ep5 俺たちのレファレンス(ゲスト:アノヒノエンゲイ・yosuke さん後編)

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本編の前に一つ告知がございます。来る2025年3月9日日曜日、千葉県柏市にあるグリーンさんというお店の3周年イベントにエキゾチックプランツセンターとして出展することとなりました。

当日はですね、アノヒノエンゲイのyosuke君と一緒に植物の販売をしようと思っております。詳細はyosuke君や僕のインスタグラムで順次公開していきますので、近隣にお住まいの方はぜひお立ち寄りください。

では、本編をどうぞ。

エキゾチックプランツセンターのVOLWOです。今週もですね、VOLWOの菊肥料始まってまいります。ということで、前回からですね、ゲストアノヒノエンゲイ、yosuke君がお越しいただいておりまして、

これからの植物インフルエンサーとは何ぞや、みたいな大きな主語で、いろんな話をしたりしなかったりしてるんですけども、前回はですね、いろんなビッグインフルエンサー、勘じゃったんですけどね、ビッグインフルエンサーの人を紹介したりして、どんな活動をしているのかというのを見ながら、

VOLWOの定理というところで、品種×内容×見せ方というところで、その人の小汁が決まるんじゃないんですか、みたいな話をしたような記憶があります。ということで、今週もですね、引き続きyosuke君にお越しいただいておりまして、もっとこの辺の話深掘りしていこうかなと思っています。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

まあね、こういう感じで大盛り上がりでやってるんですけども。

前回も話したんですけど、今、貸し買い技術っていう雑居ビルの一室でちょっと収録をしておりまして、なんか僕実はここ初めて、ここというか貸し買い技術自体を初めて借りてみたんですけど、やっぱね、こうお休めのところを選ぶとなかなか味のあるところでね、ちょっともしかしたら音声が結構反響してるというか、なんか洞窟みたいな感じになっちゃってるんですけども。

まあ決してね、洞窟で撮ってるわけじゃないんで安心してくださいよねっていうところですね。

早速ですね、前回の話からちょっと引き続きって感じで、ちょっとインフルエンサーというか、インスタグラムとかそういう発信をしている人のところの話をしていきたいんですけど、何かっつうと、もうこれから自分たちの手札を見せていこうって話です。

レファレンスありますか?っていう話です。レファレンスって名前は参考ってことですね、簡単に言うと。すみません、横文字を使ってしまって本当に申し訳ない限りなんですが、先にですね、まあヨスケくんのも当然ながら聞いていこうと思うんだけども、僕の話を先にね、例題としてお出ししますと、

あのー、なんつうんだろうね、あれだぜ、ヨスケくんが全然喋ってくれないから、なんか僕一人でいますよね?

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いるいるいる。

聞いてる人は不安だったんじゃない?

しっかりいますんでね。

話戻って、僕自身は前回もちょっと話したかもなんですけど、もうめちゃくちゃインスタグラムを見てる時期がありまして、もうあの、すっごいそういったところが今の自分の情報というか、自分のインスタグラムの情報の源泉みたいになっているのが実はもう本当のとこなんですよね。

それこそ植物にハマった理由っていうのも結構そこ大きくて、クリストファー・グリフィンっていうブルックリに住んでる方がいらっしゃるんですね。

で、プラントクイーンみたいな通りのインスタグラムをやってらっしゃるんですけど、その人がですね、別の植物のyoutubeみたいなので、プラントツアーみたいなのに出てる時があったんですよ。

それが本当3年だか4年前くらいの話なんですけど、ちょうどその時僕が初めての植物を、本当にただインテリアショップで、本当にインテリアの一つみたいな勢いで買ってみますかみたいなので買った時期だったのね。

それ今でも覚えてるんだけど、それはハウルチアのオブツーサだったの。

意外だね。

ずれたって言うんだけど、実は僕初めて買った植物がオブツーサなんですけどもって感じなんだけど、話はそれるけどそれはもう2ヶ月くらいで信じられないくらい徒長して溶けていなくなりましたけども。

本当そういう感じで全然何も右も左も分からない時期にたまたま見る機会があって、そこがすごかったんですね。ブルックリンのアパートなんだけど、それこそいわゆるジャングル系ですね。

