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明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパーソリエンティの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
ラジオネーム、たこ焼さんから頂きました。ありがとうございます。
お二人は、画像処理、CognexやTNSやOmronなど詳しいですか? 語れることがあればよろしくお願いします。
クリスさん、画像処理詳しいですか?
詳しくはないです。一回だけCognexを触られます。これくらいですね。電的にないというか。
インターフェースしかやることがないので、画像処理をできると、これも憧れですね、私は。
憧れ。できると、本当に頭すごいなーといつも隣で見てるんですよ。
ソフトもいちいち言って、パーツのパラメーター、ラストパラメーターいちいち言って、
これで、ただ認識のせいで、認識できなかったものもいちいち言ってくれるようになった。
NGとかOKとかで、ソフトで決めるようになった。いつも後ろで見てて、すごいなーと思ってたんですね。
一応全然わからないですけど。
そうですね。僕は先手は知るんですけどね。
KSもCognexもOmronも先手は知るんですけど、中身のプログラムは書いてないんですよね。
先手はどのカメラを使うという感じですか?
そうですね。できることとやること。ぶっちゃけそんなに差異はないんですけど、そこまで大きいな。
値段?
値段とソフトウェアをサンプルを送れるかどうかとか、そういうことで決めてますけど、
あとは細かいワークの仕様でやれるやれないっていうのはたまにあるんで、
その辺を見ながらっていうところでやりますけどね。
僕としてはシステムのほうなんで、
例えばですけど、サーボモーターと同期を取らないといけないとか、
あとは荷台のカメラをうまく組み合わせないといけないとか、
そういうシステム的にやれるのかどうかみたいなところはいろいろ見てますけどね。
なるほどね。
私一回触ったのはロボットのハンドカメラと一個、
LINEの一番上のこれがタッチカメラでPaaSを認識して、
ペックアップのアプリケーションの中でインターフェーズだけやったんですけど、それくらいですね。
そうですね。中身の細かい話は多分できないんで、
もう少し広い枠組みの話だけで話をしていくのがいいかなと思うんですけど、
例えばですけど、今ここに言われている画像処理のカメラって基本的に高いんですよね。
そうですね。
お金にするといわゆる150万から400万ぐらいのオーダーのシステムなんですよ。
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そんなに高いんですか、カメラって。
高いんですよね。だからですね、結構ちゃんとしたところじゃないとコストパフォーマンスが合わないようなカメラだと思うんですよ。
これは多分各社ってこれが得意とかこれがちょっとイカってとこあるんですか、やっぱり。
あります。ありますけどそれはちょっと細かい話になるんで、今日はやらないつもりですけどね。
そうですね。できないですね。
できない。やらないとかできない。
だから高いんですよ、基本的に。
だから本当に品質を出すとか、そういうちゃんとしたところ、加工っていうのは本当にちゃんとしたところに使っていく。
だから逆に言うと、そういう用途じゃないところが今、穴なんですよね、制御システムとして。
なるほど。
本当にどうでもいいところ、ミスってもいいし、QR、5回に1回読めたらええわみたいな、そういうような用途に使えるようなカメラが今ないんですよ。
そういうところがあるんですか、許されるところがあるんですか、5回、1回ぐらい読めばいいというところがあるんですか。
あるかもしれない。今はそれがないようにそもそも工程作ってますからね。そういうのが出てこないように工程作ってますけど、それが許されるような工程設計もあるんじゃないかなと思ってますよ。
なるほど、なるほど。そもそも設計から変わるんですね、それと。
そうですね。例えばその人が前に来たらそいつは誰か判断するとかね。
で、ミスったら人がもう認証しますよとかでも別に構わないわけじゃないですか。
今まで人がやっとったけど、それを自動化しますと。ただ、5回に1回ミスりますみたいなのだったら、5回に1回やったら人がそれでうつわってなるかもしれないじゃないですか。
はい。
っていうところに対して、いわゆるラフな画像センサーっていうものが多分今後もう少し入っていくんだろうなっていうふうに思うんですよ。
で、例えばよくあるじゃないか、ラズベリーパイセンサーっていうのがあるじゃないですか。
ありますね。これも立派な画像処理じゃないですか。
そうですね。で、要はIoTの世界で死ぬほど安価な画像システムっていうのが提唱されている割にはFAのところに入ってきてないと。
うん。
で、これはひとえにいわゆるそういう画像処理システムをうまく使わないといけないんですよね。
うん。
