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皆さん、ご無沙汰しております。この番組を配信しております北海道在住30代米農家をしておりますジョンと申します。よろしくお願いします。
本日は2022年5月21日土曜日となっております。本当だったらもっと毎週配信をしたいなと思ってたんですけども、5月はやっぱり忙しいですね。
私、今日から田植えが始まっていたんですけれども、イレギュラーなことがたくさん起きている年となっておりましてね、収録やら何やろうする暇が全くない日々が続いているような状況となっております。
なので今回はおまけ配信ということで、前回漫画のゴールデンカムイ会を配信した後で話そびれている案件がいくつかあったのと、
あと、私の祖父が書きました本、保別のアイヌ民族文化の中に載っていた保別のアイヌ伝承でですね、まだ面白いお話が2つほどあったのと、
あとはちょっと祖父が書いた、それこそ同じように100部ぐらいしかすられていないエッセイがあるんですけども、
その中に載っていたゴールデンカムイ会の方でも入った、私の祖父が受けたアイヌ民族差別の話、これのちょっと補足やら何やろうやっていこうと思っております。
だいたい30分間ぐらいで終わるかなと思いますので、お付き合いのほどよろしくお願いします。
というわけで早速ちょっと今回はですね伝承を2つほど改めてちょっと紹介をしていこうと思っております。
最初に紹介するのはですね、ゴールデンカムイも書くやというべきな保別書のアイヌに伝わっていた黄金伝説の方をねちょっと紹介いたします。
じゃあちょっと祖父の本からね、そのまま読み上げていきますね。
タイトルは山蔵に秘められた宝物という風なタイトルとなっております。
保別のルベシペ、現在の泉下と言っている地域に昔大きな集落があった。
キムシプとは山にある蔵の意味で、部落の宝物を隠しておくところである。
他国の者が部落を襲ってきても、この山蔵に隠しておけば見つからない、いわば秘密の蔵であった。
ここに若い夫婦がいて、松前公益に行っては儲けて、そのために金を犯した。
建ててはならないと定められていた大きな家を建てたので、ある年のこと、
若者はやはりたくさんの毛皮などの産物を持って松前公益に出かけ、たくさんの米や酒を持って帰ってきたところ、
川上の方から一群の鳥が飛んできて、そのうちの一羽の大きな鳥が羽ばたきながら言う。
私の尊敬していた部落も、あのような大きな家を建てたばっかりに放送が流行って、これからはもう皆に会うことはできない。
通り雨のように飛んでいった。
若者が急いで帰ってみると、なんと部落中が死に絶えていた。
そのために、秘蔵しておいた宝物の山蔵のあるところがわからなくなってしまった。
以来、山蔵は誰もわからず、おそらくは朽ち果てたままになってしまっただろう。
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今でもどこかの岩穴に、その宝物のうち金銀だけは残っているのではないか、の伝えがある。
という風な感じでですね、お話が出ておりました。
まず早速ですね、ちょっとあのこのお話について、いろいろと話せるところからちょっといろいろ話をしていこうと思いますね。
最初に気になるところはですね、キムシプですかね。
これあのゴールデンカムイ読まれてた方だったらわかる通りですね。
ゴールデンカムイのあの最初にアイヌの金塊を集めたうちの7人のうちの一人にキムシプという風な名前の老人が出てきておりました。
この際にですねゴールデンカムイの方では隠れ住むものとかそんなような意味合いで言われてたんですけどね。
ここの本の中には山にある蔵という風な意味で使われております。
何かを隠すとかそういうような意味合いがある言葉なんだろうと思うんですけどね。
ちなみにこのカタカナ表記でキムシプと書いてありますけども祖父はカッコ書きでキムンウシプという風な形で書いておりましてね。
この読み方がどう違うのかという風な意味合いが私の方でわからないという風なのは非常に残念だったりはするんですけどね。
とりあえずそういった風な形ですね。
隠されたものとかそういう風な意味合いがある名前なんだなーって風なのを思っていただければいいかなと思っております。
そんな感じですねこの部落の宝物を隠しておいておく場所があってという風な形であります。
その後他国のものが部落を襲ってきてもという風な形でありますね。
これはゴールデン神話会の方でも話をしてなかった部分ではあるんですけども
アイヌはですねアイヌ民族という風に一言で今現在は秘書されているのですけれども
かなり部落とかあとは部族とかそういう風なものですね。
性格とか文化とかそういう風なものが違っていた人々だったと考えられております。
実際にこの後でですねちょっと釈釈因という風に言われている最初にマッツマイハンに反旗を翻したアイヌの話もしようと思っておりますけども
そういう風な釈釈因が部落がいたところともだいぶ違うし
で歩別は歩別でまたそれなりに種族があったはずなんですけどね。
残念ながら伝わってきてはいないという風な状況になっております。
アイヌ語の中にもですね戦争ですとかあとは砦とか武器とかそういうような意味合いの言葉も存在しておりますので
こういう部族間の争いとかそういう風なものは当然のことながら行われていたんだろうなという風なのが昔からあったようでございますね。
そんな感じですね話は進めていきますけどここに今回の主人公であります若い夫婦という風なのが出てきております。
この夫婦はですねいろんな悪役の記号になっております松前藩。
藩とは言ってないので松前公益に行って儲けてそうやって蓄財をしていったという風な夫婦となっております。
この当時このお話ができたのがいつぐらいなのかわからないですけども
とりあえず松前藩が来て和人が住むようになっている1600年以降の話になるのかなと思います。
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そうやって松前にですねたくさんの毛皮などの産物を持って行って公益に出かけてたくさんの米や酒を持って帰ってきて
そしてその他金銀財宝やら何やらも蔵の中に留めておいたという風なところになっておりますね。
ってなるとここに集まっている金銀財宝という風なのはですね
大体は松前藩というか和人由来の例えば金銀小番という風に言われているそういう風なものになるのかなと思いますね。
