「主張」という言葉の問いかけ
明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパーソナリティの高橋です。
クリスです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ラジオネーム、100円サンドさんから頂いております。ありがとうございます。
ありがとうございます。
高橋さん、クリスさん、こんばんは。いつも楽しく聞かせて頂いています。
FAラジオを聞き直していたのですが、高橋さんが好んで使われる用語に主張というものがあるなと前々から思っていました。
ちょっと独特だなと思うのですが、高橋さんはどういう意図でこの言葉を使っているのでしょうか?
よければ教えてください、ということです。
将棋に由来する「主張」の定義
クリスさん、主張。
主張という意図ですか?
主張です、主張。
そんな言ってます?僕、主張って。
言ってるよな、多分。
言ってる気がするわ。
多分ね、あの、めっちゃ言ってるというか、あの、選定条件とか、
なんかどういう考え方、この言葉を言うのかは、めっちゃ言う。
めっちゃ言うんですよ。
まあ、高橋さんの働く、専職とすごい関係あるかなと思ったんですね、これは。
そうですね。
まあ、主張という言葉がどこから来ているかというと、
僕、将棋が好きなんですよ。
クリスさん、将棋って分かります?ボードゲームの。
分かります。
分かりますよね、将棋。
まあ、いわゆる藤沢が今、ものすごく幅を大き化している将棋界ですけど、
あの、将棋の中でよく使われる言葉なんですよ、主張って。
そうなの?
そうですね。将棋っていわゆる完全情報ゲームじゃないですか。
完全情報ゲームっていうのは、いっていってターンが毎回相手に移っていくっていうのと、
相手の手が全て見えているっていうことと、ランダム性みたいなのがないみたいな。
オセロとかもそうですよね。
要は全て相手と自分が全く同じ情報を共有しているっていう。
チェスとかもそうですけど。
はい。
なので、基本的には最適解みたいなものが絶対にあるし、
それを考えていないと無駄なことが一回もできないはずじゃないですか。
自分が何やっても相手も見えてるし。
見えてるし、そうそう。だから全ての手には、全ての行動には意味がある。
この意味っていうのを主張って言うんですよ。
自分がこの一手は何をやろうとしているのかのところですよね。
そうです。この手は相手がこういうことをしてきた時にこういうふうにできるっていうふうに思ってますというのが主張ですね。
それに対して相手はこういうふうに返してきます。
それをやられるとまずいからこういうふうにしますっていうのが主張ですっていう。
いわゆるその構造に対する意味みたいなところの意味でやっぱり主張っていうことを僕は使っているような気がしますね。
「主張」と「意見」の違い
なるほど。でもこれ第一ですよね、これ。
大丈夫ですかね。でも自分がやってることを何やりたいのかっていうことですよ。何やろうとしているのかですよね。
自分が何やりたいのか。だから何をしよう、何をするか。
主体的な意味ですよね。要はこういうことをする意味は何ですかって自分は思ってますっていうことだと思うんですよ。
だから要は例えば対局した2つのやり方あるじゃないですか。
この1個前のラジオとかもそうであった話題ですけど、保全は自分たちが使いやすいPLCに統一してほしい。
設計側は安い今の現行機種をそのまま踏襲したい。
これが主張。
さっき言ったのは保全は自分たちが使いやすいPLCに統一してくれるとトレーニングの手間も減るし、新人の教育スキルも減るし、不害を受ける確率も減るから、
工数が下がりますよ、自分たちの工数が下がりますよ、これが工場運営に対する良い影響を与えられますよっていうのが保全側の主張なわけです。
要はこういう良いことがあるよっていう主張ですよね。
それに対する設計側の主張は、いやいやいや、これはこれだけイニシャルコストが下がるんで、全体としてそっちのほうが保全とか完備した上でも得でしょっていうのが主張なわけですよね。
なるほど。
だから自分の考えを述べるっていう意味で主張っていうのを使って。
こっちが正しいやろって言ってるわけじゃなくて、こういうふうな考え方でどうですかっていうことを言っているっていうニュアンスを込めて主張っていう言葉を使ってる気がします。
