは2週間でやりたいんですよね、今。
そうですよね、もちろん。
っていうところにシミュレーションを使っていくっていうのは今後の流れとしてはあるでしょうね。
ちゃんと納期、今だったらちゃんと納期内でちゃんと仕事を収めるのが一つの大きな目的ですよね、まずは。
なるほど。
今まで納期を守るために使ってた手段っていうのが今後取れなくなってくる可能性っていうのがありますよっていうのが今の情勢ですね。
問題、なるほどね。
集団の一つとしてはVDシミュレーターじゃないかということになりますね。
3Dシミュレーターかは分からないですけど、シミュレーションっていうのは一つの要素ではあると思いますね。
3Dかどうかは分からないです。
分からないけど、シミュレーターはその中の一つの案がもしれないってことですね。
そうですね。
なるほど。
要はソフトの品質はちゃんと保たれているはずだから、立ち上げは日程通り終わりますっていうことですね。
ここだね。
今では応援部隊とかを呼んで、何か部隊を呼んでいらんのか思わせると思うんですけど、今これもできなかったからオフィス集団で使うしかないかなというところですね。
そうですね、はい。
3D CADと電気CADの現状
なるほど。
これを導入する、例えば今まだ使ってないメーカーとか、これを使ってみようかと思ったら、
でも初期企業も別に高いけど300万から始めて、その後みなさんも別に売れやめたから初期企業がそこまで大きくはないっていうことですね、バイオテは。
まあ人ひとり雇うより安いですよね、普通に考えたら。
そう、300万とかやっぱり人ひとり雇うより安いですね、それも買い切りだから多分。
そういうことか。
でもこれ、でも今3Dで、3Dシミュレーターは日本製でiCADとか以外もあるんですかね。
まあiCADを3Dシミュレーターと呼ぶかどうかはちょっとあれですけど。
いやいっぱいありますよ、日本製も。
国産も出て、いっぱいあるんですね。
もともと多いです、日本は。3DCADが3Dモデルを扱うメーカーも多いですから。
そうなんだ、なんか何だろうな、たまにXってもうみんな2D2D使ってないとたまに見えたんですけど、3D普通使ってるんですかね。
ちょっとないでしょう、もう3DCADの幅広さだいぶ上がってると思いますよ。
そうです、そうなんですか。
なんかそう、勘違いしたかな、Xって一時的にすごい2D2Dみんなさ、2Dは使ってないと、みたいなものを聞いたんですけど、3Dもたまに使ってますね、みなさんが。
なるほどね、なるほどね。
3Dシミュレーターというか、3Dのものとは、シミュレーターあるんですけど、電気キャードも、電気キャード?電気キャード言うんだっけ。
E-PLANみたいなもの。
あれもなんか、電気キャードの時になんかバンごとも見えるってやつあるんですよね、3Dで。
そうですね、基本的にバン設計ツールはもう3Dになりつつありますし、配線設計も3Dになりつつありますね。
なるほど、3Dになったら、何て言うかな、実際にメリット、バンがどれくらい大きいのかどれだけ大きいのか見えるってことですよね。
ものをはめて、はめれば見ればわかるっていうイメージですよね、そういうところかな。
そうですね、正確な長さが出る、正確なサイズが出るっていうところですよね。
2Dって結構適当なんですよ、配線長さとか。
そうなんですか。
めっちゃ増すんですよね、普通に。
なるほど。
フィルイライド、例えば、キープル上も計算できるんですか、例えばここからロープレーカーから、
計算できます、はい。
これ自動的に計算できるの?
自動的に計算してくれます。
あまりは無くなるんですね、これ。
あまりは無くなりますね。正しくその長さで配線変えるんであれば。
でもそんな便利そうに見えますけど、基本どうですか、電気キャードの3Dは使ってるんですか、皆さん、電気キャードというかそういうものを使ってるんですか。
まだ少ないんじゃないですか。
これは2D図面でも大丈夫、そこまで2D図面でも切り替える要素がないってことですかね。
単純に単価が安いから買うだけのお金を認識できないっていうのはほぼほぼだと思います。
単価が安い。電気図面1枚が安いってことですか。
1枚というか制御版の製造費用が安いってことですね。
だからそこまでお金かかれないってこと?あそこで電気キャードで安いから。
安いから。
そういう事情があるんだ、そういう事情があるのは。
でもフリーで使った方が実は多分色便利ですけど、やっぱり色々単価安いから使えない方が現在ですね。
いや別に3Dを使えば全てを解決するわけじゃないですよ。
さっきのシミュレーターの話と同じです。3Dを使ったら余計に工数かかることだって全然ありますよ。
そうだね、PTキャードも買いたくないから、電気のPTキャードも買いたくないし、わからなかったんですね私。
工数かかるんだねここは。
だからツールをただただ使えば全てが良くなりますみたいなそんなことはもう大体終わってますね、どこまでも。
ああ、そういう段階でもう終わった。
そんな美味しいものはやっぱりもう今はもう残ってない、もう取り尽くされている。
もう外に現実を見ましょうみたいな、本当の問題をどこらか見てみましょうみたいなことですね。
問題というよりはそれを入れたときに出てくる課題を解決すればすごく儲かりますよっていう世界観の中で皆さんやってらっしゃるというところ。
なるほど、なるほど。
そうなんて、電気キャードも結構買えるんですか?
