起床について
上水優輝
どうせ死ぬ、三人。
イムです。 上水幸です。 マロです。 樋口でーす。
imu
はい、えっと、今日何時に起きた?
今日はね、11時半くらいに起きた。 ああ、いいね。
上水優輝
俺はね、6時くらいに起きたけど、なんだかんだダラダラして10時くらい。
樋口聖典
結構ダラダラしてる。 4時間ダラダラ。
上水優輝
ダラダラ力高いっすね、それ。 なんか寝たり起きたり。
ベッドの中でできること意外とあるなっていうところがあって。
muro
それは起きるとは何かという問いに開かれていきますね。
上水優輝
そうだね。だから身体的に起きるなのか、
だから目が覚めるなのか、そこの定義からするみたいなことになりますね。
樋口聖典
確かにな。
imu
こうやってね、僕たち今起きてるつもりで喋ってますけど、もしかしたらお釈迦様からしたらまだまだ寝てるよっていう感じかもしれないですもんね。
樋口聖典
もう終わろうとする?もしかして。
一同 笑
上水優輝
締めみたいなやつが。
え、ごめん、これはどっちなんだ?雑談じゃない?どっち?これ今の。
一同 笑
imu
雑談の割には内容あるけど、内容ある割には内容薄かったな。どっちなの?
muro
雑談が下手なんですよ。
imu
下手やな。
上水優輝
今のでわかったと思うんですけど。
imu
びっくりしたわ。
ということでね、こんなまさにフリーな自由な投稿をやっていこうかなと思うんですけど、ちょっと聞きたいなと思うことがあって。
muro
はい。
許すことについて
imu
許せます?人を、猫だったり、この世の中を、あなたは許せますか?
上水優輝
一同 笑
imu
難しい問いやね。許せますか?すごいな。
はい、っていうことをちょっとね、聞いていきたいです。
うーん。
上水優輝
これね。
うん。
いや、ちなみにね、これ本当に偶然なんやけど、俺2023年の今年の抱負が許す。
へえ。
muro
そうなんですよ。
上水優輝
何を許すんですか?
いや、これはもう、まず自分から始まり。
うん。
自分の許せない性質とか性格とか、あと行動もかな、とかがやっぱりずっとあって、それをもう思うのやめようって思ったりとかがまず一個やし、
あとやっぱ人かな、なんかこう、なんていうんやろな、やっぱり求めるものがあるじゃないですか。
はい。
人と生活というか生きていたら。
はい。
で、やっぱりそれから外れたものに対して、僕はなんていうんですかね、今まで許容するとかやったんですよ。
はいはい。
許すがでも許すが入っているか、要は、なんか我慢するみたいなイメージに近かったかな、どっちかというと。
で、我慢できるキャパが結構あったみたいな感じ。でも我慢するのと許すの微妙にニュアンス違うなって思って。
はいはい。
樋口聖典
だから今年はやっぱ許す路線をちょっと鍛えていこうかなっていう感じですね。
上水優輝
許すを鍛える?
やってみる?
僕の許す筋肉をちょっと筋トレしようかなっていう。
許す筋肉?
そういう感じですね。
muro
2023年の樋口さんでも許せないものって何かあるんですか?
上水優輝
それはね、許せないものはめちゃくちゃありますよ。
例えば?
例えばやっぱり嘘とかは本当に嫌いで。
これなんでこんなに嫌いなのか未だに分かんないですよね。もう異常に嫌いなんですよね、嘘は。
樋口聖典
どんな嘘でも?
上水優輝
えっとね、嘘の方便って言える嘘ならまだ大丈夫。
だけど多分一番腹立つのは自分の保身のための嘘。
腹立つ。
一番腹立つ。もっと言うと集団で何かをしているときにその嘘が放り込まれた瞬間に効率が悪くなる状態になるとき。
例えば、本当は寝坊で遅刻する奴が毎回電車が遅れて遅刻しましたって言われたら、電車で本当にいいのかみたいな交通手段を考えるみたいなソリューションになる場合がある。
imu
ソリューションって言ったら怒られるのか。
上水優輝
すみません、それビジネスパーソン語ですか?