で、いわゆるそういう画像処理システムをうまく使わないといけないんですよね。
そうですね。
で、これがたぶんこれからあと3,4年ぐらいかけて整備され始めていくだろうっていうふうになんとなく今世の中の流れと、画像処理メーカーの話を聞いて、
はい、はい、はい。
いろんなことをしていくっていうことで、
これが多分 これからあと3、4年ぐらいかけて 整備され始めていくだろうっていうふうに
なんとなく今 世の中の流れと 画像処理メーカーの話を聞いて
画像処理メーカーって キーエンサーを 主にとかじゃないですよ
もっといわゆる民生の画像処理をやってるところ 例えば監視カメラとか
ああいう FA じゃないところに 民生用の監視カメラをやってる人たちの
話を聞いてると いわゆる民生用で培った いわゆる安価だけど
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FA ほどの品質 角度がないようなものに関しては
今 FA に入っていきたいというふうな いろんな話が出てると思います
例えばで言うと 去年のソニーでやった FA 設備技術勉強会で
ソニーさんのアイトリオスっていう 画像処理システム
あったんですね あったんで
講演してもらいましたよね あれなんかまさにそうで
いわゆる機械学習の AI 技術をうまく使って
ソニーのカメラの中にそもそも入れますと 判定器を
でもそれはある角度で ある程度正しいんだけど たまにミスるかもしれません
そこにチューニングするっていうのは ちょっとまだ難しい面もありますけど
ただ あれのいいところは カメラの中に それ入ってるってことなんですね
判定器 もしくはいわゆる画像処理コントローラに準ずるものが
もう既にカメラにインクルードされていて そこに出た信号が直接
PLCにきますよっていうのが あれのオイスなんですよ
それはどういうことかっていうと カメラの価格だけなので
安価にできますってことですね
コントローラーとカメラは別々じゃなくて もうそもそも何か入ってるんですかね
アンプ内蔵型っていうふうなほうが近いですね
だから 本当は彼らは中の品質の管理とか そういう判定にもやりたいんでしょうけど
ただ そういうところは Keyenceとガチバトルするって話になるので
それはちょっと営業力とか そういう話も含めて カスタマースポットとかも含めて
話になるとちょっと厳しいかなとは思ってます 僕としては
ただ KeyenceとかOmronとかCognexが今までやらなかった
本当にどうでもいいとこ どうでもいいって言ったらあれですけど
いわゆる失敗してもいいっていうところに いかに安価に画像処理センサーを押し込んでいくかっていう
ところに関しては そういうところで 各メーカーが今 参入しようとしてる
これはソニーもそうだし パナソニックもそうだし
本当に監視系のカメラメーカーとか IoTをやってるようなとこが
そういうところに今 ちょっとずつ 入ってこようとしてるってところですね
なるほど 安価でちょっとだけ失敗しても 許される
許されるところで入りたい 許されるというか
そうですね 許されるというよりは 製造側が許されるようなシステム設計をする
今 許されるところってないんですけど
もう一回やるんですか さっき
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今 許されるところってないんですけど 5回に1回ミスってもいいよってとこなんか一個もないんですけど
でも それをうまく 5回に1回ミスってもいいような工程設計をする
いわゆるバックアップできればいいわけですからね
なるほどね
5回に1回にはミスります でも それは人が修正しますっていったら
人は5回に1回しか打たなくていいわけだから トータルで見たら人が楽になってますよねみたいな
そういうふうな話もあるだろうし
あとは 例えば人がぐるぐる工程をする製造とかがぐるぐる回るわけじゃないですか
それを上から見て 設備のデータと一緒に人の位置を測定していくとかね
それも別に1日1000回ぐらい回る中で 100回取れてなかったら何か問題かっていうと
だいたいの平均が欲しいわけだから 実際に管理する側としてはね
別にそれは何やったら何でいいんちゃうっていう話もあるじゃないですか
領土が違うかもしれないですよね
そうですね だから品質作るものに対しては かなり妥協は難しいんですよ
本当に精度の高いディープラーニングを作った画像処理システムでも
そこに意味付けできないっていうのは かなり今 産業界では問題として残ってるんですよね
そこに導入にちょっと荷の足を踏むっていうのは かなりケースとしては多いんですけど
ただ品質にあんまり関係ないところですよね
に関しては妥協の余地は十分十分残ってるので
そこに関しては 主導するのは設備ベンダーではなくて
ユーザー側が主導する話になるので こういうのっていうのは
そうなんですね 今回アーティメントの報道
そうなると専門性をあんまり出せないとか 専門的なスキルを持った人用意できないとか
あとあんまり高いとそもそもペイしないとか