建ててはならないと定められていた大きな家を建てたという
これが何で禁じられていたのかという風な話もちょっとしておきましょうか。
これは私もですねはっきりとした理由は特に祖父の資料の方にも特に載っていなかったしという風なのがあるので
ちょっと他のものやら何やらがちょっと引用して話をしていきますね。
あいぬの人々はですねこの家っていう風なのですね
その人が生まれたりとかあとはの書体を持ったりして家が手詰めになったりするとですね頻繁に家を建てます。
当然のことながら今の住宅と違ってですね
簡単に建てられてしまうようなある程度簡素な家が多かったそうなんですね。
でこういう風な家はですね長年住んだ後その家に住んでいた人がいなくなった場合はですね
家ごと燃やすという風な風習を持っております。
これはですねチセウフイカもしくはカシオマンテなんていう風に言われておりますけれども
あの亡くなった人があの世で住むための家を送ってあげるという風な文化風習だったそうで
特に女性が亡くなった場合とかはですねこうやって家を燃やしてあげて
女性一人であの世で家を建てるのは大変だからだろうという風な
そういう風な優しさから家を燃やすという風なことをやってたそうですね。
でこういう風なことをやる理由として考えられそうなのがですね
アイヌ民族の元の一つでありますところの縄文文化の方からちょっと引っ張ってきて考えるとわかりやすいかなと思います。
で縄文文化はですねザ最終濃厚民族だったんですよね。
そういう風なことを考えるとですね一つの地域の食料生産というか
その土地が持っている自然の恵み的なもので養える人数っていうのがもともと決まっていたんですよね。
でそういう風なことを考えるとある程度集団で暮らしてはいくんだけれども
その集団の中にたくさん人が集まるとここの地域では暮らせなくなるという風なことが起こってきます。
そういう風なことになってくるとですねどんどん人が離れざるを得ないんですよね。
でこの家を大きな家を建ててしまうという風なんですね。
その大きな家を中心にして人が増えてしまう。
ひいては特にあのこの辺でいう大きなアイヌの民族の中にもよく出てくる放送
これはの人がとりあえず伝染病でございますからね。
今現在疫病で今現在も苦しめられております。
これのイルスとか人と人の接触によって起こるようなものとなっておりますから
そういう風なところである程度集落を大きくしないようにする風習の一つとして
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こういう風なのがあったんじゃないかなと私は考えております。
この辺はですね私は今現在詳しく調べる元気がないので正確なことはあれだかなと思いますけどね。
多分そんな理由なんじゃないかなとは思います。
よかったら皆さんもちょっと調べてみていただけるといいですね。
そんな感じですね。
こういう風に金を犯して家を建てたんですけれども
そういう風なのを裏付けるに多いんですね。
こういう風に大きな家を建てたばっかりに放送が流行って
これからはもうみんなに会うことはできないという風な形になります。
そんな感じですね。
その大きくなった家を中心に人が増えてしまったがばっかりに放送が流行ってしまって
それで部落中が死にたいてしまうなんていう風な悲劇が起こってしまいます。
そういう風な形になりまして部族が全滅してしまったので残念だったねという風な話なんですね。
お話の教訓はといえばですね
欲張ると周りみんなに迷惑をかけるよという風なお話になると思うんですけれども
その後金銀財宝だけはこの山倉の中にどうも残っているのではないかという風な
そんなような伝承があります。
ちなみにこの伝承を裏付けるような別の伝承というのがですね
千歳氏蘭子氏に伝承されているそうですね。
これ祖父の本からちょっとまた読んでいきますけれども
こちらはですね
千歳氏蘭子氏中本六子さんという語り部の方が語っていらっしゃるお話となっております。
続きを読んでいきますね。
ルペシペコタンは大昔から裕福なコタンであったと言われていたから
宝物やイコル過去金銀の通貨を山倉にたくさん蓄われていると聞いた七歳の人々が
それを奪うのに責めていった
しかし部落の人々は放送で死に絶えており
山倉のありかもわからず
生き残っていた子供を連れて虚しく引き上げたという風な話である
という風な形で伝わっておりますね。
どうもルペシペコタンは大昔から裕福なコタンであったと言われておりまして
祖父の資料の方になぜか載っていた
保別帳のアイヌの人数を調べたという
松村武次郎の記録が載っていたという風なことを考えるとですね
松浦武次郎が冒険のついでに寄って帰るような大きな集落であったのかもしれないなと思います
どういう風な形で裕福だったのかという風なのはちょっと祖父の資料の方では追えなかったりするんですけどね
そうやって宝物やイコル
これは金銀の通貨を指すような言葉という風に一応書かれているんですけどね
漠然と宝物とかそんなような意味合いのあるような言葉だったりするそうですね
そんな感じでですね奪いに行って攻めに行ったんだけれども
放送で死に絶えていて一人だけ生き残っている子供を連れて虚しく引き上げていったという
なんか強盗団なんだけれど子供を見つけてそれだけ連れてくるという風な感じをするとですね
ちょっと間抜けな感じがして私はなんか好きな話だなと思っていますね
こんな感じでですね保別帳には今現在もこうやってもしかしたらまだ金銀財宝が眠っているのかもしれませんけどね
このお話を起こすことをきっかけにですねみんなもゴールデン神の呪いにかかってしまうと大変だなという風なところで
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今現在私はねこの山暗いに秘められた宝物を追うようなことができる資料が手元にあるといえばですね
手元にあるのでねそこからちょっと考えてみて
そういう風なことをやってもですね色々やって調べた結果大したものも出てこないという風なパターンになりそうなので
あんまりよくは書かないという風なところがいいのかなという風なところで次のお話の方に入っていこうと思いますね
そんな感じですねこういうゴールデン神の呪い的な話という風なのは保別のアイヌにも伝わっておりますし
意外と北海道中にですねあちこちに黄金伝説埋蔵金伝説というのは伝わっているようですね