出た出た、スタンプのやつは。
解決策が間違う、解決の手段が間違う可能性があるじゃないですか。
本当は目覚ましを1個大きいのをかけるとか2回鳴らすとかしないといけないのに、電車で毎回遅れるんやったらじゃあチャリで移動した方がいいんじゃないみたいな会議になる場合あるじゃないですか。
これ例えですよ、こういうことっていろんな集団でいっぱい起こるじゃないですか。
これが僕、死ぬほど嫌いなんですよ。
muro
多分ね、効率が悪いからやと思う。最適化されないからやと思うんですけどね。
その感覚わかるんですよね。世界の全体最適みたいなものをすごい、世界が全体最適になってないことに対する苛立ちってありますよね。
嘘について
上水優輝
めちゃくちゃ腹立つ。
muro
日本の東西で周波数が違うとか電気の周波数50Hz60Hzのやつとか、
あれ、なぜみんなが我慢できるのか僕未だに信じられないんですよね。
50Hzと60Hzのことで僕が実生活で害を受けたこと一度もないにもかかわらず、
日本の中に2企画あるみたいなのが発狂するほど嫌なんですけど、
みんな平気そうだから平気だなって思ってますね。
上水優輝
なんか無理やり解決せんじゃないですか、根本的解決じゃなくて。
あれって確かドイツとイギリスだったかな。発電機の輸入物がもともと違うってことですよね、確か。
muro
もともとはそうですよね。
上水優輝
確かその交流電源を動力にするところで、
両方50でも60でも対応できるみたいな解決法をやってるじゃないですか。
それが腹立つんですよ。
その状態で東日本と西日本を分けると今後ずっと50でも60でもいけるやつ使わないといけないよっていう。
なんていうんですかね、一回リセットしようやって思うというか。
樋口聖典
思いますね。
ちょっとさっきの嘘に話戻すんですけど、嘘を許せない話をするんですけど、
嘘も例えばさっきの例に戻すと、電車が理由で遅れてるって言ったけど寝坊だったって話だったじゃないですか。
寝坊だったらむずいけど、例えば駅まで行く、歩くの遅い、家を出る時間間違うみたいなパターンだと例えばするじゃないですか。
電車が遅れてるけども、駅まで行く時間が自分が見誤って電車に乗り遅れて遅刻してる人だとしますよね、例えば。
電車が遅れてるって本人は思っていると。
でも実際は本当はその人が家を出るタイミングであるとか、駅までの行き方をちょっとミスってるから遅刻してるみたいなパターンがあった時に、
本人は嘘つく気がないんだけども結果として嘘になってるみたいなパターンってありますよね。
そういう時ってどう思いますか?
上水優輝
でもこれはその人の認知能力の問題なので、嘘だから怒るとかは思えない時がある。
嘘に対する考え方
樋口聖典
なるほど。じゃあ意図して自分は本心のために嘘をついているみたいなのがダメなのであって、認知の歪みとかで結果として嘘になってるみたいなのは大丈夫なんだ。
上水優輝
大丈夫。それを言い出すとほとんどの人に怒らない状態になる。
そう思ってる。
だからそこに悪意とか作意みたいなものがあるのが嫌い。許せないかなり。
だから認知能力が違うとか、そもそも能力低い高いではなくて見え方が違うというか、バイアスがかかることによって認識が変わっちゃうっていうのを許せないってなるともう人間立ってられないというか。
樋口聖典
ほぼほぼ何もかも全て許せなくなりますよね。
muro
そうそうそう。だからそれは怒らないようにしている。怒らないようにしているか許すようにしているかな。これはね、だいぶマサで鍛えられたんで。
上水優輝
やっぱりマサが何かしでかす、まず怒り悲しみが来るんですよ。で、お前さっつってどうせこういうつもりでこういうこと言いようやろ。お前全部見通しなんやって言うとマッチ違うんです。こうこうこうでって言うんですけど、普通ならありえない認識をしてるんですね。
例えばじゃあ先方から何か言った言葉を何か曲がって捉えていて、で何かミスったとしたら、お前俺と同じFacebookグループのチャットで同じ情報を得てるのに、なんで俺は認識できていてお前は認識できてないんだみたいな。
で、認識できてないわけがないから。この文章でそんな勘違いするわけがないから普通なら。だからお前は嘘をついているか誤魔化してるんじゃないかっていう最初の詰め方をすると、よくよく聞いてたらマジでわかってなかったみたいなところがあるんですよ。
その読解できてなかったみたいな。 読解力がなさすぎてみたいな。それは怒るのかわいそうだっていうか、なんていうんかな、これで怒るのは僕が悪い、多分。だってできないけど頑張っているっていう以上をなんていうんかな、それ以上できることないからこの人に。
muro
ケーキを切れない子供たちかなっていう本、ご存知ですか。少年刑務所の精神科医が書いた本なんですけど、この本の中で少年院に来る少年たちはIQ、知能が教会の人が多いみたいで、全員がそうって言ってるわけじゃないですよ。
そういう方が多いみたいで、確かIQは80とか70とかだと教会制の知能的に知的障害じゃないんだけれども、もしくは軽度の知的障害なんだけれども、健常者として生きなきゃいけないみたいな。