そういう今までの画像処理の考え方と 全然違う考え方になるので
となると別にキー演出やオムロンの優位性っていうのが 一旦なくなるから
外から参入しやすいですねっていうのが 今の少し設備周りの画像処理を取り巻く開発の状況
導入が進んでるわけではない
こういう話なんですね 面白い
そこを要はうまく取り持ってるのが たまにフェスタで来てますけど
ILCっていう会社がやってるわけですね
要は監視カメラからPLCで通信しようとしたって 通信プロトコルとか何も知らないので
それをコンバートするっていうのを ILCっていう会社が組んでやってる
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っていうのがカメラ周りの今の動きかなっていうふうに 僕は感じてますね そういうふうに
そういう話あるんですね
カメラ そうか そうなんですね
例えばワークの中あと何個残ってますよっていう モニターだけしたいですっていうときに
それが1個にミスとったとしても 人が何となく数を把握したいだけだったら別にカバーへんわけですよね
大体今何個ありますよって人間も オペレーターもこの場に行って確認するので
それは大体でも大丈夫じゃないという話ですね
ただここにパレット何段積んでありますよとかね
それにセンサーつけたらめっちゃ大変じゃないですか
配線も大変だし 人が通る動線も大変で 電源どうするのとかいろんな問題出てくるんですけど
例えばワイヤレスカメラポンと置くだけとかやったら 全然やれますよね
なんなら電池式でもいいわけですよね
いろいろ使えるんですね 今これからFAの現場のカメラ
カメラこんなふうに使えるんですね
今でもあるんですよ フォン置きで画像処理システムっていうのはあるんですけど
それがPLCとつながる状況になってないっていうのが 今までのやっぱり難しいところですよね
PLCとつながるようになってる
例えばどっかにパソコンを置いて そこに画像処理システムが入ってて
そことワイヤレスカメラが通信しますみたいな 全然別系統のシステムを置かなあかんってなったら
じゃあパソコン代かかりますとか それを人が見てPLCに転機する必要がありますとか
余計な費用がいっぱいかかってきて めんどくさいってなってたと思うんですよ
これが今 PLCっていう制御システムっていうのはもともとあって
ここのちょっとした拡張にカメラが入りますよっていうことであれば
いわゆるハードの追加がカメラ1個だけ
通信もされてるし
そうですね そのPLCっていうのも別に設備のPLCでもいいし
どっかの工場の予備品に転がってるような PLCちょっと持ってきて試すとかでもいいだろうし
そういう今の工場のインフラにうまく相乗りするような形で
カメラシステムの拡張っていうのがもしできるようになれば
それっていうのは非常に今後として
工場の人たちが持ってる いろんな手段の中の一つの手段
っていうのになり得るんじゃないかっていうのが
今画像処理システム業界を遠目で見ていて
システム的に思うことかなと思います
将来的にはもうちょっと手軽く触れるというか
構築できるっていうこともあるかもしれないですね
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ただそれがどれくらい大変なことかっていうのは多分これからなんだと思いますね
例えば画像処理一つとっても照明の話とか
いろいろ大変じゃないですか
多分設定系の話はうまく今後の技術の発展で何とかなると思うんですけど
元の照明とか環境をどう構築するかみたいな話は
一概にそうじゃないので難しいですよね
なるほど
もしかしたらそこに知見が必要で結局知見いるやんって言ってすまんかもしれへんし
これ知見を得たらめっちゃ効果あるから知見のある人間育てるわっていう話なんかもしれへんし
そこはやっぱこれからなんだと思いますね
いろいろやってみて試してどういう効果が生むかっていう多分
キラーな事例が出てくるとうまく回っていくんじゃないかなっていうふうに思いますね
なるほど
初めから照明の話は全然わからなかったので
うーんしか言えなかったんですよ本当にこの話は
だから各社がPLCにノードレッドを置いたりしてるっていうのもやっぱそういうとこの連携を踏まえてっていうのはあると思います
ノードレッドを入れる?
例えば海外のPLCだったらノードレッド入ってますよね
なるほどねそういうことですね
ノードレッドはIoTと非常に相性がいいから
ノードレッドでそういう簡易的な画像処理だとか動画処理っていうのをやってしまう
なるほどなるほど
っていう狙いも多分あるんだと思いますね
だからあそこにノードレッドが使われてるのは簡単だからっていうのもあるんだろうけど
IoT系にかなり強いっていうのも多分意味合いとしては含まれてるんだと思います
なるほどそこでノードレッドが使われるんですね
報酬系の話をするならね
そうですね
国内はノードレッドって話じゃないからもう少し別なアプローチを取るんだと思いますけど
国内はどうなんですか?ノードレッドじゃないんですか?もう完全に別?もう一台PC?ミニPCみたいなものをここで買うんですかね?
