evOrgと「あみをほどく」の紹介
はい、こちらは進化型組織を探求する evOrg のナビゲートでお送りします。
タイトルの evOrg とはですね、物事を夢中で探求すること、この番組はゲストの思わず気になっちゃうことを取り上げて、みんなで探求していく番組です。
今回は私、Satと
はい、ほんと。
なーちゃんと
あと誰?
切らないとそこに、もう一人出てきちゃう。
3人です。
3人でお送りしております。
久々の evOrg ということで、今回はですね、2人もいるっていうことは、網を解くですね。
これ何回続いたんだろう。
すごいよね。何回目なんですか、今、網を解くって。
何回目なんだろう。なんかね、この前、次のシリーズが10行くなと思った。
やべえ。
すごい。え?区切ってるから?区切ってるからってこと?
そうそう、テーマごとに区切ってるから。
そうだね、そうだ、10だ。
次ね、シリーズ10がフランスの憲法ですよね。
すごいじゃん。
これさ、クロードにさ、クロードに読み込ませたら、32本って書いてあるよ。
あ、そのぐらい言ってるんじゃない?
すごいよね。
ちょっとすいません。
聞いてる方は、もしかしたら網を解くっていう番組を知らない方もいらっしゃるかもしれないので、
ちょっと簡単に、どういう番組なのかをご紹介いただけないですか。
リスの最初に書いたやつを出すかと思ってね。
網を解くは、法律についてそれは何で定められたのか。
ルールを作ると社会にどんな意味を持つのかを、
私となーちゃんの視点で解いていく対話番組です。
なるほど。
主に日本の法律について最初に書いてあったのを消したなと思った覚えがありますね。
最近ブラジルとかさ、地球の裏側まで行っちゃってるようで。
まだコテンラジオでもやってない南アメリカの人。
すごいよ。国際法とかね。
法律あんのかよみたいなところまで切り込んでいってるじゃないですか。
すごいよね。
今日どういうテーマで話そうかって言うので、
法律とは何かそもそもっていうことだったんですけど、
ここまでの32本、2025年から9月から始めて、
これだけいろんな法律について、
いろんな人権とか権利とかについて深めてきたお二人だと思うんですけど、
法律への原体験と法学部進学の理由
どうしよう、どこからなぜ始まったかとか、
番組で振り返っているわけ。そこをちょっと聞いてもいいの?
あれなんですよ。
もともとただ一回、なあちゃんとワンオーワン撮ろうぜって話してる流れでできた話が。
流れで32本も撮る?
流れでそこで法学部だったって聞いて、
しかも熱意を持って入った人だったんだよね、法学部に。
法学部に入る人もいろいろいるじゃん、就職の潰しがきくとか、
いろいろいる中で熱意を持って法学部に入った人だったから、
そういう人と私が話してみたいって話が始まったような感じがする。
そんな気がする。
なあちゃんはその話を受けた時にどんな気持ちだったんですか?
ぜひ。
ぜひ?話したいみたいな。
話したい。法律についてただツワツワ喋るという気楽な気持ちで好きなものに触れられるのでいいかなと。
なあちゃんはなんでそんな法律が好きなんですか?