当時というか今思えばそんなにレアな品種とかそういう品種を限定してって人じゃなかったんだけど、それこそコトスとかもいっぱいあったりとか、色んな植物サボテンやらがいっぱいあるんだけど部屋中にひしめき合っていて、もう本当にそれこそジャングル。壁一面みたいな。

結構それに衝撃を受けて、自分の中ではそれがすっごいかっこいいと思ったの。もうやばいみたいな。俺もこういう風にしたいみたいな。インテリアとかにこだわり始めぐらいの時期だったのかな。

なんかそんなコロナっていうタイミングもあったりして結構インテリアみたいな。部屋の中をこういい感じにしたいみたいな中からなんかいい家具というか居心地のいい部屋にしたいみたいな流れからだったんですね。でなんかこう部屋中がいっぱい植物あったら結構いいんじゃないみたいな感じになって、そっからはすごい早かったんだよね。

もうそれこそ週3ぐらいがホームセンター行って、あのうちの近所のホームセンターがね月曜と水曜と金曜とか金曜かなが入荷日だったのよ。書いてある。書いてあった。でもそのタイミングでいつも行ってなんかもうそれこそ一般的な植物よね。本当にそれこそポトスとかですよ。

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とかもうちょっともう覚えてないなでもシダ系とかアジアンタムとかいろいろあるじゃない。最初にこうやるタイプみたいな。ああいうのもう死ぬほど買って、お風呂場とかにもいるだし結構すごかった。前の家なんだけどね。

で多分2、3ヶ月ぐらいでキャパマックスぐらいまで行って、もうそこぐらいから一気にまたうまく育てられないというか結構育てられないんだよね。水曜とかも追いつかなかったりとか虫とかもめっちゃ発生しちゃったりとかちゃんとそういうノウハウわからずのやつだから。

でもう減らしたいわけじゃない。勝手に減っていってみたいな感じだったんだけど。そのぐらいで半年だか1年も経ってないと思うんだけどやり始めて。もう少しね、植物の一鉢一鉢にフォーカスするみたいな感じになったきっかけっていうのが僕はベンジプラントっていう人だったんですよ。

これもちろんユスク君もご存知ですね。もうね、自分もいわばネファレンスみたいな。お互いネファレンスなんでしょうね。まさに僕のネファレンスっていうのはこの辺に源流があると思っているんですよね。

ただね、この辺もちょっとネガティブな話なんでそんなに触れてもあれかなと思うんだけど、ベンジ君がねロサンゼルスの方に住んでいて、寝室にあったちょっと大きな火災みたいなのがありましたけど、結構その辺でねちょっと被害みたいなのもあったりしてちょっと今いろいろ大変な状況なんですけど、

ただ募金とかの活動とかもあったりね。今すごい本林とは新しい家も見つけてすごい新しくリスタートしてっていうところの真っ最中だと思うんで、今までのレガシーみたいなものっていうのは残ってないというか、ものとしてはないんだけど映像はあるし、インスタグラムとかでの写真も残ってるし、当然自分の中での記憶みたいなのも残ってるからずっと生き続けるんですけど、

やっぱだからそういったところもあるので、彼は今全く新しい形として今後やっていくんだろうなって人だったりもしますと。そういったところも踏まえてね、やっぱこうすごい変な話だしこれずれてるんだけど、やっぱこう彼のやってきたことみたいなものは、

俺自身がこうね、自分の中でのアウトプットにしていきたいくらいには、なんか初めてだったんだよね。あそこまでなんかこう自分の中でなんだろうね、ガチになったっていうか。

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絶対この人のことをサポートしなきゃいけないみたいな感じになったし、その辺は勝手に恩も感じてるんでこれからも見てほしいですね。今まで知らなかった人は是非見てみてほしいんですよね。ほとんど僕あれのパクリなので。

影響はすごいされてる。そこが結構あのなんでこの話したかっていうと、その一発一発の話になるんですけども、彼がそのなんていうんだろう、それこそプラバシとかじゃなくてちゃんとこうトーキーバーズとかでさ、色んな植物を植えてるんだけど、当時俺初めて見た時はその植物のこと詳しくないから、これが何の植物なのかあんま分かってないのよ。

で、これはモンステラなんですねとかそんな感じ。でも調べてみると、要はそういうのホームセンターで買えない植物なんだよね。この名前を見る限り。どこにも売ってないみたいな。で、どんどん見ていくうちに、これはすごく希少性が高い植物なんだみたいな。