国内はやっぱりモジュール型が先行しがちですよね
先ほど言ったiトリオスの話もそうですけど
このカメラの中に全部機能が入ってるからあとはそこから必要なデータだけ出力します
それを組み合わせたらいいでしょっていう
もうちょっとエンドユーザーに落とし込めたというレベルになってるんですかね
つければOKみたいなそういうところから狙っていくというのも一つの選択ではある
つけて必ず設定であとはもうフィルムなんでもいいのでこれ通信取ればいいんじゃないのというところですね
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どっちがいいのかってちょっと議論ですね
どっちがいいのか
いろいろあると思います今後ね
そういうのは多いのほうが多分日本の人はですね
エンドユーザーはせっかくこれがいいとかね
なるほど
ただそのPLCにNode-REDが載ってるっていったら別にNode-REDに無限のリソースがあるわけじゃないんで
結局そこじゃやり切れなくてPCもう一個いるんですわみたいな話だったら結局それは何であるんやったっけみたいな話になるでしょうし
PLC側もいや結局IPCを組んですよねっていう話になったらIPCとかHPCを一個組んですよねって話になったらまあそれはもうどうかしてくるでしょうし
なるほどそういった意識の組み込んだ意識のほうがまだいいんじゃないのという話でしょうね
まあそれはだからなんていうんですかね今後のハード系とソフト系のうまい
何ですかねリソース配分がうまくいくかとかいろんな話は多分あるような気はしますけどね
なるほど
なるほど
まあっていうところかなその外側の話だけで言うと
そうですねそこまで中身は触れないので触れないですね中身を
まあでもあれですよそのやっぱりその画像センサーってめちゃくちゃ汎用的なセンサーなんでやっぱりそれは
なんていうんですかある程度簡単に使えるようになるっていうのは結構その生産製品の生産ラインも結構変わる可能性っていうのはあると思いますね前提が
そうだねで画像処理僕はできると自分でQRコードとかパーコードとか読んだりとかARのマーキングつけてあそこで情報見せるくらいはできるんですけど自分で簡単なやつ
そうですね
なんかワークでこういう機能ちょっと無理だなと思ってたんですねまあやりたいですけどちょっと難しいなと思ったんですねこういうところは
そうですねまあでも例えばそのワークアリの検知も画像でできるんであればその何ですか画像検知センサーの位置調整作業みたいのはなくなるわけですからね
要はハードウェア変えないといけないっていうのはなくなってソフトウェアの調整だけでそのようになるわけじゃないですか上に画像を置いといてね
はいはい
っていうのもあるしそのAZVが来てじゃあAZVが止まってますっていう自分のシステム外のことをやるために何ですかいちいちAZVに通信してAZVから信号もらうみたいなのをやらなくても
画像のカメラポンと置いてAZVいますねっていうことが反対するっていうのも当然できるわけですよね
なるほどなるほど
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なんで今そのAZVからいちいち信号もらってるかっていうとなんかセンサー置いてもAZVかどうかっていうのは分からへんからなんですよね
AZかどうか分からない
そう別の何か塊かもしれないじゃないですか別の台車かもしれないし
それが動こうとしてか動こうとしないかも分からないわけですよね
それが分からなかったこれがAZVかどうか分からなかったということか
そうですねそれも例えばAZVが動作中か動作中じゃないかみたいなことに対してももっと原始的な通信でも別にできるわけですよ視覚だったら
例えばそのシグナルタワーの色を見るとかそういう非常に原始的な通信でもいいわけですよね
見させてみればいいかAZVでは
例えばね
いろいろあるよね
だから要は人間の目っていうのは結構いろんなことをいいように判断してるわけですよ低コストに
そうです優秀CMA優秀ですね優秀
っていうふうな話があるんじゃないですかっていうのをこの間パトライトの人と話しましたね
あったんですね
そうですねパトライトっていうかシグナルタワーメーカーの人と話をしたんですね
シグナルタワーの人ですね
その何て言うんですかそのこれからの表示をどうするかっていわゆるそのパトライトっていうのはどんどん減ってきてるわけですよね
要はそのタッチパネルがすごい高機能化したら別にシグナルタワーで表示せんのもいいじゃないですか
いらなくないって言う感じですよね
いらなくないってなりますねそれ全部タッチパネル出せばいいじゃんってなるわけじゃないですか
ネタをそんなに買わなくなる
そうです
でも結局その視覚的に見せるっていうこと自体ディスプレイ要は何かディスプレイするってこと自体変わらないから