ケーキを切れない飛行少年たちっていう本かな。で、その人たちって嘘をつきたくなくてもついたりとかするらしいんですよ。なんていうかな、とっさに何かを答えなきゃいけないみたいになったときに混乱するらしいんですよね。混乱すると自分でも嘘だな、嘘ついちゃダメだなと思ってても嘘ついちゃうみたいなことがあるらしくて。
人間の認知的な能力って別に言語性とか知性だけじゃないから、いろいろな能力のバラつきがあるから、嘘は結構厳しいだろうなぁとは思うんですよね。さっきのマサの例じゃないですけど、認知の歪みもあるし。
で、そもそも本人も嘘つきたくないし、嘘つかないぞっていう気持ちがすごく強くて、パニックになるととっさになってしまうみたいなのがあると、なかなかね厳しいね。で、その嘘に厳しい人っていうのいるわけじゃないですか、ヒグチさん。そうするとその人は嘘に厳しいから絶対に嘘ついちゃいけないって思うと、その人の前で必ずパニックになって嘘ついちゃうみたいなこととかもあるから。
なかなかね、難しい問題だなぁと思います。
犯罪に至る背景の問題
上水優輝
ああ、でもありがとうございます。なんか俺、若干その領域に今年入っていってますね。
muro
なるほど。
上水優輝
つまり、嘘基本的にマジ許せないんですよ。マジ許せないんですけど、この嘘をついてるこの人っていうのが、この人の個人的な悪意によってとか、ごまかしによってついてるものなのかなって、必ず考えるようにしているというか、なったというか。
で、これはね、やっぱり、次男でダウン症の障害者と今現在言われている子供が生まれたんですね、俺去年の10月に。
で、障害についてやっぱりめちゃくちゃ考えたりするときに、グラデーションやなっていうことはやっぱり、結構理論では知っていたけど、実感としてわかってきたというか。
で、例えばじゃあ、マッサのさっきの例で言うと、俺は絶対できるやろっていうところができないわけですよ。
これ、本当に悪意ない、変な意味じゃなくて、障害の一部かもしれないんですよ。
で、それで言うと俺にもあるやろし、俺とかは時間通りに家出るみたいなのが結構、そもそも苦手。
あと15分後に出ないといけないとか思ってて、気づいたら10分経ってて、そっから準備10分かかるみたいな。
imu
わかる。
上水優輝
とか、あと今日もそうなんやけど、10時からこれ収録ってやったじゃないですか。
なんかね、直前にOSアップデートしてくださいって言われてるみたいな。
絶対今しなくていいんですよ。収録終わった後、寝てる間すればいいんやけど、もうしたくなっちゃうというか、何て言うのかな、コントロールできないというか。
これって場だったり時代だったりが変わったらもう、下手したら障害って認定されるかもしれないんですよ、この性質って。
とか考えた時に、まずこれってやりたくてやってるわけじゃないねっていうのがまず1個なんですよ。
で、もう1個が、例えば犯罪者がいたとして、実際にいた大量殺人をした犯罪者がいるんですね。
で、その人のドキュメンタリーみたいなのがテレビであったやつを見たんですね。
だから、その人大量殺人したんですけど、ずっとインタビューしていくとどうやら家庭環境に問題があるとか。
で、母親から虐待を受けてたんですね。
だからその時点で本当にこの人が悪いんじゃなくて、そういう犯罪を犯させられてる環境に身を侵されたというか、もうそうせざるを得なかったのは母親のせいだって1回なるんですね。
で、母親にインタビューしに行くと、母親も受けてんすよ虐待を。
これもう個人の問題じゃないよねっていうことなんです。
他者に対する怒りの難しさ
上水優輝
やっぱ思うと、誰に対して怒っていいのかわかんないというか。
なるほどね。
そういう性格になったのは、例えばじゃあ俺が出会った日本の同世代の人ってなると、その人が育った家庭環境とか文化とか、いろんなものによってその人できてるから、ってなるとその人怒れないなみたいな感じの領域に今年行こうとしてる。
なるほど。
樋口聖典
それほど重たい話ではないかもしれないけど、ちょうど僕、禁酒サロンっていう禁酒をするサロンをやってるんですけど、そのオフ会というか報告会みたいな感じでオンラインで集まって、
そしたらですね、ある人が外ではどうしても飲んでしまうっていうのをすごく言ってあって、どうしてですかって話聞いてたら、その町が酒の町なんですよまず。
で、そこの社長の町なんみたいな感じで後をついてると。だからそのもう地域に目指した会社で自分は社長をしており、経営者仲間の飲み会とかはもう日本酒で潰し合うみたいな飲み会らしくて、
そこで禁酒とか無理やろみたいな、そういうなんていうか、そこで飲まないとかっていうのは仲間じゃないみたいな感じになっちゃうから、やっぱり酒は飲まないといけなくてみたいな話があって、
なんか飲みたくて飲んでるわけじゃないけども、じゃあ出ていけばいいじゃんって言っても出ていけないそこの跡継ぎだしみたいな環境に埋め込まれたそういったものもやっぱあるなと思うと、