なるほど、なるほど。
例えばPLC系で主張どういうことかっていうと、ラダーを使うべきかSTを使うべきかみたいな議論も。
よくあるですね。
ラダーを言ったときに、高橋の意見じゃないんですよ、こういうときって。
ラダーを使うという前提で考えたときにはこういう主張ですっていうことを言ってるんですよね。
これは高橋さんの意見じゃなくて、高橋さんがラダーが使う声明としてときは。
違う違う、ラダーかSTかっていうことを考えたときに、ラダーを使うっていうことはどういう良さがあるんでしたっけっていうことを考えたときに言うのが主張、ラダーの主張ですね。
はい。
だから意見じゃないんですよ。
意見じゃない。
メリデメ表のメリットのところだけ述べてるっていうみなさん。
え、難しいな、この主張で考えると。
意見じゃない、意見じゃない。
意見じゃない。
意見ではあるけど考え方ですよね。
私は考えを述べるというイメージですね。
考えを述べる、考える、まあ難しいですね。
ポジションは、ラダーだったらラダーを使う意味みたいな、こういう意味があります。
高橋さんが思っているラダーを使うの意味を述べる、述べてる。
そう、意味を述べている。
で、それに対してST側もSTを使うんだったらこういうことがありますよねっていう意味を述べている。
だからラダー側の主張はこうで、ST側の主張がこうで。
で、お互いの主張っていうものを聞いた上で、どっちがいいですかねって言ってるのは僕の意見ですよね。
あ、なんかこれ面白い。
なるほど、なるほど。
だから主張っていうのは一つのテーマだと思っていただくと分かりやすいかもしれません。
このテーマに対して高橋さんの考え方、私の考え方、このテーマに対してこの考え方。
その2つの考え方の上に私がこう思ってます、これは意見。
意見。
もう意見になっちゃったんですね。
意見でもいいですよ。最後は意見ですからね。
ただその材料として、じゃあこれラダーを使うってことを考えたときに、ラダーってこういう感じで使っていくものですよねっていう主張を言うと。
でも私の最後述べた意見に対しての根拠と言ってもいいですよね、これは。
根拠もそうですね。で、その意見っていうのは修正ができますと。
例えばクリスさんが、いやラダーって実はこういうとこもいいとこがあるんじゃないかとか、ここはそういう話じゃないんじゃないとかいう話をしたときに、
ああなるほどなるほどって僕とクリスさんで話をして、じゃあそれってまとまるとこういうことだよねみたいなことを言ったら、それが最終的にラダーの主張になるわけですね。
で、これは僕の意見とかクリスさんの意見じゃないじゃないですか。
お互いの合意形成がするのがまとまった意見ですよね。
でも結果としてはラダーっていうのはこういうところがいいところなんだよねっていう、なんかものができるじゃないですか。
できるんですね。
で、これを主張と呼んでいる。
深いね、主張という言葉で。
そう。
だから。
ずっと主張、主張って意見のもとなんですけど違うんだね。
違うんですね。
まあいわゆる叩き台みたいな感じですよね。
なるほど。
まず僕がこういう主張って叩き台を出しましたっていう。
で、そこにクリスさんが意見をしたときに、じゃあそれはそうだねっていうことがある程度を合意できれば、それが取り込まれたのが新しい主張になる。
なるほど。
なるほど。
分かった。
だからそういう考え方ですね、この今では主張とか。
「主張」の論理的性質とコミュニケーション
そうですね。
だから主張っていうのは感情はあんまりなくて、基本的に論理で生きてるっていうイメージです。
そう思っています、主張はそう思っています。
そうですね。
ぶん。
そう思っていますというか、そうです、っていうこと。
こういう理屈でここがいいんです、っていう。
あーなるほど、これはそう、そうです、これはこういう意言です、そういう、こういうものですということが主張ですね。
そうですね 最後にその主張を比べたときに 僕はこういう理由でこっちのがいいと思うなっていうのは 僕の意見ですよね
分かるんだね ちょっと間違えたわ 2件の主張は ちょっと地味に違うんですよ やっぱりそう言われると
こういう主張でしょっていう意味はそういう意味で述べてることが多い 今 喋りながら少し言語化してるところありますけど