法律が…
毎回ぽんちゃんが網をほどくのタイトルコールに言ってくれてる通り、
小学校で初めて日本国憲法の三大原則を学んだ時に鳥肌が立つ思い。
これがあるから私って平和な社会でこんな義務教育で教育を受けられるのねって感動したところから、
法律勉強しよって思った。
逆に言葉にされていることでみんな守れる状況が作られてるみたいな。
今まで戦争とかあった中で、そういったものを経て日本ってこの平和主義の憲法とかが作られているわけで、
感謝。先人への感謝と、ここに生まれてこれたことへの感謝みたいな感じを覚えて。
これって今のタイミングでここでさっとテスト勉強用に習って終わっていいのかなみたいな感じで、
もうちょっと学んだほうが良くないっていう感覚があって、法学部入ろうってなりましたね。
感謝感、感謝の気持ち。
佐藤さんが自分の過去と対比しているような顔になってる。
本当に、私何を隠そう法学部出身なんですけど。
仲間じゃないですか。
嫌すぎて、憲法とかこれ何のためにあるか分からなくて、テストの日にもうやめたと思って、
井の頭公園に行ったっていう。
なので、私唯一憲法だけ落としてるんですけど。
憲法じゃない、憲法だ。憲法だっけ。忘れた。何でもいいけど。
憲法ね、あんな大事なのね。
先人たちの知恵というか、今それがあるからこそ私生きてる感謝みたいな、
すごい人として素晴らしいなと思いながら聞いてました。
私も小中学校とか高校とかでやってる法律はもうただ暗記のために頑張りましたでしょ。
そこに感動を覚えた覚えは全然ない。
法律の明文化とその意義
めっちゃ長い漢字と思いながら覚えてたしか。
そうだよね、違憲立法審査権とか長いもんね。
分かるよ、気持ちは分かる。でもその背景だよ。
でも今のなーちゃんの言葉から、私はすごく受け取ったというか、
そうだよね、だから私たちはありがとうみたいな感じになって。
アメリカ法律32本だけやってきた中で、
荒げるプロセスを掘ってるわけじゃないですか。
例えば日本国憲法とか、あるいはブラジルの憲法とか、
130回書いてるだけ。
うん、130以上かな。
130以上書いてる。
そのプロセスを改めて触れるというか、
掘り起こしてみて感じたこととかってあるんですか、やっぱり。
そうね。
やっぱね、でもみんなの努力の結晶だなって常に思う。
130回いいものにしてこうと書いていくとか、やっぱすごいなって思うし。
なんだろうな。
どうやったらもっと良くなるかなをやっていく感じ。
全然言葉が出てこないです。
えー。
ほんちゃんどうですか。
面白いって言うだけなのかもしれない。
ただ面白い。
面白いもそうだけど、今改めて思うのは、なんで明文化するんだろうなっていう感じもちょっとして。
今、可視化明文化を、なんなら佐藤さんやりたがる方じゃないですか。
そうね、法律嫌いとか言ってると思うんです。
可視化明文化を、明文化されてる一番のものが法律だと思うんだよね、人間のルール。
仕組みって色々あるけど可視化するとは限らなくて、
仕組みを明文化するっていうのが、法律が一番の例だと思うんだけど。
なんで人間こんなことするのかなっていう感じも今ちょっとして。
その辺は、でも最初から多分問い受け、ほんちゃんの中でずっとあったような感じはするんだけど、
これだけいろんな角度から触れてみて、どんな意義、価値というか意味を受け取ってるのかなっていうのはちょっと聞きたいなと思ったんですけど。
やっぱ明文化するとみんなそれに従ってくれるはずだみたいな、一個のイデオロギーというか、
がある人たちが作るんだろうなっていう感じはしてる?