なんかの函館戦争の生き残りが金塊を函館の山の中に埋めたとか
あとはアイヌの人に頼んで金塊を隠してもらう手伝いをしてもらったなんて話もありますからね
そういう風な形で昔から砂金が取れたりなんだりするという風な話が伝わっておりましたのでね
そういう風な黄金伝説今でもどこかに埋まっているかもしれないですけれども
なかなか掘るのは大変だなという風なところで次の話に移っていきますね
次の紹介はですね
こっちはゴールデンカムイのエピソードになってもおかしくなさそうだったんだけど結局出てこなかった
イペタムという人喰い刀についてのお話となっております
このイペタムという風な名前はですね
もしかしたらどっかのゲームで聞いたことあるなという風な方もいらっしゃるかと思います
なんか調べた限りではファイナルファンタジーのMMORPGになっているやつでも出てたそうですし
ちょっと私はやってないですけどグランブルーファンタジーという風なゲームにもですね
このイペタムという風な人喰い刀が出てたそうですね
ちょっと祖父の書いた本を朗読していきますね
タイトル保別の人喰い刀
保別市街の中学校のところは昔ペプトコタンという大きな部落があった
ここには恐ろしい人喰い刀が秘蔵されていた
幼虫をかける野刀の群れが襲ってくるようなことがあると
この刀を出して呑み祈願をすれば刀は一人でに飛び出していって暴れ回り
何百人もの野刀を追い払うのである
さらに不気味なことにはしばらく人を斬ることがないと
入れてある箱の中で一人でにカッタカッタと音を立てて暴れ出す
そうした場合にそれを止める方法があるのだが一つだけ大きな心配があった
それは老人たちが死んでしまって若い者たちにだけになったとき
もしそれを止める方法を知らないととんでもない危険なことが起こるかもしれないということであった
老人たちの心配と不安は募りこの刀を山に持って行って捨てることにした
しかし不思議なことにどんな山奥へ持って捨ててきても捨てた人よりも早く刀がコタンに戻ってくるのである
困り果てて今度は川に捨てることにしたがやはりダメであった
そこで老人たちはさらに協議をして底なしの沼に据え捨てることにした
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これは明暗であったこれで刀は動けなくなるであろう
老人たちは刀を沼へ持って行って投げたやはりそれきり刀は戻ってこなくなった
ところがそれから間もなく野党が襲ってきた
今さら人喰い刀を捨てたことを後悔したが致し方なく一人の老人が一策を案じ
三刀の目首を抜いて振ったところまるで人喰い刀のようにカッタカッタと音を立てた
その音を聞いた野党たちはまた人喰い刀が暴れ出して追ってくるぞという恐怖に怯えだし色を失って逃げ去ってしまった
それ以来ここへは野党が来なくなったという
人喰い刀を捨てた底なし沼は戸別中学校の下にあったが明治31年の洪水で埋まってしまい跡刀もなくなってしまったということである
これはですね祖父はこの近隣の老人とかにお話を聞いたのではなくてですね
アイヌ人の言語学者でありますところのチリマシホさんという風の方が書いております本からとりあえず引用しているようですね
もしかしたらこれはアイヌ信用集とかそういう風なものにも載ってるかもしれないんですけども
戸別の伝説という風なところでうちの祖父はこれに載せたのかと思います
このイペタムに関してはですね
wikipediaでも記述があるぐらいにかなりいろんな地域でお話ができてきております
でアイヌにはですねこうやって人喰い刀ですとか
あとは人喰い槍ですとか伝説の刀とか
違和感のある刀という風なのがお話の中に出がちだったりするんですよね
でこれは何でかというと
これ私あのゴールデン神威会の杯で一番話さないといけないのに話してなかった大事なことが抜けておりましてね
何でかといえばアイヌはですね
それこそ1600年代からゴールデン神威のお話があった明治初期
そのあたりまで基本的には製鉄技術を一切持っていなかった人々だと考えられているんですよね
彼らはですねそういう風な形で製鉄技術はなかったんですけど
当然のことながら刀とか斧とか
そういったものを手に入れて日常的に使うし
あとこういう風にですね儀式の最中に使う刀とかを持ってたりするんですよね
これはどこから手に入れてたかというと
和人と交匹をして購入してたものとなっております
で一応アイヌの民族的な武具とかそういう風なものの中にですね
武具って言っちゃいましたけれども実際は武具ではないんですよね
これは単純に飾りとなっておりまして
はびきをしただから切れないようになっている刀をアイヌの儀礼用として和人に作ってもらって
それでアイヌたちは集めてそれを持っているという風なことが結構多かったそうなんですね
そういうような形で武器とかそういう風なものとかという風なものを仕入れたり
鉄とかそういう風なものは手に入れたりするわけなんですけども
自分たちで作ることができなかったおかげでですね
桑とか農具とかという風なものを自分たちで作ることができず
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なかなか農業をするのが大変だったという風なのをですね
ゴールデンカム委員会の方で話しそびれたなあなんていうのを思っておりますね
そんな感じでですね自分たちで作らない不思議な武器というか不思議な鉄製品という風なところで
アイヌのお話の中にはこういう人喰いの槍ですとか人喰いの刀ですとか
あとそのほかにはですね1本1回抜いたら1000人ぐらい切れるよっていう風なすごい刀ですとか
あとは伝説の刀とかねそういう風なものがよく出てくるのがですね
自分たちで普段使いするようなことがないようなものだったから
そういう風なお話になってるんじゃないかなって私自身は考えております
ちなみにですねアイヌは戦争の時に使ってた武器は何かというと
弓とコンボがメイン武器ですね
弓はゴールデンカムイでもアシリパさんが作っておりましたし
コンボはですねストゥーという名前がついているぼっことになっておりますね
これあのゴールデンカムイの方では柴木棒としてね出てきておりましたけれども
実際にはですね対戦することになった相手を殴りこもらすためによく使われてたそうですね
そんな感じでこういうコンボとか弓とかそういう風なものとかは普段使いはするんですけども
刀とかそういう風なものと特に鉄製品とかは自分たちが作りたかったので