その人の意思の弱さで酒がやめられないわけでもなく、みたいなのは難しいなと思いましたもんね。
上水優輝
そうめちゃくちゃそんな感じ。だからもうその人をその人と思って見ないみたいなことをしているのよ。
imu
なんていうんかな、その人はただの人類のなんていうんかな、海、じゃないけど 海ですか
上水優輝
要は体の悪い部分が体をバーって巡ってたまたまこのほっぺのここからニュって出てきたのがそいつみたいな
imu
体全体を人類と見てっていうこと そうそうそう
樋口聖典
なるほど だからほっぺのそこの細胞が悪いわけじゃないってことですね、たまたまそこに現れてるだけであって
上水優輝
いろんな問題の帰結としてそこに海として現れたみたいなことですよね
シンセサイズじゃないけど、なんか誰しもそういう可能性があって、例えば性欲強い人はおるわけで、暴力性が高い人はおるわけで
で、生まれた地域が、例えばじゃあ暴力が普通にある街とかいう因子とかめちゃくちゃある中で、たまたま20個ぐらいがバッて重なると
あれわかるかな、波がね、ちょっとこれラジオでどうやって説明したらいいかな、僕音響の設計学科っていうところにいたんですけど
要は両端から波をブワンって出すんですね、じゃあケース、横長いケースを想像してもらって、そこに水がたっぷり入ってると、横長いケースね
で、右端と左端から同時に波をブワンって出すんですよ、だから波が真ん中に向かってツーって行くじゃないですか、ツーって
重なったところで倍の高さの波が一瞬ドーンってできるんですね、でまたツーって通り過ぎていくみたいな、これがいろんな波が2次元3次元でバーってあるようなイメージなんですね
だからさっき言った20個ぐらいの波がたまたま重なる一点とかがあったら、ものすごい高い波が一瞬20倍ぐらいの高さの波がボーンってできることがあるかもしれないじゃないですか
なんか僕、人間がやばいことするってその一瞬の波みたいなものなのかもしれないと思ってるんですよね
imu
なるほど、めちゃくちゃ複雑な風が吹けばオケヤが儲かるみたいな感じであってますか
上水優輝
そうそうそう、それが100個200個1万個ぐらいが同時に起こっていて風が吹けばオケヤが儲かるが、たまたまめちゃくちゃ儲かるオケヤが100倍ぐらい儲かるオケヤが一瞬ドーンって出てきたりとか
樋口聖典
猫が一瞬めちゃくちゃ殺されてしまったりとか、シャミセンの、そういう一瞬のなんかが起きるみたいな感覚
上水優輝
なるほど、そういう感じで捉えてるんですよ
樋口聖典
そうやって見ることによって許す力を、許す筋肉をつけていくみたいな、個人のせいにしないみたいな感じですかね
上水優輝
だから結局許せないって、この人ならできるはずとか、この人はいい人だっていう想定があって
とか、あとなんか自分はこうありたいみたいな理想、みたいな理想とか想定があって、そこと悪い方向にずれるから許せないになると思ってるんですね、まず
人間の波のようなもの
上水優輝
だからその理想とか想定みたいなものをそもそも持たないみたいなことかもしれない、なんていうのかな
muro
なるほどなぁ
僕あのですね、こないだイムさんに占いしてもらって、その占いで僕の最大の短所が
人生の指針となる理想を持たずに生きている人々を批判してしまう傾向がある
内省なき人生など生きる価値がない、というようなことを考えがちな人間だって書かれてて
上水優輝
うわうわうわ
あの、そうだと思うんすよね僕
ってことは室さんを結構許せないことが多いですか
muro
この世に許せることの方が少ないと思う多分
樋口聖典
うわうわ、室さん結構キレてますもんね
上水優輝
すごくないですか、繋がったっすね
俺はその占いのあれ聞いてないから、もちろん知らなかったんですけど
繋がったっすね、うわぁすご
muro
僕は比較的許せなくて、こないだ東京でね
ゆる言語学ラジオの堀本さんと水野さんと
考えない人間について
muro
あとゆる民族学ラジオの黒川さんと4人でご飯食べてたんですよ
上水優輝
すげぇメンバー
muro
そしたら水野さんが
上水優輝
なんか考え事をしないっておっしゃってたんですよ
で、何にもない時間はぼーっとしてるっておっしゃってたから
muro
水野さん考えたり思い出したりするのすごい早いじゃないですか
署名だけを聞いて出版社と筆者を返すみたいなことがすごく上手にできる方なんですよね
僕そういうのはできないんだけど
で、考えないって言うから水野さんに
それって人間である意味あります?って聞いちゃったんですよね
imu
おぉ
muro
つまり人間であるのであれば悩んだり考えたりすべきだと思ってたわけですよね僕はね
上水優輝
へぇおもろ
そのようでない人ってどういうことなんだろうと思ってて
muro
人間である意味あると今思うんですけど
上水優輝
それだって水野さんそれ言われてどういうんすか
muro
水野さんはねその時何て言ってたかなぁ
その時は笑ってましたね
いや笑うしかないわそんな
上水優輝
そんな意見に対していちいち考えてられないです
imu
人間である意味あります?