それが本当にそうなのかどうかまでは分かってないけど、私の中ではそういう一個の理想像みたいなのが根強くあるんだろうなっていう感じですかね。
そこに多分言い悪いもジャッジしてない感じが伝わってくる、今。
イデオロギーが主張されてんだなみたいな。
法律を作る、ルールを作るというイデオロギーがあるよなっていうのをずっと感じて。
そうだね。
なーちゃんはそこの、明文化しようとしている努力自体に感動を覚えてる感じがある。
その感情が動いてる感じがある。
なんかね、なんかがあってそれが明文化されてるから、一条とかに書いてある趣旨とかがやっぱ面白いんですよね、法律なんか。
この法律って何のために作られてる?みたいな。
日本国憲法だと前文があって、こういうことがあって、だからこれからこうしていきたいからこうするねとか、
ブラジルの憲法も俺らブラジルだぜ?みたいな感じのことが書いてあったりとか。
ブラジルとして宣言しないとできない国家だったから、連邦国家だから。
あそこのなんか、これまでのことを残しますみたいな感覚がある。
そういうストーリーを読んでる感じがする。
こういうことがあったからこうしていきたいんだみたいな。こうすることにしたいんだみたいな。
したいんだって言ってるけど、そうしてくれって言ってるんだけど、そういうふうに感じる。
単純にそれを感じると楽しいっていうことなのか。
そう、楽しい。楽しい。
でも未来の人がこうならないようにしたいんだねって。
だからそこは、これは法律に定められたことが、だから正しいんだっていう理解には、そういう受け止め方じゃないと思うんですね。
この背景があったから、これがあって。
これから私たちがそれを受け取ってどうしていこうっていうのはまた別問題として捉えてるか。
そうかもね。
過去の失敗を繰り返さないみたいなことも多い。
その130回直したら131回目をどうするかってね。
そうだね。
今年入ったから140超えてんじゃないかって思いますけどね。
マジすごいです。
すごいよね。
全部法律に書いちゃいけないっていうことをもうそろそろ学んでいいんじゃないかと思うぐらい書いてある。
全部憲法に書いちゃうからなんだけどね。
そうそう。
その努力は楽しんでいったらいいけどね。
この国をこうしたいみたいなのを明文化してるよね、ちゃんと。
今年ブラジル政権に交代可能性あるから、また大きく書き変わるよね、きっとね。
選挙で。
さっき言ってた明文化する意味って何ですかねっていう。
明文化する意味って何だろうね。
そこまで変えるんだったらもう明文化する意味なんかないじゃんって。
思っちゃったりするけどね。
マニフェイスを書いてるんじゃない?
マニフェイスを書いてるような勤務なんじゃない?
多分こういう国にしたいんですっていう書き方ですよね、多分。
国民性と法律の捉え方の違い
そこの改定のプロセスとかもっと気軽なのかな、日本よりも。
でもそうでもない。
日本より気軽、ブラジルの方が。
それだから憲法っていう意味合いも国によってもしかしたら軽いものが違う。
変わるものだっていう感じで作られてると思うし、今年でももう一回海洋ごと動き始めましたからね、今日本の第一島さんが。
日本もずっと変わってないから。
改定案を出すぞって言い出しましたからね。
平和憲法となるのか。
いやでもすごい難しいぜ、日本の憲法変えるの。
最初のルールがちょっと難しすぎるルールを作っちゃってるよね、あれね。
重いの使ったね。
割と世界のいろんな憲法を作れてきたのかな。
日本って要はあんまり変えたくない民族なんじゃないかって。
大事にどうなのか。
アメリカが変えさせない憲法を作ったから。
そこがベースにあって別に国民性的には逆か。
変える変えないは名分化しない民族だと思うからむしろ。法律にそこまで重視はないんじゃないかな。
それなのになぜか縛られてるというね。
でも割と強調してるじゃないですか、皆さん。
そんなに反論してないから反発もない内容になってるんだよね。
どっちか分からない。教育を受けてるからかもしれないけど。
そういうもんじゃないって思ったんだろうね。
そこよりももっと大事にしたいこととかが憲法を作る時あったから、そういうもんじゃないってここはって流れてる気がする。
実践の方が大事な民族なんだよね、多分。
実践の方が大事な民族だから、憲法にどう書かれていても大きく間違ってなければOKみたいな感覚なんじゃないかなと思いますけどね。
もし言語的にもなんかあるのかな。結構言葉の概念が広いというか、分かんないけど、どうとでもとれるみたいな。
そう、解釈にどうとでも言えるみたいなやつはある。
憲法改正も言われてますもんね。これの解釈ってどうとるみたいなのって、実はあんまりはっきりしてないから変えられないというか。
施行規則みたいな。
施行規則とかないからそもそもできるのかな、これ根拠にみたいな感じになってますね。
決められないプロセスってすっごいイライラする感じがするんですけど、
でもそこでわざわざ議論することにむしろ価値があるというか、
そもそも私たち何大事にしてたんだっけって、さっきなっちゃんが言ってたようなことを、今それを考えるプロセスでもあるってことかな。
こんなすっきりみんなが納得するような回答をバーって出せばいいじゃんって思うけど、
このめんどくさいプロセスこそに、私たちが一緒に共生していく社会を作っていくっていうところを。
どうだろうね、そのプロセスを人ごとのように見てる国民がやっぱり多いんだろうなと思っていて、
じゃあ実際明日からの日常何が変わるのっていうことの方が大事?