こういう風に人喰い型の子の伝承とかがあったようだったりするんですよね
ちなみにこの話を読んでてね一番ポイントとしてはですね
老人たちが死んでしまっては若い者たちになってしまい
もしそれを留める方向を知らないとっていう風な形になってるんですけど
伝えとけよっていう風に思う部分ではあったりするんですけどね
これがねクデンとアイヌ民族の性格による部分なんじゃないかなって私自身は考えております
っていうのもアイヌ民族ゴルデンカムイの方にも出ておりましたけど新しいもの好きなんですよね
刀を持ってるのもかっこいいからっていう風な理由だったりしております
あとヨシツネとかが北海道に分かってきた理由だねっていう風に言われてるのが
アイヌがそういう風な平安期とかその辺の鎧武者の兜を持したような鉄製品を持ってる絵とかっていうのが残ってたりするんですね
その他ですねあとはロシア人のコートとかを着てるアイヌの写真が残ってたりするんですけども
これは全部かっこいいから手に入れてただけらしいんですよね
特にそういう風なものをですね新しいもの好きなのでよくそういう風なものを手に入れてたっていう風な人々なんだったと思います
新しいもの好きが話題してですね今現在こうやって伝承を伝えるとかっていう風なことになってて
なんとなく古いイメージがついてる人々なんですけれども
実際はどんどんどんどん新しいものを取り入れていって
古いものはどんどんどんどん忘れていくようなそんな人々だったんじゃないかなって私には考えております
なのでこういう風にねイペタムを抑える呪文なり儀式なりっていう風なのは本当はあったはずなんですけどね
それをよく聞いてなかった若者たちだけになってしまうと止める方法がないから
じゃあ自分たちで止めをさせておかないといけないねっていう風なところで沼に捨てるなんていう判断をしたんじゃないかなっていう風にちょっと思っておりますね
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でこのお話の後もう一つ話すべきポイントとしてはですね
人喰い刀をカッタカッタと音を立てて
3刀の目釘を抜いて振って人喰い刀の音を出してそれで野党を追っ払うという風な描写なんですけど
これ他のお話でも結構出てくるんですよね
この保別町の愛の民族文化の本の中にも同じようなエピソードっていうのがあと2つばかりあります
こっちの方はですね特に面白くないので紹介はしないんですけども
あとイペタムの話を検索するとですね
こういうようにカッタカッタと音を立てて逃がすっていう風なところが色々とエピソードとして挙げられております
でこれなんでそういう風な伝承がよくあちこちに伝わっているのかというと
どうもですねこのお話の初出になっておりますのが
日高町で最初に和人に反旗をシルフ愛したアイヌという風に言われております
シャクシャインという風な人々がおります
このシャクシャインが他のところと名前何つったかな
メナシクルだったか
なんかそんなような名前の部族だったりするんですけど
そこと戦争をしてた時のエピソードから
このお話が出てきたんじゃないかという風な説があるそうですね
ただ私はですねそちらの方の文献一切読んでおりませんので
ちょっとわからないなというふうに思っておりますけどね
そんな感じで最初にシャクシャインとかそういう風なのが
和人に反旗を翻してとかという風なエピソードもね
本当はゴールデン神の方でお話し方があったんですね
ちなみにこのシャクシャインはですね
松前藩と戦争をして最終的にはですね
和平談義の最中の宴会の際にですね
松前藩によって毒殺されております
これどういう風な経緯なのかというと
こういう風に和人に対して反旗を翻して放棄をしたんですけれども
ある程度は戦っては頑張ってはいたんですけれども
やっぱり最新鋭の武器を備えている松前藩に敵うことができず
やられそうであったんですけども
松前藩は松前藩で諸領でそんな争いが行われてるという風になるとですね
徳川幕府はいろいろと
戸様の藩とかそういう風なものにイチャモンつけて
いろいろと嫌がらせをするという風なことで
おなじみの性質を持っておりますから
そういう風なことはバレたくなかったので
早いうちにこういう風なのを収めたかったという風な意味合いがあったんですね
なので和睦をしましょうねという風なところでリーダー閣を呼び集めて
そして宴会の最中に毒を持ってリーダー全員毒殺してしまうという
それでシャクシャインの戦い自体は収められたという風に私は聞いておりますね
そういう風なことを考えるとですね
本当に松前藩はろくでもない藩だなという風なのが伝わるかなと思いますね
ただ松前藩には松前藩の事情があってねという風なところを私調べておりませんのでね
この辺はちょっと何とも言えない部分かなというふうに思っておりますね
あと話すべきことといえばですね
中学校の底にこんな刀が埋まってるかもしれないという風なことを
中学生自分に聞いてたとしたらですね
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私はこういう風なことをいろいろ妄想するだろうなという風なのもね
ちょっと思ったりなんだりしておりましたね
そんな感じでこの本に載っていたやつをちょっとご紹介をさせていただきました
あともう一話ですね
このゴールデン神威会の方で話をしてて
ちょっと補足をしておいた方がいいかなと思ったお話がございます
それが祖父のエッセイの中に出ておりました
和人の先生にアイヌネギを食うんじゃねえお前らという風な形で
鉄拳制裁をされたという差別の話をちょっとさせていただいたんですけど
これをですねちょっと詳しくいきさつを話して
先生は先生で事情があったみたいだよという風な話も踏まえてですね
ちょっと話をしていこうと思います
これどんな風ないきさつなのかというとですね
この当時このアイヌネギの人々と
あとは和人の子どもたちとで
混合教育という風なのが行われておりました
そこに赴任してきたのが青森の師範大学校での
良いとこのお坊ちゃんで先生になりましたという風な
先生が赴任してくることになりました
この先生はですね今まで良いところで暮らしてきたという風なところがありまして
学校にたどり着いた時の
キッズたちが話すおイヌネギに耐えられないという風なのが
エッセイの中でも結構書かれておりましたね
どういう風なことなのかというとですね