なんて言うのかな ラダーの話で言うと ラダーって言語化 言語化できるのがいいところなんですよって話をしたじゃないですか
ずっと前に 第3回とかに 対してSTっていうのは書きやすいけど 言語化って弱いよね 言語化っていうか可視化っていう面で言うと弱いよね
弱いですよね こういうそれらの特性があって それに対して 現場でどうなんですかっていう話をしたときに
今は可視化システムのほうが優先された生産ラインになっているから ラダーのほうが今後それなりに生き残らせていくべきなんじゃないんですかっていう
そういうときの高谷さんいつもこの番は ラダーが可視化のほうがすごく優れてるというものです これは主張ですね
これは主張ですね
STは書きやすいんですけど 可視化の面が弱いんです これは高谷さんがSTに対しての主張
最後に今の現場では可視化がすぐ重視されているので ラダーは今後残れるんだろう これは高谷さんの最後のこの2つ主張を考えた上でできた意見です
意見というかどっちを採用しますかっていう話ですね 最後は お互いの主張を聞いた上でどっちを採用しますかっていう話じゃないですか
なるほど なるほど 言葉難しいね でも高谷さんの今のロンリアまでのロジックの考え方を少しわかりました
だから自分の中でラダー派の自分とST派の自分に分けて それぞれにいいところをとりあえず一旦言わせるっていうのがまず主張ですよね
こういうところがいいでしょって言わせない主張で 最後にどっちを採用しますかっていうところは意見
意見なのか考えなのかな それはちょっとわからんけど
考え方はそうですね
そうですね だから僕は結構 全然反対のことを言うことが結構あると思うんですけど
ラジオの中でも僕 全然反対のことを突然言い始めたりすることあると思うんですよ
ありますね 何も言えません
そういうときは主張として言ってるっていう意識が強いかもしれません
なるほど こういう主張なんですけど でも最後 私思ってる頃じゃなくて
私の意見でもないような そんな判断意見たくさん言うんですけど 最後はそう思っています
そうですね いろんなことを述べた上で ただその中で僕はこう思ってますと
それはもう分からないって言ったこともありますね だから
そうですよね でもラーダーはこれくらいあって STはこれくらいあっても
それはどうなるんだろうなというのは これも高田さんの意見 最後のそう思っています
どれがいいか分からないっていう意見もありますと
実は勉強になった これがありました 高田さんの考え方の誤解論がちょっとこういう考えなんだ
ちょっと少し分かりました
そうですね 将棋はもっと深いのかもしれませんけど
一番そういう意味で述べてることが多い気がします
なるほど じゃあ今度 私もこれを真似してみます
日本語における「間違ってますよ」のニュアンス
でも 調理詳しい人からしたら なんじゃそりゃって思われるかもしれない
そうですね 結構 話変わるんですけど 高田さんと 日本語ではあんまり自分の主張の意見は言えないですね
なんで言えばいいんだろう うまく表現できない いろいろ
だから 先日 高田さんと一緒に 一時だけ高田さんと一緒にいたんですけど 広島で
結構 コミュニケーションいいですよ 何もしゃべらないですよ しゃべれなくなっちゃう私も
ずっと黙ってて もう なんか 一時しゃべっていいのか分からないし
何がしゃべれるのか 頭の中で何がしゃべれるのか分からないし
そういうところがあります
あれは ちょっと仕事話だからあんまり言えないけど めちゃくちゃ専門的な話したじゃないですか あの時って
そうですね
だからじゃないっていう
そう だから 私もあんまり言わないほうがいいかなと 喋らないほうがいいかなと
ずっと黙ってて その時の最適 いい反応かもしれないなと いいことかもしれないなと思ってるんですけど
いい反応はどうなんだろうな 喋ったほうがいいですよ でも
でも ずっとコミュニケーションって思ったんですよ 私も
と思ったりしてますね
喋ったほうがいいですよ
結構ね 喋れないですよ 喋れない 人の前で思ったよりは喋れないです
すぐ黙るんですよ このままでいながら
まあ だんだん時代を踏んだし
今までは めっちゃ喋る時も 時代もめっちゃ踏んだし もうちょっと喋ることも
なんていうかな ちょっと気を使おうとかもなったし なった時もあったし 結構今