確かに。
国民性かなとちょっと思いますよね。
でも、そっかそっか。
そうだね、なんかその次から放送されるフランスとの比較みたいな感じで、
フランス人はかなりそこに関心があるのは、そこの職に就く可能性がかなり高いから、
意識せざるを得ないみたいな。
日本はちょっと遠い。
国会議員の数もフランスの方が割合全然多いし、
裁判所も別に裁判官じゃなくても呼び出される確率が多いし、みたいな感じだったから、
プレルギー外の差は絶対ある。
あるよね。
なんか西欧の人、欧米の人、どっちかっていうとあれか、
ヨーロッパ側の人はそのイデオロギーとか理念とかそっちの方を大事にしているイメージはあるけど、
日本人の場合は明日どう変わるかの方が大事。
明日どうかも。
明日から税金が上がるかどうかの方が大事。
そうだね。
あんまりその、そのね、いや、これちょっと飛躍した話になっちゃうかもしれないけど、
日本ってヤオウロズの神とか多神教のベース持ってたりとかして、
要は隣の人と私が全く違うような考え方を持っても大丈夫みたいな。
ベースってあるじゃないですか。
うん。
で、だけど一緒に暮らせるんですよね。
協調して。
これ何だろうみたいな。
それを歪んだレンズで見ると、集団行動とかって言って、
空気を読んで無理やり自分を合わせて敵偶させて苦しい中生きてるみたいな風に見えるところもあれば、
でもその自分とは違う相手っていうことをちゃんと受け入れる土壌がある。
だからその理念だとか、これはこの中で私たちは合わせなきゃいけない。
その同じ理念だとか目標とかに向かってやらなきゃいけない、生きていけなきゃいけないみたいな、
そういう風な器、何て言うんだろうな、ベースじゃないんだなっていうのはちょっと個人的見解なんですけど。
法律の捉え方も日本人と、それこそさっきのフランス人だとかドイツ人なのか、違うのかもしれないな。
ただ一つの正しいことがあると思ってないのが多分日本人だから。
明文化をしてしまったときに本当に明確なことを書かれてしまうと反発を食らうと思うんですよ。
あえて憲法は曖昧にしておいたほうがいい、みたいなレベル感で作られてるような気がする。
善悪もはっきりしてないよね、たぶん。
善悪なんてものがね、一つのものがあるのかなっていう。
でも私は、それこそちょっと西洋思考が強いのかもしれないけれども、
世界みんなそういう方向に、そういう真理に向かってるような気がするけど、
真理って一つじゃなかったみたいな。
だからそもそも何かこれが私たちの正解なんですっていうことを決めることに何の意味があるんだろうっていうのは。
国連法とか国連憲章とかに正義とか書かれてるけど、
正義に基づいてとか、正義の名のもとにみたいな感じだったよね、国連憲章って。
正義って何?
日本共和国憲法で正義という言葉は書けないって思った。
正義って何?ってなっちゃうから。
ちょっきん雑草で私シェアしたじゃないですか、なあちゃんとほんちゃんに。
オランダの大学の教授のイニシアチブで国際憲法を作る。
それをボトムアップで作るから、誰でも論文を出していく。
へえ。
なんかチラッと見てて、時期とか詳細がわからなくて流した。
面白いなと思った。
あれは面白いと思う?
うん。
なんだろうね、これ国連憲章見て思ったけど国際ルールって、国際ルールってすごい難しいよね、やっぱ。
誰も罰することができないのよ。
ないもんね。
独裁の方がまだ簡単に作れるんでしょうね。
そうね。
トップがいない組織とか目指されるけど、トップがいない組織ってこうなるっていう感じだった。
うん。
罰せられないからってことだよね。
罰せられないから。
まもない。
まもない。
国際法っていうのがあるのかって。
国際法というものはあるけれど、国際法に従いますという宣言は自由。
それでも名分化する意味はある?