当時それこそ昭和が始まって
1920年だから昭和は始まってたかな
すいませんちょっと言語の方がですね
ピンときてないんですけれども
そういう風な状況ですとね
当然のことながら洗濯機なんてありませんし
毎日毎日洗濯ができるという風なわけではなかったんですね
栄養状態も良くなくてですね
例えば常に青っ鼻が出てるようなキッズたちが
いっぱいいるような状況だったらしいですね
それで冬の寒い日なんかとかはですね
一応着物に雪とかそういう風なものがいっぱい付着した上に
青っ鼻やら何やら出てくるとですね
着物の袖で鼻を噛むという風なことを
キッズたちはやってたそうなんですね
そしてこれを帰り際に温かい着物で帰るためにですね
ストーブの力で干しておくとですね
そこから大衆と青っ鼻のスメルみたいなものがですね
荷出されて大変な悪臭を放っていたそうだったそうなんですね
そしてこういうような状況についてはですね
この先生もある程度は我慢してたそうなんですね
っていう風なのも自分たちが産毛持つようになった子供たちという風なのが
あまりこういう良いところのお坊ちゃんたちはないという風なのが重々承知だし
あとはこういう環境的にも大変な状況だったという風なのも
重々承知だったと思うんですけども
まあ匂いが臭いという風なのがありますと
そしてなおかつ耐えられなかったという風に言われているのが
このアイヌネギという風に言われている山菜の一つで
北海道ではギョージャニンニクとかいろいろ言われてたりするんですけどね
名前の通りニンニクという風な名前がついておりまして
ニンニクみたいな匂いのする山荘なんですよね
今現在はスーパーとかで時々売られてて
私もたまに買って食べたりするんですけど
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炒めるとニンニクの風味のする山菜となっておりまして
とっても美味しかったりするんですけどね
ただこれを食べるとですね
体臭が臭くなるという風なのがありまして
特にアイヌの子どもたちが
山菜を主に食べる食生活を送ってたもんですから
それでとりあえず
ただでさえ臭いのにさらに臭いのが回さって
それが耐えられないからやめてくれという風な話になってたらしいという
そういう風な形になってもですね
子どもにこういう風な食べ物の選択点って
基本的にないじゃないですか
お父さんお母さんに話したところで
いいんじゃねえよという風な話になるかと思うんですね
なのでそういう風に先生から言われて
鉄拳精査やら石橋やら何やらされてたとしてもですね
祖父たちはちょっとどうすることもできなかったりはしてたそうなんですね
それにね当時は
欠食児童という風に言いまして
3食まともに食べられない子どもたちが
結構いたよという風なのが
なんか色々とね話を調べてたりすると出てきてたりするんですよね
でなんでそういう風になってたのかという風なのは
まだ特に調べてなかったりするんですけども
ちょっと今年の8月ぐらいに
私片渕監督のこの世界のさらにいくつもの片隅にを
やろうかなと思ってるので
その時に頑張って調べて話ができるようにしておきたいなと思うんですけどね
要は食料事情が良くなくて
欠食児童だやら何やらが出ていたよという風な状況になっておりましたのでね
そういう風なことを考えると
そういう風な食べ物について攻めるのは
ここじゃねえかなという風な部分だったりするんですよね
でそういう風なのがもろもろあったんですけども
とりあえずギョジャニンニクが耐えられねえという風に
鉄拳制裁をされましたと
で私のゴールデンカム以外の話の方では
とりあえずそんなような話にはなってたんですけども
そこからちょっと補足として
ここからですね
祖父が泣きながらの鉄拳制裁を食らって泣きながら下校中にですね
山口のババちゃんという風な登場人物が
祖父のエッセンの中で出てくるんですね
でこの方はどういう風な人なのかというと
四国から裸一貫で入職をしてきて
そしてアイヌの人々に食べ物の食べ方ですとか
農業の仕方ですとか
そういうようなことを教わってきた人だったらしいんですね
でそれであの泣いてるこのうちの祖父を見てですね
どうしたんだいっていう風に話を聞いて
いきさつを聞くとですね
その場でやっていた作業をおっぽり出して
その足で小学校まで上がり込んでいって
鉄拳制裁をした先生にですね
かなり長い間コンコンと直談判をしに行ったという風な話となっております
で具体的にどういうような話がされたのかというのは
全然わからないんですけれども
ただそれ以降うちの祖父はこの行者ニンニクを食べることについての
スメルハラスメントで
その先生から何かを言われることはなくなったという風に言われております
あのちょっとゴールデンカミン会の方で話をしなくちゃならなかったんですね
和人から差別をされたけれども
助けてくれる和人もいたんだよっていう風なお話をね
ちょっと補足としてさせていただきました
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そういう風な形でですね
ゴールデンカミン会の方でちょろちょろ出てはいたんですけれども
個別の人々を見てたりするとですね
和人として入職してきても
アイヌの人々と本当に一緒になって暮らしてきたんだなっていう風な
匂いというか雰囲気がする人々だったりしておりましたね
血が混じっていったからそうなっていったっていう風な考え方もできるかなとは思うし
あとは祖父が関わっていた人々を中心に
私が話を聞いていったっていう風な部分もありますから
ちょっとどういう風な意見が出てるのかっていうのは
私自身ははっきりわかんないですけどね
でもそんなに嫌な雰囲気にはなってなかったんじゃないかなという風なのはね
ちょっとおりもっておりましたね
でちょっとこの辺で濁しておりますとね
祖父この後は
うちの祖父はですね
この本を書いている時期ぐらいにですね
戸別町の開拓記念碑の文字という風なのを
部書という風なのを作ってたりするんですよね
それでアイヌ民族中心の碑文という風なのを掘ったそうなんですけれども
それについて町内の和人の人々から物言いがあったみたいなことを書いてあったりするんですよね
なのでねかなり高台になるまでちょっとそういう風な部分で
いろいろと文着やら何やらはあったんじゃないかなと思いますけれども
まあそういう風な部分でバランスを取っていた話題はあったんだよという風なところで