例えばその先ほどカメラが進化したりするんだったらそのシグナルタワーに何かを表示してそれを見るっていう
もっとローコストな原始的な通信の方が生きる場合とかあるんじゃないですかみたいな話をシグナルタワーメーカーとディスカッションをこの間
ディスカッション
仕事じゃないところでしました
仕事じゃないところ
仕事じゃないところでしました
よく知り合い多いんですねそういう友達
面白い話たくさん聞けるのもいいですね
そういうカメラ全然ないので
今日すごく便利だなこの話そういうところできるのは
今日そんな考えてそういう考えがあるんだと知らなかったんですね
流行るかどうかわかんないですよ受け入れられるかどうかもわかんないですけどね
そういう考えがあるんだとわからなかった
なるほど
それくらい画像処理業界の発展が凄まじいってことですよね最近
競争も激しいねあそこ
競争激しい
ただ今キーエンスやオムロンが確保してるところは多分あんま変わんないと思います
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あそこは参入できるような甘いところじゃないんで
それくらいの制度は出せないですね3社以外に
もうすごいアフターサポートがいる分野ですよあそこは
問題点はそれともサポートしてトゥーニング手伝ったりもらったりとか
だからコグネックスもキーエンスもオムロンも全国に営業所があるわけですねサポートのための
そういう体制でないとやれないんですよあれは
すいませんコグネックスってどこの会社ですかドイツですか
コグネックスアメリカドイツ
あれ違いますよね会社は
違いますよ
どこの会社あんだろうこれ
全国の高さで全国もあるって言ったらちょっとえーと思って
全国でも営業所
営業所多いですよ
営業所多いって聞いたから日本だと思う
アメリカ
あれはそれくらいやっぱ画像の世界はなんていうんですかねそのうまくいかないかな
基本的に
あそれか
アメリカだ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
アメリカ
うまくいかないかな基本的に
それくらいの人間がサポートしてもらわないとちょっと泣き立たないというピッチですね
そうですね
だからそこの保守料も込みであの高い値段になってるんですよ
はいはいなるほど
っていうところをそのポッと参入式でポッと逆されていくみたいなのは多分かなり難しいかなって
今後出てくる今後の議論するというか
そうそうそう
どういう形に出てくるかまたいろいろ検証とかで
だからやっぱりいろんなベンチャーだとかいろんな外資も含めて
これGoogleとかそういうIT系も含めてですけど
いわゆる機械学習技術やクラウド技術を使ってものすごい精度の高い画像処理技術ができるんですっていう風な形で
今まで結構の産業用に参入してきたカメラメーカーやその画像処理システムを持ったメーカーが一緒に多くいたんですけど
やっぱりその結構スポットで留まってるんですよね
コグネックスやキリアンスが多いのでできなかったところに対しては入れてるんですけど
じゃあそのこの参加ができるところ
十分やれるところには全然入れてない
それはやっぱりそのかなりそのサポート体制や営業体制っていうものが
この3社が既に持っているインフラまでやれないのでっていうところで
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なかなか参入が難しいんだろうなっていう風に私は感じてます
サポート体制
だからこの3社だけじゃないですけどこの領域は多分そんな変わらなくて
ここじゃないところにさっき言ったように
今後画像処理に少し変化が見られるんじゃないか
2030年にかけてですかね
2030年にかけて多分そういう変化が見られるんじゃないかなっていう風に思ってます
それを多分みんな動いてるって
そうちゃうかなっていう
はい
なるほど
はい
はい
勉強になりました
これしか言えないんですかもう全然わからなかったから
もう恥ずかしいながら
でもやっくりさんもそういう話が出てくると思いますよお仕事上で
してないんですね
特にやっぱりエサ屋は多分特にこういう話いっぱい出てくると思いますね
ロボットエサ屋の方が早いんじゃないかなって思ってるんだったら
ちょっと勝手に出てくると出てくるんだったらもうしっかり勉強して
またこの話をNikaラジオで私から喋ろうかなと言われたら
そう
というわけで僕もこっから勝手な話しますんで
僕その画像の専門家じゃないから
自分の感覚だけで喋ったんで
皆さん気になったことは自分で調べてもう一度裏取ってもらえればと思います
よろしくお願いします
よろしくお願いしますありがとうございます
じゃあこの話はここまでにしましょうかね
ありがとうございました
ありがとうございました