だって水野さんも人間
よしちょっと人間で生まれてこようって生まれてきたわけじゃないと思うんですよ
上水優輝
笑
muro
そういうそっかそこの責任を問うのか
上水優輝
製造物責任みたいなやつを問い始めようとしてますね
muro
クローン人間に人権はあるのかみたいな話ですよね
ロボットに人権はあるのかみたいな
上水優輝
そうかそうなるね
究極そうなるけど
まあでもね
穴勝ちでもイムが言った究極そうなんよねっていう感覚はある正直
muro
まあ確かにそうですよね
上水優輝
ああ別にその人生まれてきたくて生まれたわけじゃないし
なんて言うのかな
muro
分かります分かるんですけど
上水優輝
僕なんかね機能と機能として戦わなければいけないことってあるんじゃないかなと思ってて
muro
僕が例えば許せないのって結構なんて言うかな
権力の振る舞いについて
muro
不正義とか不公正みたいなものがあまり許せない
上水優輝
あれもそう分かる分かる
muro
特に権力がある人がその権力に誠実ではないみたいなのが結構僕の中では許せないところが高いんですよね
上水優輝
権力がある人が?
muro
権力がある人がその自分の持っている権力に対して誠実ではないみたいな
上水優輝
誠実じゃないどういうことだよ
muro
つまりその自分が権力があるということを分からず振る舞ったりとか
上水優輝
なるほどね
muro
なんていうかな自分の権力を自分自身のために私ごとのために使おうとしたりとかしてる人たちみたいなのが
あまりこうやっぱ許せないというかだから僕は結構すげえなと思ったのが
前のね上皇陛下のエピソードなんですけど
上皇陛下って暑いとか寒いとかって言わないらしいんですよね
そうすると周りの人が気を使って空調を整えたりとかしてすごいバタバタするじゃないですか
だから暑いとか寒いとかおいしいとかおいしくないとか言わないらしくて
でなんかその倒れんばかりに蒸し暑い部屋で我慢したりとかするらしいんですよ
上水優輝
わかるでもなんかそれ
muro
なんかそういうのってやっぱ自分の権力にすごい誠実だなと思うんですけど
まあそれぐらいのことはおっしゃって欲しいと僕は思うんですけれども
上水優輝
倒れるばかりに蒸し暑い部屋に閉じ込めたらいかんやろって思うんですけど
誠実すぎるわ
muro
ちょっと誠実すぎるなと思うんだけれども
けどその権力とか力を持ってる人とかその影響力を持ってる人の振る舞いって
そのように振る舞われるべきだと思うんですよね
だからそのように振る舞わない権力を持ってる人っていうのは
良くないなと思うんだけれども
一方でそういう人たちも別に好きで権力持ったわけじゃないか
なかったりするわけじゃないですか
樋口聖典
結構ね親から受け継ぐ人とかもいますしね環境からの人もいるし
muro
だし自分で偉くなりたいと思って頑張って偉くなっても
偉くなったポジションが思ってたんと違ったりとかするわけですよね
環境がその人を変えたりとかするわけじゃないですか
みんなから嘘つかれてオベッカー使われて
自分のことをすごい持ち上げられて
舞い上がってしまうみたいなことってやっぱり人間なりしもそういうことはあると思うんで
しょうがないかなと思うんですよ
しょうがないかなとは思うんだけれども
そのような振る舞いを果たして許すべきかどうかみたいな話があって
そうするとやっぱりそれを許すか許さないかみたいな個々人の人間性の問題になってきて
上水優輝
僕としてやっぱ許し難いと思ってるんですよね
muro
僕はそういう方々が人間としてそのようになってしまうっていうことはしょうがないと思うし
自然の説理だから当たり前のことだと思うんだけれども
それとそれを許さないぞという人間が社会にはいるよねと思ってる
上水優輝
めちゃくちゃわかるっす
あのね
分かった分かった今ありがとうございます室さん
一個俺の今年のテーマがもうちょっと具体的に明確になったおかげさまで
俺も許せないんですよそれ
なんですけど局地的には許せないけど
許せないことのズームレベル
上水優輝
それって究極宇宙から見たらどうでもいいじゃないですか
そもそも人類が地球上で滅びずにいた方がいいかどうかみたいな話からすると
どうでもいいからそれで人類めちゃくちゃになって滅びてもいいわけですよ
そう言うとどうでもいいから許せるんですよ
でこれってスケールなんですよ
どれだけ局地的に見るかどれだけメタな視点から見るかみたいな
それで言うと局地的に見て許せないは普通に生物的に思ってるんですよ