多分 前 高谷さんの英語でやってる時に 多分何も気を使わないで言ってるじゃないですか 結構
あんまり踏んでも あんまり悪い思い出なかったから 英語は
だから英語すぐガンガン言うんですね
日本語 結構踏んだんですよ いろいろ
すごい相手 すぐいきなり 機嫌悪くなったとか
もうその時にちょっと喋るのもやめちゃったり もう少し怖くなっちゃった 英語で
すぐはっきり言うのが
行間を読むっていう ちょっと難しいのがありますからね
そう ちょっと 高谷さんの場合だったら 二人は多分ずいぶん喋るんですけど
高谷さん ここまで踏んでいいのか分かったので
難しいところではあります
なんていうんですかね
クリスさんの難しいところとしては 日本語の表現の仕方を間違うことはやっぱありますよね
結構あります
例えばラジオとかでも結構あるじゃないですか 僕が言ったことをまとめてくれるってことは
いっぱいあると思うんですけど
大体間違ってるところにさ 勘違いされる
間違ってもいいんですけど 結構やばい方向に間違うときは 泣くはないですよね
そこから勘違いして これ結構踏んじゃったんですよ こういうところ めっちゃ踏む
そうですね なんていうか
例えば 二人の意見が対立したときに どっちかのほう うまく間を取ってみたいなときに
それをまとめたときに
例えば どっちも我慢すればいいんですね みたいな感じに訳しちゃったら
ちょっと違う話になるじゃないですか
そうですね
言いたいニュアンスはずれますよね
たぶんここら辺で言うとそういう表現じゃないけど でも日本語足りないので
クリスさんは認識はしてると思うんだけど やっぱり訳したときに
そうなっちゃうんだろうなっていうのは 付き合ってて思わぬことではないかなとは思いますね
これで踏みまくって 皆さんの地雷を
あっ 急に気が悪くなってる みんな
それはしょうがないですけど でもそれで黙ってるってのはちょっともったいなくないですか
もったいないんですけどね
まあ でも分からないな 最近は分からなくなっちゃった
喋っていいのか喋らない方がいいのか分からない
例えば会議の中で明らかに喋っていいけど間違ってるときね
たぶん英語だとはっきり言うよ いや これ間違ってる これじゃないです
でも日本語 会議だとたぶん私も何も言わなくなっちゃったんですよ
そうなんだ
確かに難しいな 間違ってるときに間違ってますよっていうのは
日本人しぐさではないですよね
会議も昔行ったことあって 会議の雰囲気がすごく悪くなって
でも日本語 私もまだそこまで間違ってるっていうのは分かった
日本語じゃないですね 日本人だと思いますね
そういうこと
要は過程を重視するっていうのはすごいあると思うんですよね
過程というか
なんていうのかな 土足で踏み込んどうしくないみたいなものが
すごい文化的にあるような気がしていて
なるほどね
要は相手の あなたの考えてることも一定正しいですよっていう上に
自分の意見を言わないと
まずい
まずいケースはやっぱ多いですよね
つまりさっきの土足で人の家に入ってるみたいなイメージですね
そうですね
だからあなたたちが今までやってきたことは間違ってないんですよっていう
確かにそれはあなたたちの環境であったりだとか
あなたたちのやってることっていうことを考えたときに
それは正しいことだと思います
でもこの先とか それはその前提は崩れてくるから
こうやるべきなんじゃないんですかぐらいの
今までやってきたことは認めた上で
これからどうしますかっていう話で持っていくのがやっぱり多いんですよね
日本人の会話って
大人ですね みな
そこに僕たちはこういうことをやってるんですよって言ったときに
それはおかしい 間違ってます
って言うと
やっぱその人たちに今までやってきたことを否定してしまうことになるので
それを納得する術って持たないよねっていう
なるほどね
だからやっぱり難しいですよね
雰囲気で
あなたたちの意見とは違う意見なんですっていうことを
どうやって伝えるかっていう話は
難しいところではあると思いますね
文化的な背景と表現の工夫
ちょっと嫌だったのはやっぱり間違ってますって言って
ちょっと議論したら
その後議論した方の関係もちょっと悪くなっちゃったなと
ちょっとたまに感じてしまって
だからちょっとこういう関係とかいろいろ考えたらやっぱり
いろいろ控えめたとか控えたとかもあったんですね
自分の心の中で
どうなんですか?