で、それこそメルカリとかだったら、なんか本当に葉っぱ1枚2枚とかで何か数千円以上、1万2万とかするみたいな植物なんだってことを知って、そこで結構自分の中で火がぽってついたんですね。

ただでさえかっこよく植物をこう部屋の中で取り入れていけてる感じなのに、これしかもレアなんだこの品種みたいな。もうその掛け算が自分の中でビシビシに育っちゃって、そっからは早かった。また、さっきも同じこと言った気がした。そっからの出身地はメルカリとかだった気がする。まだ分かんなかったからどこで売ってるかが。

もう遊びまくって、そういうの買いまくってた記憶があるんですよね。ちっちゃく。そういった中でベンジっていう人の他に、ペンジオハオっていう友達なんだけどね。アジア系の方で。

アーティストなんだよね。写真とか、池花的なところとかそういうのをやってる人だし、実際彼の家自身もものすごい植物がたくさんあって。これ結構そういう人一定数いると思うんだけど、今、洋介くん家にもあるし、うちにもあるIKEAのグリーンハウスキャビネットと呼ばれるIKEAのキャビネットをDIYでちょっと改造したガラス音質みたいなものがあるんですけど、

それはやっぱりしっかり認知したのはこのペンジオハオさんの投稿とかを見てたんだね。そこもやっぱり自分の中ではさらに衝撃的に言って、よく部屋の中に置いてあるようなガラスキャビネットの中に植物がガーって詰まってて、しかもそれが見たこともない植物で、そこでやっとアンスリームっていうものはより深く認知したんだよ。

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これがアンスリームっていう植物の原種とかで、これがルクスリアンスで、これがクリスタリナムでとか、そういうのを初めて知りました。そこに入ってすべてが欲しかったみたいな気持ちになって、そこでタイミングぐらいでサンシャインとかのランテンを知ったみたいな。やっと情報が自分の中で、ここで買えるんだ、現場でみたいな。

で、一人で行って、行ったことある人は分かるかと思うんですけども、そういう海外の業者さんとかがビニール袋に入ったほうれん草みたいな状態で抜きないってやつですね。で、アンスリームやら何やらがいっぱい売ってると。やばい、動画で見たものが全部売ってるみたいな。

そんな感じで、あの時期もそういうのはめちゃくちゃ通って、買える限りは買ってたみたいな。そんな感じでした。それが結構ね、現体験。自分の中で今言ったベンジとペンジオーハオの二人が、いまだに自分の中でこうありたいというか、こういう考え方、見せ方みたいなのがいいなっていうものでした。

でもそれが結構2年前とか3年前とかなんだよ。2年くらい前かな。で、ずっと今もそうなんですかって言うとそうでもなかったりして、結構やっぱ動きっていうのは変わってきていて、この放送の概要欄にも貼っていこうと思うので皆さんご安心よって感じなんですけども、他にはですね、モチーフワンっていうアカウントがあるんですよ。

これインスタのアカウントなんだけど、でね、ハングル韓国のアカウントなんで、ちょっといまいちね、何者なのかがこう、自分の中でキャッチアップできてないんだけど、多分なんかデザイン事務所だか、なんだかの、なんか事務所の写真みたいなものっぽいんだよね。

それがすごくよくて、ほんとこれ音声メディアなんで伝えられないんですけども、後でちょっとインスタグラムとかを是非ね、興味ある人は見てください。一言で言っちゃうと、本当に部屋にこう、部屋なんですよ。

部屋にこう、一鉢だけ植物の鉢があるみたいなもの。とかの事務所みたいなところで、人がこう営みをしているところ。営みって変な意味じゃないですよ。生きてるみたいな。表現できない。椅子に座ってたりとかしてるみたいな感じ。

っていうようなものなんだけど、やっぱりそれがすごく自分の中では好きなものなんですよね。あとはザ・ハウスプラントっていう、これもアメリカ西海岸のなんか、何なんだろうなこれも。よくわかんないんだけど、アカウントがあって、これもあの、基本これは部屋という植物がメインになっていて、これは仕立て方みたいなところが僕の最近のすごく印象的になっていて、意識しているものなんだけど、