いいね、でももう初期用も超えたんですよね、このスペースに。
電気キャードもそれはいろいろありますからね、別2Dのものであればそれは十数万カラーですけど、
3Dのイプランとか図鑑とかそういうのは当然3桁前、見えてくるところはありますよね。
なるほどね。
わかりました。3Dってあんまりわからなかったからそういう色がうまくなっちゃったんですか?
なるほど。
さっき言ったのは国産もあるんですか?電気キャードの3Dが。
電気キャードの3Dはありますよ、はい。図鑑という会社がやっているE3っていう。
E3って国産もあるんですね、なるほど。
日東の下に今の子会社になってますけど、そこにもEキャドっていうのがありますし。
はいはい、なるほど。
このほうはキャド多いですよ、普通に。
キャド多いんだ、ソフト。さっき言ったスペースイミュレーターも多いんですね、キャドソフト多いんですね。
まあタックに比べればそれなりに多いと思いますけどね。
なるほど、なるほど、わかりました。はい、そういうことだね。
制御シミュレーションにおける3Dの価値
はい。
あまりちょっと詳しくないからもうこれしかわからないんですけど。
そうそう、もう、そうそうそう。
PTSDが全然縁がないんですよ。
まあそもそも3Dでやる意味があるんかみたいな議論は一定あると思いますけどね。
特にその3Dシミュレーションとかについては。
特にその制御面で。
ただ、3Dキャドとか機械面はやっぱりCAEの話があるので、
やっぱり3Dにするメリットっていうのはすごく、もう現時点ではかなり大きいものになってきてるかなというふうには思いますけど、
制御面で言うと、
例えばその3Dシミュレーションを使わないシミュレーションをしたときと、
3Dシミュレーションをしたときで、何か違うんですかっていうと、
そんなのはめっちゃ違うわけではない。
ええ?めっちゃ違うわけではない?
なぜなら、そのPLCの制御のロジックっていうのは、
物の形とか物の配置に影響を受けている例っていうのはめちゃめちゃ多いわけではないからですね。
ごめん。わからなかった。すみません。もう1回でいいんですか。ごめんなさい。わからなかった。
例えばじゃあイヤシンダー1本だけ動かしますっていうときに、
イヤシンダーが動きました。動いた後にリードスイッチがつきました。
ということさえ再現されていれば、普通の空運転動作確認できますよね。
できますね。
今の3Dの話ありましたっけ。
ない。
ないね。なくても検証できるんで。
格好運転の空運転っていうものに関してだけ言うと、別にいらないわけですよ。
いらないね。確かにいらなくてもいけるね。ここまでは。
いらないですよね。
じゃあ格好の空運転ができたっていうことは、ほぼほぼいらないということですね。
今でもできたからそれは。
できたからというか、ソフトの価値割りぐらいは格好動作と異常動作なわけですから、
全体の価値割りは別に3Dがなくても、じゃあできるんだねっていうことになったときに、
どの辺に価値を置くかっていう話が出てくる。
なるほど、なるほど。
いらない、そもそもまだいるんですかっていう話から始まっちゃうんですね、もう。
でそれでまあこうしようもないというか、まあ当然、結果的には使わないとかの選択肢も出てくるんですね、彼にとって。
そういうよりは2Dのシミュレーションすらできてない、2Dというか3Dじゃないシミュレーションすらできてないので、
いるかいらんかっていう話ではないんですね、どっちかっていうと。
3Dまで必要ですかみたいなところが議論で、シミュレーションはやりましょうみたいな、でも今はやってませんみたいな。
シミュレーションやりましょう、3Dがどうかの前の議論ですね、これそもそも。
前の議論ですね、ただ今シミュレーターとして、3Dじゃないシミュレーターってないんで、世の中に。
基本3Dなんで、もうシミュレーターとともに3Dいるかどうかって話だった。
いきなり3Dのシミュレーターが選択肢に入ってきてしまっているっていう状況だと思います。
絶対彼さん言ってるのは、そもそもこういうシミュレーターいらなくてもいいんじゃないという。
いいんじゃないっていうか、3Dっていうことが支配的じゃないですよねっていうのは思ってるってことですね。
なるほど、なるほど。
3Dだからシミュレーターを入れてるわけじゃなくて、一旦シミュレーターを入れたいけど3Dしかないから3Dシミュレーターを使ってるみたいな。
そういうところがほとんどな気はしますよ。
逆か。シミュレーター入れたいんですけど、でも3Dしかないからフリーシミュレーターになっちゃったという。
たなったんですね。
いらないかな。
分かりました。
地上になりましたね、画像作りプロトケストで。3Dシミュレーターの地上とかになったんですね、なるほど。
まとめ
そうか。
はい、というわけで今時間は1時48分を回ったところなんですけど、
さすがに眠い。
眠い、我々も眠いです。
眠いんで今日はここで終了したいと思います。
はい、皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。