でも一歩引いてみるとさっき言ったようにこの人も権力持って持ってるわけじゃないとか
なんていうのかなそういう環境に置かれたからとかさっき言った波の理論ですよね
たまたま重なったからそういう振舞いしてるんだとか思えるじゃないですか
これって2つの視点を同時に持っていいと思ってるんです
許せる視点と許せない視点同時に持っていいと思っていて
だから俺多分今年のテーマって許せない自分を捨てるじゃないですね
許せない自分は置いといてもう一個メタというか対極的な目線のやつの
なんていうんですかこいつにちょっとなる時間を増やしてみるみたいなことかも
樋口聖典
宇宙火口をもう一つ持っておくみたいな
上水優輝
宇宙火口から人間たちを見るみたいなことの感覚をつけとくみたいなことかも
なんか3Dのゲームで視点変えれるやつあるじゃないですか
例えばじゃあフォートナイトみたいな戦場で戦うやつ
あれ一人称目線ともっと引いた目線とかあるじゃないですか
あんな感じかも俺
一番引いた目線で見ると別に怒らなくていいんですよ
樋口聖典
でも戦場で戦ってる一人称目線で言うとやっぱ倒さないといけないみたいなことが起こるから
上水優輝
それめっちゃわかるな
muro
それで言うと一番一番寄ったカメラでも別に怒らなくていいんですよね僕
上水優輝
僕の個人の問題としてはどうでもいいからですよね
muro
権力を持って横暴な人が何をしようと
僕個人はどうでもいいし最も引いた状態でもいいですよね別に人間社会どうでもいいんだから
上水優輝
宇宙目線で言うとね
muro
そうするとこの中間領域の目線であった時に許せないわけですよね
上水優輝
だから会社とか地域とか国とかそれくらいの単位か
muro
公共性みたいなものに考えた時にこの公共性がやっぱ守られるべきかどうかみたいな話になるかな
上水優輝
なるほどだからそれもあれですね面白いですねめちゃくちゃ面白い
そのスケールの0パーから100パーがあるとして50パーぐらいが起こるんですね
ズームレベルと許せる視点
上水優輝
だから30から70ぐらいがムロさん起こる
やったら30より下とか70より上とかになるみたいな感じです俺今年の目標
muro
なるほどな
上水優輝
要は許せるズームレベルをだからそこ自由に行き来するみたいなことかも
自由に行き来できたら許せるんです全部理論上
なるほどですね
なんかそんなんかもなそう思ってきたなんか
わかる
imu
もう一回言ってもらっていいですか自由に行き来
上水優輝
このズームレベルみたいなのがあって
imu
さっきのスケールの話ですよね
上水優輝
そうそうムロさんは極地的に見て起こらない
だから超ズームインしてあんま起こらない
超ズームアウトすると地球なんて宇宙の塵だから起こらない
でもちょっとでかい集団とかになるとそれを許せない起こる
だからもっとめっちゃ近づくかもっと引いてみると起こらなくていいみたいな
許せる・許せないというズームレベル
上水優輝
もっと近づいても起こらなくて済むんですか
ってムロさんが言ったからね
imu
僕はね
上水優輝
樋口さんは違うんですか
俺はそれは場合による
だけど要は許せるズーム感覚と許せないズーム感覚
ズーム感覚というかそのレベルがあって
これ行き来できたが良くて
imu
捕らわれたくない
それは行き来するのはどう言ったらいいかな
うわこれ怒ってしまいそうやな
自分が怒ってしまいそうやなってなって
上水優輝
そのズームレベルを変えたいっていうことですか
怒ることもできるし怒らないこともできる
imu
状態にしておくという感じ
別に怒りたくないっていうわけじゃないですね
上水優輝
でも怒らないといけない時もあると思う
人間界から怒りという感情が全部なくなったら
それはそれで爆発力がなくなると思う
時には革命を起こす時には怒りのパワーが必要だったりするかもしれないので
imu
俺の中から怒りをなくしたいとも思ってないんだけど
上水優輝
じゃどうするか選択肢を持てる状態になりたいみたいな
imu
相対化したいんかも
上水優輝
絶対的な自分とかがなくて
全部可能というか自由になりたいというか
そういう感覚なのかもしれないですね
個性と合理性
muro
分かりますね
色々なレイヤーで物事を見たいっていう
imu
そうそうそう
上水優輝
シンプルに言うとそんな感じですね
muro
プレデターのヘルメットみたいな感じですよね
サーモグラフィーで見たりとか
暗視装置で見たりとか
色々な
プレデター見たことないのかなみんな
僕は分かりますよ
