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おはようございます、いとうゆうこです。
このチャンネルは起業や副業を頑張りたい方を応援するチャンネルです。
聞きに来てくださりありがとうございます。
今日はですね、コラボ収録を配信しようかなと思います。
お相手はですね、私今宮城県に住んでるんですけど、
同じ宮城でね、リアルに会える起業家コミュニティにちょっと地元のね、コミュニティに入ってるんだけど、
そこでご一緒している場づくり名人のちえぞーさんっていう方でね、
ご自身はファシリテーターとしてお仕事をね、普段活動されていて、
で、そんな中でね、ファシリテーターさんってやっぱり場を作っていくその中にいる人だから、
場作り名人ということで、あの場を作る人に対して場の作り方を教えていたりとか、
あと個人企業、それこそね、私みたいな個人事業主とかフリーランスの人の起業に対しての学びを提供したりとかね、
起業塾っていうのも作っていらっしゃる方なんですよね。
今日はその方をゲストにお迎えして、
そもそもね、どんなことやってるかっていうお話を聞きながらね、
ファシリテーションって何だろうっていうところもちょっとお話を聞いてみましたので、
ぜひね、やっぱりね、自分でお仕事をしている人、もちろん会社員の人もそうだけどさ、
場を回すっていうかさ、
2人以上ね、人が集まっていけば3人か、
場になっていくかと思うんだけど、その場がどういうものになっていくかっていうのは、
やっぱりそこにいる人より1人で作られてくると思うんですよ。
だからそういう時に、じゃあ自分はどういう場を作っていきたいかなとかね、
そういうのを考えるきっかけにもなるファシリテーションなので、
ぜひ皆さん、ご興味ある方最後まで聞いていただければと思います。
ちょっと長尺になったので、
あとでね、タイムスタンプ貼り付けておきます。
ぜひご興味あるところから聞いてみてください。
それではどうぞ。
ということで、では早速やっていこうと思うんですが、
今日はですね、
知恵蔵さん、
正式名称は清水知恵さん、
知恵蔵さんと言われてますが、
まずは、いらっしゃっているのでちょっと自己紹介をお願いしようかなと思います。
自己紹介が苦手な知恵蔵です。
自己紹介ですね。
宮城県に住んで、12、3年くらい住んでますけど、
地元は神奈川県で、3人の子供と1人夫がおります。
一応、場作り名人という名前で仕事はしてますけど、
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専門的に言うとファシリテーターと言って、
会議を円滑に進める人というのが一般的な説明なんですけど、
私の中では、人が集まる場で心がざわついている人がいないようにするっていうのがありますかね。
私ここにいていいのかな、帰ったほうがいいかなって思うような人がいたら、
その場に来てる人みんなの損失だと思っているので、
見心地が悪い人がいないように整えちゃうみたいなのが仕事なので、
普通のプライベートな生活でもちょっとそれをすぐしちゃうっていうのがありますね。
例えば、うどん屋さんに行って空いてる席ないかなみたいになった時に、
なんか取り合いみたいな雰囲気になるじゃん。
それもやだみたいな。
だから、でもどこまで関わっていいのかわかんないから、
そこ空いてますよみたいな子連れの人に声かけちゃうんですね。
そういうなんかざわつきがちょっと気になる人間です。
ありがとうございます。
そんな千枝雄さんに今日は徹底的に千枝雄イズムを聞いていこうかと思うんですけど、
ちょっと一応今日30分ぐらいの時間で、
後半に千枝雄さんのお仕事だったり走りって何だろうとかね、
いろいろお互いが目指す未来についても話したいなと思うんだけど、
まずはちょっと一旦千枝雄さんって本当何者っていうところで、
今ね、その場の中で生まれるざわつきが嫌だっておっしゃってたけど、
なんでそんな風に思うんですか?
ざわつき気にならない人だっているじゃないですか。
食って帰ればいいっていう人はいる。
なんでそういう思考になったんですか?