名分化して署名まで集めたら意味はあるじゃん。
約束破ってもいいかって前提があるけど、約束はしたよねっていう事実をちゃんと握っとくってことが大事。
そこまでしかいけないっていうのが今の現状でしょね。約束をしたじゃんっていう話しかできない。
そうなんだよね。
そうなんだよね。
でも約束したじゃんという問いだけは投げられる状態までやっときたっていうのが国際法ですよねって話してたんだ。
それすらなかったもんねっていう。
そうそうそう。
やっぱりこれだけ小っちゃい国家でいいのかわからない。
国際レベルでもそうやってこういうものが機能している状況はやっぱりあるってことだと思う。振り返ってみた。
なかったら困るし。
100点ではないけどね。
100点とかあるね。
100点のやつ作れるの?
強制力。なんだろうね。
一国家で独裁国家だったら100点に近くなるんじゃない?従わなかったら罰則が強いからさ。
ここで行きたいかどうか。
そうだね。罰せられないと守れないから100点にならないのか。守れるようにしないといけないもんね。
守らせる強制力がないと好き勝手に破っちゃってますよね今。
今オンゴーイングで破られてるからさ、多分。
強制力がないと守れない。
国際法と強制力の限界
名文化をするっていう、名文化をしたらうまくいくはずだっていうイデオロギーの限界みたいなのが出てるんですね。
名文化したとてだね。
約束を名文化するっていうのが法律だけど、それをしたとてこうなるっていう。
限界。
やっぱめんどくさいけど関係性ってあるじゃないですか。国と国の間とかもそうかもしれない。
関係性を可視化してるのが条約ですよね。国と国の間の。
名文化してるのがこういう約束を持った国同士だねっていう条約を作ってるけど。
条約は割と守られるんだよね。2国間条約とかは多分。
結構具体的だったりするもんね。お金貸しますとかね。
いくら貸しますとかね。
そこまでたどり着けたら1個関係性として成立っていうゴールなのかもなとも思うしね。
誰の約束を守れるかというと国間だと守られる。
誰がソースなのかというか。
ソースらしいソースはあるはあるけど、そこにそこまで強制力がない影響がある。
作り始めた人っていう意味のソースはあるけど、今国連のソース誰なんだっていうかわからない。
すげー楽しいなって思った。
意味があるのかどうかわからないけども、最初に戻ってきてくれながら
その法律を130回も何回も直してでも、そういう形にしては明文化しては直し、
その関係性っていうのが変わって変容していって、
それでまた変わったら直しみたいなことを繰り返していくのが人生みたいな。
糸並みですよね。
人間の糸並みなんですよね。
それに変わる方法っていうのがまだ見つけられてはいないから、結局可視化するっていうのにいってるけど、
けどって感じだな。なんか限界は見えてるような気もするなっていうのも見えますけどね。
全然そこもまた飛躍しちゃうのかもしれないけど、20スリット人間実験だっけ?あるじゃないですか、量子力学で。
20スリットね。
観測したら実態が上がる、上がらない。
法律も関係性、私たちはやっぱりね、見えない関係性の中で生きている。
常に動いてて、固定化してるものは実はないんじゃないかみたいなのが、量子力学の世界では言われてて。
だからもう、なんだろう。
その中だと一緒に共生していくというか、いろんな個体同士が共生していくことっていうのは難しいから、
一定観測してこれだっていうもので、観測して実態として表してたものが、例えば法律とかしたら。
その時に安心する気がする。これだみたいな。
だけどやっぱり関係性って常に変わっているっていうか、それはあくまでこの時に実態化させた、この見方で実態化させたものにしかすぐないから、
すぐに他の個体がなんか文句言い出して。
てか、もうその文言作った人もこう、違う関係性の中に生きていくことになるから。
だから安心、一定期間安心するために作ってるのかなって。
観測した時の、これは確実にやっちゃいけないもの集な気がしてる、法律。
これは確実になんか良くないなみたいなのをやってて、
やっちゃいけないことリストみたいな、やっちゃいけないことリストだったり、その裏側というか、
それをそうやって書くのはどうかな、ちょっと限定しすぎるから、肯定文で書くかみたいな感じ集みたいな感じ。
今その新しい法律作ろうとしたらそのパブリックオピニオン求めて、
この点で見たけど本当にこれでいいと思うっていうのを聞く仕組みとかも整ってきてるけど、
なんかそれをやることによって、これだけでいいのかなっていうことを考えながら決めていっているような感じがする。
なんか、それがもう本当糸並み。
これは、これ絶対確実ダメ集みたいな。確実ダメ集。
国内はそんな感じがする。国内で強制力があるから。
ちょっと聞いてみて、ダメなことを決めるっていうのは何のためなんですか?