上水優輝
そうですね
それ見たことなさすぎてズームできなかった
樋口聖典
全くズームできなかった
逆に僕宇宙の方に行ってるんで
何もなかったことが
なるほどね
上水優輝
面白いっすね
なるほど
imu
ちょっとじゃあ発生するかもしれないですけど
最近だから僕
上水優輝
ユルス
ロス線というか
ユルス方面の筋肉を鍛えてるんですね
ってなると
かなり色んなことが
いいんじゃないってなるわけですよ
いいと思ういいと思う
いいんじゃないそれで
それはAでもBでも
どっちもメリットデメリットあるし
A行ったらこういうメリットがあるけど
その間にこういうデメリットあるよね
B行ったらこうで
歴史上そういうことあるじゃないですか
その時代良くても後々ダメになって
それが原因でダメになるみたいなことよくあるから
みたいなことで捉えると
全部どうでも良くなるんですよね
わかる
俺どうでも良くなってもいいんですけど
俺と一緒に何かをする人はどうでも良くないわけですよ
それに対して
だから
例えば
今日飯何食うみたいな
ことを話をするわけですよ
俺もうメタ視点行っちゃってるから
まずいもの食ってもまずいもの食ったという
経験をするのもちょっと面白いみたいなことになってて
昨日と同じもの食ってもどれだけ昨日と同じか
ちょっと食ってみたい
食わないなら食わないで
食わない日を俺が過ごすとどうなるか
知りたいとかになってて
ってなるとマジ何でも良いよってなると
例えば一緒にじゃあ飯食いたいっていう人からすると
やる気ないんやみたいな
樋口聖典
意思を問われた時に結構困りますよね
意思かみたいな
全部あるちゃれしないちゃないみたいになりますよね
上水優輝
そうなんですよ
これ突き詰めると
ただの無個性になっていくのこれ
もう個性がない状態
そうそうなんか
というのをエッグヤザワに
昔言われたことがあって
imu
言われたんすね
上水優輝
エッグヤザワはもうあれが良い
これが好き絶対これじゃなきゃいけない
今日は絶対うまいラーメンを食いたいから
30分かけて車でここに行く
みたいな感じなんだけど
俺からするとコンビニでカップラーメン食って外で
食う経験最近したんやけどそれで良くねみたいな感じになるけど
でもなんかねキョンちゃん無個性だよって言われたよ
確かになと思ったよね
muro
でも分かります
僕はどっちかというとエッグヤザワさん
上水優輝
タイプで
muro
なんて言うかな
僕が
愚かな選択をしようとしてる時に
ものすごく合理的なアドバイス
上水優輝
されるんですよね
muro
僕はあんまり合理的に考えないから
合理的なアドバイスもらうの
めちゃめちゃ大事だし
僕が合理的なアドバイスをもらった時に
思うのは
合理的にやったら
合理的な結果になるぞ
って思うんですよね
上水優輝
いいのそれって思う
muro
合理的なやり方をして
合理的な結果になると
たとえ得したとしても
100人がやったら100人そうなるんだよ
っていう話で
室さんすごい
上水優輝
室さんすごい
感じる
imu
あれっすよねそれも
それって人間として
生まれてきた意味あるのみたいな
muro
感覚ですか
上水優輝
そうそうそう
室さん俺本当にそれ思ったことがあるんですよ
実は
僕基本的に日常生活
合理的に考えてるんですね
なんですけど全く
室さんのやつ思ったことがあって
なんていうんかな
こう普通の結果しか出ないですよ
だから俺
日常生活は合理的に考えるけど
人生のめちゃめちゃ大事な
決断だけは一切合理を入れないように
してるんですよ
だから結婚
決める時とか
付き合わないとか
合理を入れない大事な決断
上水優輝
あとは今いいかねパレットっていう
6500万借金がある状態で事業やってるんですけど
これ始めた時も電話かかってきて
5秒でうんやるっつって
やるって決めるとか
なんかね
大事なことほど合理性を入れない
みたいな感じにしてるんですよね
なんか面白くないから
樋口聖典
わかりますなんかヒグスさんほどのスケールじゃないけど
なんか僕も
日常とか基本的に合理的に考えちゃうから
だいたい既視感っていうかこうしたらこうなるっていう
だから退屈に日々
苛まれてるんですけどなんか何かを取り組む時には
意味わかんないことばっかりやりたいなって
意志と感情について
樋口聖典
思ってるからいろんなプロジェクトは
それしてなんか意味あるっけみたいなよくわかんないこと
ばっかりやりたかっちゃうっていうのがあるんですよね
勝てることじゃなくてこれしても