私自身が三人姉妹の三女で、
別にすごい仲悪い家族でもないけど、
すごいなんかいつもいい心地いいなって家でもないから、
やっぱ3番目としてどうしても場を読む力がついてしまったっていうのと、
あとやっぱ一番年下なので、
意見とかがあっても取り入れられないことが多かった。
なんかあんたは黙ってなさいみたいな感じで、
だからすごくそこに年下だからって、
カウントされないのは嫌だみたいな。
確かに。
そこからスタートしてるの、私の一日の。
そうなんだ。
ざわついてたわけ、私は。
家族でね、まずご家庭で。
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常にざわついてるわけじゃないけど、
例えば姉の進路の話とか、仕事の話とかなった時に、
ちょっとピリつく瞬間ってあるじゃないですか。
自分の部屋に行きゃいいんだけど、
なんか行って聞こえてきて、
そういう時はこうした方がいいような気がするとか思っても、
大人の会話だから入れないとか、
そういう場面が結構多かった。
経験としてね。
24時間そうじゃないけど。
そうか。
結構そういうのを敏感に感じ取れる性質っていうかね、
そういうタイプでもあった?
性質もあるかもしれないし、環境的にそうだったから、
だからなんか、別にでも、
親は別に普通の人だから、そこでね、
じゃあちえちゃんの意見聞こうかとか、
というのは全然ないから、
なんか黙ってたけど、
私自身は家で子供たちとかがいる時に、
なんか話し合いとかになったら、
できるだけどう思うみたいに振りたい。
ポケット、むしろその人たちはポケットしてるから、
はい、何のことですかって感じだけど。
ちゃんとこう意見を吸い上げてあげたいっていうか。
家族旅行の行き先だとして、
お金とか期間が決まってたとしても、
沖縄旅行って言われたら、
沖縄に行きたいんだねって言って、
まず受け止めっていうか、
ちょっとでも今回は3日しかないから厳しいかもしれない。
でもそんな感じのタイプなり、環境だったら、
学生時代もお友達関係とかはどうだった?
そこでもやっぱりそういう立ち位置だった?
とはいえ、あんまり言いたいことは言えなくて、
なんかリーダー的な人とか、
ちょっとなんか頭がいいとか、
ちょっと可愛いとかかっこいいとか、
そういう人が取りまとめるって思ってたんで、
全然そういうタイプじゃなかったんで、
割とあんまり自分の意見は言えない人でずっと来た。
大学ぐらいとかまでずっと来た。
だから自分の気持ちをあんまり言わないほうがうまく回るんですよ、
結局結果として。
我慢してるように感じるように。
だから自分の感情とかはあんまり言えないでずっと過ごしましたね。
逆になんか知恵が働いちゃうから、
先生とかにもちょっとめんどくさい子って多分思う。
なんかさ、卑怯とかする先生いるじゃん。
ちょっと可愛い男の子を卑怯する女の先生とか、
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対して私はやっぱ正義感の塊なので、
なんか物申したいんだけど、やっぱりあっちはあっちで面白くないとか、
逆にこう、いじめられるじゃないけど。
だから、大人は都合が良くないことがあるんだとか、
やっぱり学んだってあんまり自分の意見を、
場の空気は読めるけど自分の意見はあんまり言えない。
あるけど。
気持ちはあるけどあんまり出さないでいたので、
何か喧嘩があるときに私が飛んで行って、
この子はこうで、みたいなことは全然できない。
だからちょっとそういう意味では、
もっと違う学生自体があったかなとは思いながら、
別にリーダー的なこともしなかったし、
気持ちはあるけどどうしていいかは多分あまり分かっていなかった。
確かに確かにね。
じゃあそれをさ、それってきっと長く続かないというか、
いつか歪みがね、来るんじゃない?やっぱり。
それは何か天気があって、ここの時に変わったなとか。
そういう意味では、なんか正義感だけはすごいあって、
社会は変えたいと思ってて。
そうなんだ。
だからなんか、戦争とかさ、環境破壊とか、
そういう社会の不正義に対しては、
なんか私が何とかしなければみたいなのがあって。