でも僕普通にヨーロッパ人であなた間違ってますよって言ったら
あえて普通に機嫌悪くなってるような気がするんですけど
そう でも例えば前回エクサの会議
私よくダネルとリコラ二人ですけど
私も彼の前の前であなた間違ってますよって言ったんですけど
でもその後また
普通に一緒にワイン飲んだり飲みに行ったりとかしてたんですね
一緒にご飯食べて
ああ 時はこういうことだねとかもう一回言うんですね皆さん
まあ気持ちが足りないなと思ったんですよね
どうなんですか?
それはその二人が大人だからっていう風なことはないんですか?
今まで
今まで例えばどういう人も結構付き合ったんですけど自分も
彼も私のことをあなた間違ってますよって言われたんですよ目の前にも
あなたどこで間違ってるの?って聞いて
ここかと言って
そうだねって言ってそれで終わるよねもう
じゃあ今後はこれを注意しますって言って終わるんですね大体
高谷さんならば
クイズさんここで間違ってる
なんか気づいたんですけど
間違ってますよっていう翻訳が間違ってるんじゃないですか?
そういうこと?
それは私はそう思わないっていう風な方が正しい翻訳な気がするんですけど
そうか多分そういうことか
私は違う意見ですよっていう言い回しで多分受け取ってるんじゃないですか?
ドイツ人とか
イタリア人っていうものは
私言い方の問題?
言い方の問題は
だから
言い方では自分の意見持ってます
でも私日本語で言っちゃうとあなた間違ってますよって言っちゃったからダメってこと
そうそう
そうかもしれないね
日本語で言うあなた間違ってますってのはお前バカだって言ってるのとほぼ同意ですからね
そうなの?
うん
注意します
結構言った今でも結構言う
そうですねだから間違ってますっていうのをそれ単体で言うとなんかそう
僕はそう受け取るかもしれないですね
そうか
よくちょっと間違ってるねーかもしれないですねと言うんですよ普通に
だから
ちょっと直します
日本人的に言ったら僕はそれは違うと思うけどなーですね多分どっちかって言うと
なるほど
こういう理由で違うと思うと
今後この語呂場に変えます
この語呂場に変えていきます
そうですねだから翻訳のミスな気がするなどっちかって言うと
今後は
違うと思いますけどから始めようかは
これほうが柔らかいちょっと
そうですね違うと思いますけど
違うというかまあ
私はとかつけたほうがいいかな
私は違うと思いますけど
私は違うと思いますけどそれはっていう
そっちのほうが柔らかい気がしますね
あなたは間違ってますよは相当きつい言葉ですね
あのー多分あのー
あのーシャラプチって言ってるのとほぼ同じだと思ったほうがいいと思いますよ
英語で言うと
マジか
英語だと
例えば英語だと言うのはだいたい
例えばね
I think you are wrong because I have this
opinions blah blah blah
まあこんなイメージですけど
それなんか全然相手間違ってますよじゃなくないですか
でもあなたが間違ってるんですけど
私はこういう意見だからとか
違うの?
その英語のニュアンス全然違うと思いますね
相当柔らかい言いますじゃないですかそれ
そうなの?
でもあなたと同じこと言ってるんですか
あなたは間違ってる
私はそういう意見持ってるから
そう思ってるから
違うの?
多分日本語間違ってるけど今まで
あなたは正しくないって言ってると思いますねどっちかって言うと
あなたは正しくないとあなたの間違ってると違うじゃないですか
違う違う全然違うよ
そうなの?