何にもならんやろみたいなことを
楽しむみたいな方に行きがち
何になるかよくわからんみたいな
だからお金に変えるよりも
なんか楽しそうなことやっちゃうっていうとこありますね
上水優輝
ほんとそうなんですよね
なんかだから
なんでもそうで
でもそれはでも合理的に考えて
そうしてるんかもしんないですね
なんか何パーかバグを起こしとかないと
わかる
樋口聖典
合理的に設計された
上水優輝
非合理みたいな
そうそうそう
全部が合理的だったら
合理的に考えて
良くないから
非合理なものを入れるという
muro
合理的判断をしているっていう
そっかこれ合理的な判断なのか
なんかほら
僕が苦しむような
決断をしたりとか
悲しむような決断をすると
みんながそれから僕のことを
守ろうとするなと思っているんですよね
ええ
それ非常に大事だと思うんですよ
僕そういう判断が下手だから
死にかけたりしてるんで
みんなに
守ってもらって大変ありがたいんだけど
けど他方を
上水優輝
やっぱりその
muro
苦しみとか悲しみとか
以外に楽しめるものって
この世にないかもしれない
上水優輝
って思ってるんですよね
muro
つまり自分の苦しみとか悲しみ
だけじゃなくてもいいんですけど
喜びとか楽しみとか
その
自分の感情が動く
ということ以外に
特にやることないんじゃないかなと思ってて
この世で
はいはいはい
それ以外のことって
ほとんどある意味でコントロール可能じゃないですか
上水優輝
やろうと思えばね
muro
非常に難しいミッションだけど
例えば僕がこれから5000億円
財産作るとか難しいミッションだけど
5000億円の財産を作ろうと思ったら
やらなきゃいけないことって
多分決まってくると思うんですよ
合理的なやり方があるはず
なんですよ
フィリピンから
電話をかけておじいちゃんおばあちゃんの財産
奪うとかそういう合理的な
やり方がいろいろあると思うんですけど
樋口聖典
合理的じゃない
上水優輝
まあでも確かにね合理的ではあるね
muro
けど
なんかその
それで楽しめるか
それで悲しめるかみたいなことが
やっぱすごい大事だな
と思うんですよね
上水優輝
ああなるほどね
muro
で多分僕が何かを許さないのも
イカれるからだと思うんですよ
上水優輝
はいはいはい
muro
その感情の動き
みたいなのがやっぱ大事
そこに人間が出るよなと思ってて
上水優輝
はいはい
muro
でその
人間に価値があるよなって僕は思ってるんですよね
上水優輝
ああ
muro
だから樋口さんが
6500万円の借金を追ってでも
イカネパレットをやるみたいな
上水優輝
この動き
muro
はい
ここに樋口清則という人間が出てて
はい
この樋口清則という人間に価値があるっていう
すごい感覚が僕にはある
上水優輝
って感じですよね
なるほどまとめて言うと
俺にめちゃめちゃ価値があるってことか
そうです
笑
樋口の価値が高いということが
分かったな
違う?
その通りです
樋口聖典
意志って
感情から来るもんなんですかね
意志って何なんだろうなってずっと
分かんないままなんですよね
上水優輝
なるほどね
意志か
樋口聖典
僕は意志には
価値があるなと思ったけど感情にそこまで
なんだろうなエンタメとしての価値はあっても
なんかそれこそが
人間みたいな価値とまでは
思わないというか人間らしさとは思うけど
価値で言うと
意志の方が価値を感じるというか
それがもしかしたら感情から来てるのかもしれない
ちょっと分かんないけど意志ってどこから来るんだろうな
みたいなこと今漠然と思いました
上水優輝
いや確かに
意志の源
全く分からんのよね
うーん
全く分からんのよね意志の源
笑
muro
意志の源僕は感情なんじゃないかと思ってるんですけど
樋口聖典
感情だから
imu
なんか前室さんから聞いたんですけど
自由意志の議論
imu
自由意志はないみたいな
説もあるって
言ってたじゃないですか
けどちょっと
あの
収録時間も
長くなってきたんで
ここらで切り上げたいなっていう意志は
上水優輝
僕今持ってまして
笑
意志出してきた
感情なくなっちゃうやん逆に
muro
合理的判断が出た
imu
そうそう
編集する僕の未来のね
苦悩が
感情がねちょっと早起きされたんで
ちょっとこの辺で終わろうかなと思って
樋口聖典
目指してんやな
上水優輝
意志出してきたな
imu
はいということで
今回もねお聞き下さいまして
上水優輝
ありがとうございました
ありがとうございました