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基本的には朝鉢で、なんかちょっと盆栽チックな感じで観葉植物を楽しんでいる人には刺さるだろうなみたいな感じなんだけど、やっぱり日本にはない質感というんですかね。それこそ、あんまり見たことないというか、日本ではあんまり見ない仕立て方だなみたいなものが多かったりして、

これもね、音声メディアなんで全然伝えられないのがちょっともどかしいんですけど、前々回かちょっと前の回で、今今年来るのはボトルツリーだみたいなことがあったんですけど、そこはなんですよ。

これを見て、自分の中ですごいいいなと思って、ボトルツリーを買ったみたいなものがあったりとかして、なんか結構部屋とかで植物を置くんだったら一点集中でこんなドスンとしたものを置きたいっていうもののレファレンスの一番はこのThe Houseplantとかですね。

あとはね、モチーフパンとちょっと似てるんですけど、オープンスペースっていういわゆる海外のお部屋メディアみたいなものがあって、そこも結構すごく見てるんだけど、結局そこは植物メインじゃなくてインペリアメインなんだけど、その中で置いてある植物のバランスがすごい絶妙で、それこそパキプスとかも地味に使ったりするんだよ。

なんかそういうのって意外とそこまで出てこないことが多いと思うんだけど、たぶん枝差しかなんかわかんない。あんま太ってないんで。なんか普通にビョロンビョロンって伸びたパキプスとかを普通にさり気なく置いてるみたいな。

で、これベンジの時とかと同じ感じがあって、こんなになんかオシャレなインテリアというか、そういうレアな植物に興味がなさそうな人が住んでる部屋なのに、あ、そこがパキプスなんですねみたいな。そういうところ。しかも太ってる感じじゃなくて、枝ぶりがひょひょひょみたいな。

とかっていうそのバランスがやっぱそのベンジとかに感じた。このバランス感覚っていうのがあるなぁみたいな感じなんで、やっぱあの最初はこうジャングルにしていきたいっていうところから、より一鉢一鉢っていうところにどんな植物で品種なのかとか、そういったところにフォーカスしていって、今はもう少しそれがまた視野が広がって、それをじゃあどうやって部屋に置くのかみたいなところに今帰着してるっていうところなんで。

鉢の数としてのうちって今もそんな多くはないと思う。言っても50以上、72万くらい。あるほど。普通の一般的な人からしたら。でもキャビネットの中に多分20以上あるからね。

ベランダとかもたしてないんで。最近だとだからそういうのが僕の中では見ているし、当分はちょっとそこのフォーカスが強くなってくるだろうなって感じなんですけど。

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りょうすけ君はどうですか?

そうだね。ぶっちゃけると今のボローさんの状況に似てきてるなっていうのはすごい感じてる。ただ最初が全然違うなと思ってて。

ボローさんはインスタグラムから情報をキャッチアップして、自分に落とし込んでたっていうところだと思うんだけど、自分の場合は本当にYouTubeっ子なんだよね。

きっつい子。そう。っていうのも、彼俺たぶん10年以上はYouTubeをずっと見てきてて、それこそヒカキンがビートボックスを始めたタイミングで、弟の

子さん。

自分の弟の友達にビートボクサーがいて、そこから知ったんだけど。っていうところから入って、いろんなエンタメ系のYouTubeとかを見てきましたよっていうところなんですけど、

そこでちょうどコロナのタイミングかな。そこで自分も引っ越しをして、そのタイミングでインテリアとか植物にこだわろうかなって思い始めたタイミングだったので、

自ずとYouTubeでインテリアとか植物を検索するわけですよ。ってなると、そこでクリエイティブの裏側っていうインテリアを主に発信してるチャンネルがあるんですけど、そこで一本の動画を発見したんですよ。

インテリア好きがハマる特殊な植物、ビカクシダをご紹介っていうタイトルの動画がありまして、その頃は寛容植物を部屋にいくつか置いてたぐらいだったんですけど、チンキ植物とかいうのは全く知らない状況で、

ビカクシダっていう植物をその動画で初めて知って、壁にかけられるの?土いらないの?水こけなの?みたいな、本当にそういう状態ですごい衝撃を受けたのを覚えていて、そこから植物ってインテリアの要素が自分の中では強くて、

これ言ったらちょっと申し訳ないんですけど、どちらかというと生物として見るっていうよりかはインテリアのアクセント、物みたいなニュアンスが強かったのかな、当時は。

なんだけど、ビカクシダの気になって生態とか色々調べるわけで、そこで育成とかにもすごい興味が出てきて、どうやらビカクシダを皮切りにアガベとかパキポディウムとか、いわゆるチンキ植物のトップ3みたいなのがいるよっていう。

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なんか不思議だね、ヒトカゲ、ゼニガメじゃないけど、なんかそれに近いものがあるよ。

そう、ご産経的なのがいるよっていうのをそこで知って、そういった沼にどんどんハマっていくっていう感じだったかな。

そうなんだ、じゃあビカク始まりなんだ。

そう、きっかけはね、意外とビカクなんだよね。

そうなんだ。コロナ以降なの?