それやっちゃうとまた不幸な人が出るとか。
国連とかだともう1回戦争が起きちゃうよねっていうことを防止するためだし、
日本とか国内の憲法だと不当に逮捕されないとかそういうことが書かれてるから、
差別であるとか、やってないことで逮捕されてしまう、
捕まってしまう、罰せられてしまうみたいなことはないですよっていう守りですよね。
人間としてユニバーサルにやっぱりこれは絶対やっちゃいけないよねっていうか、
これは絶対超えてはいけない一戦だよね。倫理とか道徳とかっていう表現なのかもしれないけど、
法律は変化する関係性の可視化
それがやっぱりあるのかな、もやしとしてでも。
多分日本国憲法ぐらいの曖昧さだとそこに近いと思う。
私が130回書いてるのはもっと具体的に書きすぎて、時代に合わなくなりすぎるっていうだけで。
昔、三大宗教とか宗教のことについて調べてたときに、
どの宗教にも共通していることが1個だけあるって言ってて、
それは自分がやられたら嫌なことは人にするんだって。
それをいろんな言い方で語られてる。
でもフランスの憲法でもあったよ。
自由権の範囲は、権利の範囲は他人を傷つけないところであるみたいな。
他人を傷つけない、他人に不利益をこむらない限り自由である、みたいなことは書かれてた?
壮大だった。
そろそろ時間を気にしなきゃならない。
そうだね、壮大だった。
国際法を扱うと壮大だった。
改めてお二人一言ずつ言って、チェックアウトして終わらないですか?
終わろうか。
どうですか、どっちから行く?
チェックアウトします。
そうだね、名分化しない方法が出るのかね。
なんか、分かんないけど。
でもそんな感じで、
いろんな人の営みの結果の法律なんだねっていう目線で、
また身も孤独を聞いてみてもらうといいなって思いました。
いい感じですね。
ライトに。
いいですね。
チェックアウトすると、名分化した結果が法律だから、
各国の人が各国のいろんな国の理想像を語ってるのが法律だなとも思う。
こんな仕組みもありなんだ、みたいなのが私は面白くて見てるので、
そうですね。
私の何とも興味を持って聞いてもらえると嬉しいなって思ってます。
以上、網をほどくの宣伝でした。
私でも法学部に入って法律を小中学生に教える仕事に就きたいと思ってたので、
ぜひ、網をほどく、聞いてください。
授業にしたらいいんじゃないですか、お二人が。
小学校に出張授業しましょう、いぼうぐで。
ぜひぜひ。
待ってます。
聞いた方も待ってます。
わかりやすい。ほどいてくれるからね。
ほどきながら子どもたちに教えてくれるということで。
ということで終わっていきたいと思います。
最後に合言葉が続きはえぼうぐでということで、
ディスコードのプラットフォームがありますので、そちらでまた議論やアクションを展開していきたいと思います。
ディスコードがまだ入ってない方は、ご近くのえぼうぐメンバーにお声掛けください。
ということで、ありがとうございました。
終わっていきたいと思います。ありがとうございました。