ちょっと今回の話は締めさせていただきたいなと思いますね
はいという感じでおまけパートについてはこんなところで締めさせていただきます
でちょっとここでゴールデンカメリカーについているお便りという風なのがいっぱいありますので
ちょっと別枠でお話をしていこうと思いますので
よろしかったらもうちょっとだけお付き合いください
ここからはゴールデンカメリカーについたお便りの方をご紹介していこうと思います
映像とサブカラー会でまとめてやってもいいかなと思ってはいたんですけれども
ちょっとあのゴールデンカメリカーの話をしたので
ついでにちょっとご紹介をした方がいいかなと思いまして
ちょっとこちらの方で紹介させていただきます
で紹介をしていきますのは引用リツイートされているものと
ツイッターのハッシュタグAサブがついているものについて
ちょっとコメントをさせていただこうと思いますね
では紹介していきます
ツイッターのアカウントネームふえきのりこさんよりコメントをいただいております
取材を徹底しつつ描写のバランス感覚が良かった漫画だと気づかされました
ジョンさんのルーツも愛の都市で驚きました
そう思って聞くと説得力を感じます
お体をご自愛くださいという風な感じでコメントをいただいておりました
ありがとうございます
お体ご自愛できない状況にいるんですけどね
なんとか生きていこうと思っております
いつもこうやってコメントいただけると本当にありがとうございますね
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あとはルーツがアイヌの話なんですけどね
北海道民なんかどうも北海道内にはアイヌという風に言われている民族が
どうも1万3000人ほどいるんじゃないかという風に言われておりますけれども
でも実際にアイヌらしい生活をしている人ってほとんどいないかなとは思いますね
あと自分のルーツがアイヌだと知らない人の方が多いかもしれません
っていう風な感じでですね北海道民には結構な割合で
アイヌの地が多かれ少なかれ入っている場合があるんですよね
だから家計簿とかその辺の部分を調べるといるかもしれないんですけども
ただ和人の名前がどうしても家計簿とか戸籍上とかで載ってしまっておりますので
そうなっちゃうともう応用がないんですよね
私もたまたま祖父がこういう風な記録を残っておりましたから
自分のルーツを知れたりはしてましたけどね
そうじゃなければ全然そういう風なルーツとかっていうのは知らなかったりしてたのかなと思っておりますね
でもこれは私の世代だからこういう風になっているだけであって
もしかしたら私の母親世代とかその辺とかは差別とかそういう風なものがあって
隠していたのかもしれないなとかっていう
今現在でも地域によっては隠されている方とかもいらっしゃいますのでね
なかなかこの辺の部分をオープンにしたり話したりするっていうのが
難しいかなとは思っておりますね
ちなみに私もゴルデンカムイを読むまでは特にオープンにしてなかったなという風なのをね
ちょっと思ってたりしてましたからね
大学生自分の頃はインターネットで
とりあえず2チャンネルとかニコニコ動画とかがハマってたりしておりますと
やっぱり右側に寄りがちな人々がかかることが多かったりしてたので
そういう風な人に話すとちょっと厄介だなという風な部分が隠してたなという風なのが
といえばあったなというのをちょっと今思い出したりしておりましたね
続きましてツイッターのアカウントネームタコノマクラさんよりコメントいただいております
いつもありがとうございます
おじいさまの貴重な記録をありがとうございました
文献としてまとめられるほど豊富な資料を収集できるのなんて
お顔が広い方だったんですね
民話も面白かったです
アイヌと縁もないものにかわいそうなアイヌじゃないと納得しない人たちは
娯楽としての正義感の燃料にできないことが不満なのかしらという風な感じで
コメントいただいておりました
ありがとうございます
そうですね
祖父がこうやって集めたかという風な
だいぶ祖父が努力してた部分もあるんですけども
一応保別町にはですね
アイヌ文化保存協会という風なのがありまして
うちの祖父もだいぶそこにお世話になりつつ
話を聞いたり集めたりしたたという風なのが実情みたいですね
でも本を書いたのは祖父の名前がはっきり入っております通り
祖父が中心になって書いておりましたのでね
そうやってまとめられたものが今私の手元にあって
こうやって配信に使えたので
孫としてうちの祖父も喜んでくれたらいいなという風なのを
ちょっと思ってたりしておりますね
ちなみにこうやってこういう簡易が広かったかどうか
と言われるとちょっとわからないですね
田舎の隣近所付き合いの感覚というのが独特だったなという風なのを
36:03
ちょっと話しながら思い出したりはしてたんですけども
祖父の家は本当にひっきりなしに人が来る家だったんですね
それこそ私子供自分に祖父の家に
うちの母親と父親で
うちの父も義理の息子の割にはこの祖父のことが大好きだったんですよね
だからかなり仲良くお酒やら何やら飲んでて
それで正月の年末年始はですね
実家を丸々開けて保別に行くという風なことが結構あったんですけども
こうやって年末年始に家族親族で水入らずの状況になってたはずなんですけども
そこに隣近所の知らないおじさんが日本書本で詫び込んでくる
というようなことが頻繁に起こってたんですよね
年末年始関係なく来るんだなという風なのは子供ながらに思っておりましたけどね
そういう風なのもちょっと今現在は祖父が住んでいた保別の家も
人の手に渡ってしまいましたので
そういう風なのに触れる機会もなくなっちゃったなというので
ちょっと寂しかったりしておりますけどね
でもそういうような感覚の持っている田舎だったから集めやすかったとかね
そういう風なこともあったんじゃないかなと思いますね
あとはアイヌと縁もないのに可哀想な犬じゃないと納得しない人という風なのはですね
一丁噛みする人という風なのは話題になってたら
当然のことながら出てくることになるかなと思いますね
でもどうしたって語らざるを得ないような部分という風なのがですね
アイヌについてはゴールデンカムイ会でも話しました通り
差別を受けてきた歴史という風なのがありますから
それをねちょっと表に出さざるを得なかったんじゃないかなという風なのがあって
なかなか一概に悪くも言えなかったりするので