そう、ただ、もともと部屋で植物は育ててたりはしてたから、ただガッツリハマり始めたのが今から4年、5年くらい前のタイミング。ちょうど本当にボローさんと同じだと思う。

家にあるシフレラー、昔からあるってこと?

あれが一番最初に買った植物。

コロナ前にってこと?

引っ越しのタイミングだから、その時の。

引っ越し祝いの記念みたいな感じがあれだよね。

そうそうそう。

あ、そう。僕のオブツーさんもそれなりにそれほど早いですけど。

今ではそれこそ多いのかもしれないね。最初の情報はアガビだったりとか、ビカクとかっていうのは多いよね、多分ね。

そうだね。

ビカクはその後結構育ててたの?

ビカクは最初はビーチっていう貯水用とか放射用が上に立つようなタイプのビカクシアから始まって、その次にリドレイ。

これがビカクシアの中でも一番人気と言っても過言じゃないけど、リドレイ、ウィリンキーと。

でも品種で言うと3種類くらいかな。

そこが人によってはあるじゃない、壁一面がキャベツだらけになってる人みたいな。

そういう風にはなる前にアガビとかそっちの方に行った?

そうだね。本当に同時期くらいで、その次は多分パティフォーで言うのかな。

そうそうそう。

当時ね、そっちに行けない自分がなんだって。

多分それが入りの違いなんだろうね。

ビカクはまだしもアガベとかパキポとかでジャングルにはできないもんね。

できないね。

そもそもジャングルの植物じゃないしね。

そこなんだろうな。やっぱ刃物が好きだろう。

そこのビジュアルイメージが全開入りだとなかなか逆にいかなかったな。

高かったっていうのもあったけどね。

そうだね。

安い500円のポトスとかをいっぱい買ってみたいな感じだったから、どちらかといえば。

それが初期っていう感じで。最近はほぼ一緒ですか?ないんですか?

最近は本当にほぼ一緒で、それこそベンチの動画も見てたし。

やっぱりインテリアと植物っていうところの組み合わせとか好みを見ていくと、

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やっぱり日本で発信している方で、そういったところの感度が高い人ってなかなかいなくて。

結局そういう海外の方に自分は影響を受けているっていうのもあって、

ボローさんも知ってるかもしれないけど、名前はわからないかもしれないけど、

ブランドンさんっていう方。読み方っていうのかな?

多分ね、見ればわかるんだろうな。

そう、見たらわかると思う。

デカベイチーな人?

デカベイチーじゃない。最近だとグロリオさんの写真、俺がストーリーで上げたんだよな。

皆さんも概要欄からチェックしてください。

この方はね、プロフィールにカナダっていう国旗の絵文字が書いてあったんで、

カナダ出身の方だとは思うんだけど、

それこそ部屋の中でフィロデントロンとかアンスリウムとかアロイド系だよね。

ツヤキバチの人?