みなさんごめんなさいね
私今までみなさんの前にあなた間違ってますよって言ったらごめんなさいね
本当はあなたが正しくないって言ってるつもりですよ
正しくないって日本語あんま使わないからあれですけど
その何て言うんですか
ニュアンス的にそのお互いの多分目指す方向があって
それに対してそれだと到達できないですよねみたいなニュアンスで多分言ってると思うんですよ
間違ってますよっていうのはね
だからその今より未来のことに対して多分そのそれだと違うよっていう話をしているようなニュアンスで
その英語だとなってるような気がしてて
ただ日本人にあなたは間違ってますよって言うと
今の時点から過去に向けて間違ってますよっていうことを言っているようなニュアンスになります
だから過去を否定しているようなニュアンスになっちゃってると思いますねその言葉って
次からは私は思いますけどこれはどういうんですよね
そうですねだからさっきのニュアンスで言うんだったらどうなんだろう
なんか私はこういうことをやっていてこう思うんですよって話を受けた時にですよね
こうやってるからこうやってたら最後こうやって捨てたほうがいいかもしれない
あなたは間違ってますよって言わないし正しくないも言わないし私は正しいも言わないほうがいいですよね
言ってもいいですけどまずは私はちょっと別の考えを持ってますねみたいなところから入ったほうがいいかなと
ですね
皆さんすみませんねもし私こうやってますよって言ったら実はこういうつもりで言ってるじゃないですか
あなたは過去に否定するわけじゃないですよ
じゃあ日本語はきついなとは思います
あなた自身の過去を否定することは一回もないですからね
ただこの時点であなたが言っている言葉が正しくない
あなたの言い方が合わないだけで言ってるだけですよ
いやまあだから
間違ってますよって言ったらあなたのこの人の過去も否定するつもりもないし
これからの人の未来も否定するつもりもないしこの人の今言ってる意見が私はそう思ってないっていうだけです
そうですねだから日本人って修語とか目的のない話をすごいするじゃないですか
ああいう話をする時ってだいたい何というか現在までの話をしていることが多いんですよね
そういうこと?
でそれを否定されると無ってなりますね
無って俺今やってること全部間違ってる言われるのかみたいな
要はなんかちょっと過激な言い方をするとあなたの人生は意味のない人生だったねみたいな
そこまで?
いやちょっと過激なことを言いましたけどね今
だからそれくらい結構ね過去の否定はナイーブですねやっぱり
日本人同士でもナイーブですからねそこ
そういうつもりは全くないですから私は日本語間違えただけです日本語が
あとやっぱり濃厚民族っていうのもあるんだと思うんですよ日本人が
なんですか?
まあいいわ定住して狭いコミュニティの中で生きてるじゃないですか結構
で狭いコミュニティで積み上げじゃないですか過去から
そうですねはい
それが崩れるっていうのは結構アイデンティティにすごく近い話になるじゃないですか
そういうこと?
だからなんていうんですか15年かけて築き上げたポジションが意味なかったみたいな話になったらエラいこっちゃう
なるほどそういうパターン
そこまでひどいこと言っちゃったんですか私もしかしてずっと
まあなんていうんですか多分ちゃんとクリスさんが日本人じゃないっていうことを差し引いて感じてくれてると思うんで
多分怒ったらないと思います
これと日本語変だなやっぱりと
っていうよりはちょっと失礼なこと言っているけどまあそれはしょうがないなぐらいのイメージじゃないですか
日本人で言うのもアウトだな
日本人が言うと多分相当こじれる気はします
すいませんね皆さんちょっと今後もっと高さの言い方を参考してあなたの意見が私の意見をそう思っていますと考え始めます
いやだってさ
これちょっとラジオ終わってからやろう
いやめっちゃいい例思いつきましたクリスさんにきちんとそれを伝える僕ものすごくいい例思いついたんで今
ラジオ終わったら言いますそれは
多分クリスの一撃で納得させられることができる僕は今例を思い出しました
よしよしじゃあラジオまた後で教えてください
はいというわけで終了したいと思いますありがとうございました
ありがとうございました