難しいところだなと思ってたりしておりますね
でもゴールデンカムイの発明は
可哀想じゃないアイヌを見つけたことだと私は思っておりますのでね
それをね真っ当に受け止めてやれればいいのになという風なところは
私も思うところでございますね
続きましてツイッターのアカウントネームQさんよりコメントいただいております
今回は最近最終回を迎え実写映画化も発表されて
話題のゴールデンカムイで描かれているアイヌ民族の農業について
確かに狩猟最終民族という印象はあったけどそういう理由だったのか
あとかなり幅広く交易してみたみたい
この点興味深いって感じでコメントいただいておりました
ありがとうございます
幅広く交易してたみたいという風にね
私自身もゴールデンカムイ会の方で話はしてたんですけども
でも多分1600年以降のアイヌが交易をしてた相手はですね
主に和人とロシア人だったんじゃねえかなって私自身は考えてますね
それかオーストリア人航海士のシーボルトとかが来てたりするんですけども
そのあたりとかと交易というか物々交換とか
その程度のことだったんじゃないかなと思っております
でタバコが入ってきた話とかはですね
ゴールデンカムイ会の方でも話しましたけれども
あれもですね長崎に伝来した後の数十年後に来てるってことを考えると
39:00
まあ入ってきてもおかしくないんじゃないかなという風なのを
ちょっとあの後で思ったりはしておりましたね
そんな感じで特に和人とかと交易はしてたんですけどね
この和人も北海道に来るぐらいだから
松前藩関係なく住んでた人もいたみたいですし
あとは松前藩もね交易やら何やらしておりましたし
まあいろんなところと交易やら何やらというのは行ってたみたいですね
でロシアの港都とか入ってたことを考えると
ロシア人とかも航路駅とかがあったんじゃないかなと思っておりますね
それこそカラフトアイヌとかねその辺とかもいたりしますから
そういうようなところから北海道に伝わってきたんじゃないのかな
っていう風なのはね考えられるかと思いますけれど
まあでもあのこの辺の部分はですね
何分苦伝でずっと伝わってきておりますからね
まあなかなか難しいところだったかなという風には思っておりますね
続きましてツイッターのアカウントネーム
クロヤナギリンゴさんよりコメントいただいております
ありがとうございます
ゴルデンカムイ今見てます
さらっと見てましたけれども
丁寧な解説とアイヌ民族のお話も聞けて
より楽しくアニメを見ていけそうです
聞き取りやすい声とお話の組み立てが勉強になります
短い番組ではないですが
あっという間に終わってしまいました
また拝聴しますって感じでコメントいただいておりました
ありがとうございます
あのキュリアシティというポッドキャスト番組を
配信されている方となっておりましてね
私この間のザーッとポッドキャストを聞く
ウィークみたいなのをやってた時に
ちょっと実践いただいたので聞かせていただいた
番組となっております
非常に年上のお姉さんかなとは思いますけれども
なんかほどよく機械音声的な声を出される方だな
って私は思っておりまして
そこの部分が非常にチャーミングだな
という風に思いながら聞いている番組でしたね
そんな感じでですね
ゴールデン仮面今現在アニメが絶賛
放送中という風になっておりましてね
アニメではネタバレになってたけど
大丈夫かなって思いつつ話をしてたんですけどね
なんかアニメもシーズン3で
カラフト編が今やってたりするそうなのでね
それこそもうそろそろ結末に近づいてくるような状況になってて
あの話は大丈夫だったのかなという風なのをね
ちょっと思ったりしておりましたけど
その後はちょっとツイッターでやり取りをしておりまして
大丈夫ですという風なお返事もいただいておりますので
大丈夫だったら大丈夫だったで
よかったかなという風に思ってたりしております
そんな感じでまたちょっとお聞きいただけるとありがたいです
あとツイッターでちょっとたくさん連動でコメントいただいております
ツイッターのアカウントネームがですね
これなんていうの
ドット点名前と名前の間に入る点だけが打たれております
ちょっとお名前の読み方がわからないさんから
ちょっとコメントをいただいております
たくさんちょっといただいてるんですけども
いくつか抜いて読んでいきますね
ゴールデンカムイ最終回で描かれたアイヌの土地の行方も
私は初読時あまり問題点をよく分かっていなかったんだけれども
こうやって土地問題にフォーカスを当てて
アイヌ差別の歴史を学ぶと
42:00
あの結末の無神経さがなんとなく理解できました
その他いろいろとつらつらありまして
最終のアイヌ描写や最終回の土地の権利書の行方などの問題点を言及しつつも
アイヌ文化を豊かに描いたことを好意的に評価されておりましたので
個人的にはスタンスには共感できて聞きやすかったです
という風な感じのコメントをいただいておりましたね
その他アイヌ差別を前面に押し出すと
かわいそうというフィルターがかかってしまうから
この物語のあり方は良かったんじゃないのか
ただ今後ゴールデンカムイを語るのは
この辺りを説明したり批判したりするのが
大人の役割なんじゃないか
という風なスタンスは本当にそれという風な感じでした
という感じでコメントをいただいておりました
ありがとうございます
そうですね
いくつかコメントしたいところを読んでいきますと
まずそうですね
アイヌの土地の行方について
特に土地の権利書の使い道ですね
その辺に落ち着けざるを得なかったんじゃないかな
という風な部分があって
なかなか難しい部分だったりしておりますね
もしかしたら単行本になる時には
実はちょっと改編されていることがあるんじゃないかなって
今現在ちょっと私自身は思ってたりしておりますね
単行本になる際に40ページ追加という風になっておりますから
要は連載のお話2話分ぐらい追加されていることになるんですね
だからその後の話とか何かをもしかしたら
ちょっと描いたりするようなことで
バランス取ったりするんじゃないのかな
なんてのを思ってたりしておりますけどね
あれは変えようがないかなとは思っておりますね
このアイヌの土地の問題についてはですね
ゴールデンカムイ会でも話しましたけど
本当に奪われてきた歴史なんですよね
なのでそれをあの使い方が良かったかという風に言われるとですね
あれ以外に落とし所がなかったんじゃないかなとは思うんですよね