ツヤキバチの人。

わかるかもしれない。カダンっていうか暖炉みたいなところに…

あー、でもね、ちょっと違うかもしれない。

その方もね、IKEAの温室とか使ってたりして、

だから結構自分に近しいものを感じるし、その辺の温度感みたいなのは似てるから結構参考に。

部屋の作りというか、組み方も含めみたいなところ。

そうだね。

なんか、ハウトゥーの発信をしてるっていうか、

本当に自分が植物が好きで、それを投稿してるみたいな感じだから、

そこも含めて自分にすごい近いなって思ってるかな。

なるほど、見てみよう。

でもね、それこそインスタグラムの情報が一周回っちゃって、

フォワーしちゃってるような感じをしつつでも、

それでもやっぱね、日本でもね、いるよ。

いる。

いるよっていうのが、何様なんだ、たぶん。

それこそ最近始めた人でっていう意味でね。

名前がね、これちょっと知られずに言うんだけどね、

なんか植物団地みたいな名前でやってる方がいて、

一応フォロー、お互いフォローしてもらってる感じなんだけど、

でもたぶん本当始めたばっかり。

写真だってたぶん数十枚しかなかったイメージなんだけど、

質感とかも含めて、この人は分かってらっしゃるなみたいな。

パピとかだからアンスリムとかの写真が上がってくる。

分かってるなっていうか、そんなんあれかもしれないんだけど、

ちゃんとこっち側まで行ってるタイプなんだなみたいな。

一周してる感じがする。

なんか古いカメラか何かで撮ってるじゃないかな。

あとは中国の伝統的な感じみたいなノリの人たちみたいなのがいたりして、

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それもね、最近なんか新しい人。

それこそでもあれだな、ムツクサとかじゃない?

あーそうだね。

あそこはレベル高い感じもするけど、

ムツクサっていうのはですね、草木盆栽というジャンルがありまして、

普通のいわゆるスギとかヒノキとかを使うような盆栽とかではなくて、

いわゆるあれは何なんだろうね。

日本の山野草だよね。

山野草盆栽か。草木盆栽じゃないや。

山野草盆栽っていうジャンルがあるんだよね。

そこのやばい人たち。

ああいうのもね、すごい最近だと。

結構海外からもあれらしいですよ。

評価されてるとか?

評価されてるというか、フォロワーもすごいそういう人が多かったりするらしくて。

まだまだ出てきてはいるんだよね。

多分今までのそういうのにひっくるめて、

よりなんかこう、新しいアウトプットっていうのも出てきてはいる気がしていて、

そういう人はすごくこまめにまだまだチェックはしてるんですけどね。

結局そうだよね。だってさ、人間部屋に住んでるんだからさ。

正直、引っ越して自分の部屋みたいな感じで育成部屋が欲しいっていう気持ちはまだあるけど。

多分そうなったらリビングに植物1個しかある気がする。

分かんないけど。

その部屋に集約する?

集約したいかもしれない。

1個はちょっと言い過ぎだけど、それこそ大きいの1個、小さいの1個ぐらいにして、

あとは自分の部屋に全部キャビネット管理ぐらいの勢いで。

ワンチャンいいのかなみたいな。

でもその未来来ないけど。

来ないんかい。

結局育てやすいじゃん。キャビネットの方が。

それを俺は思うのが、目に触れる場所にないと結局管理がおろそかになるなって思ってるから、

リビングで管理するのが俺は一番いいなって思っちゃうんだよね。

うまく育ってくれたらいいけどさ、ダメになってくるとさ、

それこそインテリアとしてのバランスも崩れたりするじゃない?

ヒロデンは特にそれが大きい。上に伸びていったりするからさ、悪いわけじゃないんだけど、

単純に普通に上に伸びていってしまって、シチュー棚が並んだので伸びていきます。

冬になるくらい下葉が落ちます。

株元がすごい寂しくなって、上にしか葉っぱがない問題ないみたいな。

それはね、確かに想定してないよね。

結構だから、最近ちょっと苦手なんですよ。

その未来を想像してしまって。

カットすればいいんだけどね。

でもなんかこう、なかなかうちもそんな場所がなかったりして、

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増やしきれなかったりするから、

最近はだからもう、これは口をすっぽくして言ってますけど、

地配性がやっぱね、上に伸びない方が。

そうね。

あと、植え替える時とかも半分に切りやすい。

全部しっかり生えてるから。地配性だから。

グロリオさんとかだからずっと更新し続けてる。

それでカットして戻してって。

また戻して、鉢の端っこにこうやって押し戻してってことをやってる。

でもその切ったやつっていうのは、状況次第では別に植え替えたりとか、

普通に葉っぱごと落としてまた増やして、また伏してカットして、

水ごきとかで増やしたりとかして、

あげたりとかしてる。

やりやすいんだよね。

上に伸びてくとさ、

猫がしっかり生えてくれてればすぐ植え替えられると思うんだけどさ、

ちょっと前も言った通り、スポロをやらないつもりなので、

多分それできないじゃん。

できないね。

いちいちまた水ごきか何かで養生するか、水差しか何かで発酵させなきゃいけない。

だからね、

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