私最初に読んできた時はですね
金塊は誰の手にも渡らずにそのまま埋没するか
誰の手にも入らないような状況になるか
あとはあの権利書も燃えてなくなってしまうとか
そういう風なところが分かりやすいお家だったんじゃないかなと思うんですけどね
でもそういう風なことをしないで
キャラクターたちが何かしら活躍して
ちゃんとトロフィーを得るという風なところで
役立てていったという風なところを考えるとですね
まあ良かったんじゃないのかなと思うんですけどね
まあでも色々と知っていると
ちょっとなっていう風に思っちゃう部分はね
この辺の部分だったりしたかなと思いますね
あとはタコノマクラさんのコメントの時も話しましたけれどね
やっぱり可哀想のフィルターを外したのが
ゴルデンカムイの発明にはなってたりはするんですけどね
どうしたってこの後ゴルデンカムイについて話すってなるとですね
多分こういう風な話題がセットになってしまうんじゃないかなと思いますね
連載中に言われなかったのは
結局のところどう扱うのかが最後まで読むまで分からないっていう風なところが大きかったんですね
私自身もゴルデンカムイ会の準備っていう風なのはずっと連載中から続けていたんですけれどもね
45:01
なかなかできなかったのは
結局のところ最後どうするのっていう風なところが見えなかったっていうのが大きかったんですね
特にね
アイヌの土地の権利証なんて派手なものが出てきちゃうとですね
どうするんだろうっていう風な気分になっちゃって
それの扱い以下によっては話し方違うよなっていう風なのがありましてね
なかなか話ができなかった部分だったりしておりますね
そういう風なので結末がはっきりしちゃったから話がしやすくなってしまって
その結果ちょっとあちこち叩かれるようになっちゃってるんじゃないかなとは思っておりますね
あと私は今回ちょっと色々と調べてて
アイヌについてはあんな感じで話しておりましたけどね
例えば日露戦争の戦争描写ですとか
あとは格好の描写とかその辺についてはですね
詳しくないので分かりませんとしか言いようがないんですけどね
でもキャラクターの力が非常に強いような漫画となっておりましたのでね
婦女子の皆さんがキャラクター同士の恋愛やら何らを考えて
ウヒウヒするのもいいんじゃないでしょうかっていう風なところで
私自身はそういう風な授業の仕方で全然いいんじゃないかなという風に思っておりますね
では最後になるかな
ツイッターのアカウントネームダンコンさんよりコメントいただいております
ゴールデンカムイという補助戦によっておじいさまから受け継いだ資料が
ジョンさんご自身とその振り切れない感情を荒らん限りの遠心力でぶん回す
程よいテンポで語られる大変興味深いNCだけでも素晴らしい劇なのに
まごうことなき歴史の継承者オススメという風な感じで
引用リツイートでオススメいただいております
こういう風な感じで文章をいただいたのがすごく嬉しかったので
ちょっとご紹介をさせていただきました
私ダンコンさんについてはですね
それこそ他のポッドキャスト番組のリスナーで投稿されてたりなんだりしてたので
ちょっと見知っておりましたのでね
タイムマシン部でネタ投稿してた人だという風なのをね
ちょっと久しぶりにお名前を見て思ってたりしておりました
なんかそういえばバカ農業の頃もなんかフォローしていただいたか
なんかしてた覚えがあったなぁとは思うんですけどね
なんかちょっとそんな感じで桜川真樹氏きっかけで
ちょっと聞いていただけたのですごく嬉しかったです
あとちょっと最後ちょっとお知らせとはなりますけれども
今現在私は桜川真樹氏というポッドキャスト番組に
ゲスト回の方でちょっと出させていただいております
2時間ぐらい喋らせていただいたんですけども
全4部と構成になっておりまして
今現在1話2話が配信されております
3、4と続いておりますね
ちなみに1話2話に関してはですね
私オタクの先輩と喋るのが嬉しすぎてですね
本当だったらもっと細かく説明をしなければならないところを
すっ飛ばしてお話をしておりまして
それでジャスさんという風な
今回お話を聞いてもらった方なんですけども
すごくご迷惑をおかけしたなという風なのね
その後ちょっと訂正やる何がいっぱい入っている音源を聞いて
ちょっと思ったりしてた次第でございます
でもやっぱりね
ああやって説明やる何がいらないで喋れるという風なのは
非常に楽しいなと思ったりするんですけども
ついてこれ少ない回になってるかなと思いますね
48:00
でもそれなりに楽しく聞けるかなとは思っておりますので
ぜひ聞いていただけるとありがたいです
ちなみに3、4はですね
私は一足先に聞かせていただいてるんですけども
こっからどんどんギアが上がっていって
そして前2つと比べてですね
単語がわからなくても聞ける話が多いし
あとは私が大変ひどいことを言ってるという風な感じになっておりますので
よかったらこっからでも桜川マキシモンのゲスト回
ぜひ聞いていただけるとありがたいかなという風に思っておりますね
こんな感じでいただいたコメントについては
ある程度ご紹介をさせていただきました
もしかしたらちょっとコメントしたのに
コメント読まれてねーよという風な方もいらっしゃるかと思うんですけども
もしくは英能とサブカルだけで書かれてたりするとですね
呼ばれたくないのかなーとかっていう風なのもちょっと感じちゃって
それでちょっと紹介できなかったりするものもあるんですよね
なので番組とかで読み上げてほしいよという風な方はですね
ツイッターのハッシュタグ
英能のAにサブカルのサブ
Aサブとつけてコメントをいただくようお願いいたします
引用リツイートしたらですね
気分が乗ったら紹介することもありますし
あとはグーグルフォームの方でもコメントの方も募集しておりますので
よろしかったらそちらの方までコメントやら何やらいただけると嬉しいです
というわけで今回はですね
ここ最近本当に寝てなくて
あと1日の労働時間が16時間ぐらいになってる日々が通じておりましてですね
口の回りがなかなか良くなかったかなと思いますけれども
聞きづらい中お付き合いいただきましてありがとうございました
あとここから先タイミング見つけて
英能とサブカルから収録して配信をしたいなと思っておりますので
気長にお待ちいただけますようお願いいたします
というわけで今回も長々とお付き合いいただきましてありがとうございました
では次回もお楽しみに