だからNGOとか国際協力とか国連とか、
そういうのを、なので国際政治学を学んでたんですよね、大学では。
で、国連行きたいとか、そういう仕事したいって思って、
NGOでボランティアをしよう、ひとまずって思って、
応募して、伝説に行った団体が、
開発教育って言って、実際は海外支援はしてないんだけど、
海外のことを日本の中でちゃんと知ってもらって、
地球市民として、みんなちゃんと知って生きていこうみたいな、
そういう教育活動とか、教材を作ってる団体だったんですよ。
全然だから、実際は海外支援してない団体だったんだけど、
でも、なんかいいなって思ったし、
で、なんか自分ごととして海外のことを捉えるためには、
セミナーとかやってもダメ。
例えば、この国で今、自動労働があるので、
みんなのお金で救いましょうみたいなやり方じゃなくって、
自動労働ってどういうことかっていうのを体験するような、
都合良くやったり、写真を見て考えたり、
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実際にその役に、家族6人の役をそれぞれ側に振られて、
テレフォー読みとか、そういう活動してる団体だったので、
ファシリテーションが必要なんです、そういう意味で。
ここで初めてファシリテーションって言葉に出会って、
私がやってたのこれじゃんっていう出会いですね、そこで。
大学時代に初めて、教員でもないし、
コーチって言葉は知らなかったけど、カウンセラーとか、
そういうのとも違って、
なんか意見を引き出して、その人が決めるわけじゃなくって、
みんなの意見を引き出した上で、みんなで多数決じゃなくて決めていくとか、
多数じゃなくて少数派の意見もちゃんと聞くとか、
そういう導きをする人がファシリテーターなんだっていうのを、
21とか22くらいの時に初めて知って、
これだ!これだ!と思った。
ここから私の人生は回り始めた感じを知って。
一旦もう一回戻っちゃって申し訳ないんだけど、
そもそも正義感なり、国際的な部分に興味があるのは何でだ?
それはやっぱり不正義を感じてたからですね。
本当に小さい頃から、それこそ環境の中での家族の立ち位置とかに、
これはおかしいんじゃないかみたいな、
それがもう強い正義感としてどんどん育っていったみたいなイメージ。
強かったり、あとは、
ちょっとこの社会はそんなに本当にみんな幸せなんだろうかみたいなことをやっぱり。
そんなこと考えてたの?
そう考えてたの。
そうなの。だから小1とか小2の時にスーパーに買い物に、
スーパーとか、買い物する場所ってスーパーだったり個人商店だったりしたけど、
個人商店の買い物とスーパーの買い物って種類が違うって思って、
個人商店の方が私は好きって思ってたのは、
例えば山盛りのトマトを300円なりで買う。
おじさんが受け取ってお釣りくれるみたいな、
このトマトちょっとちっちゃくて、
不揃いだから1個あげるよみたいな感じでおまけしてくれたりとか、
それ見ておばちゃんがもう小さい子には甘いんだからみたいな、
そういうコミュニケーションがある個人商店。
でもなんかスーパーってそういうのないでしょ?
全部決まってて、会話もすることなく、
言われた額もあって、
全て買えるみたいなのが、
同じ買い物だけど違う?
温度感がないみたいな風には感じてて、
でもどんどん個人商店はつぶれていって、
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スーパーばっかりになるのは、なんでかな?みたいな、
そういう社会の仕組みとかに疑問を持つタイプの。
社会の仕組みに疑問を持つタイプになったのは環境要因があると思う。
なるほどね。
すごい、でもやっぱりこう、
そういうのが気になるとか、そこに目が行くとか、
少し今話を聞いた限りでは大人っぽいなって感じた。
そうなの、そうなの。
そうそう、なんか山行ってカブトムシ捕まえるぞ!みたいなことを、
あんまり体験してこなかった。
そうなんだ。
だから今やってるのかもしれない。
逆にね。
足りてなかったと思う、たぶん。
そこにだって自分の気持ちってあんまりあるけど、
誰かに表現するっていう機会はなかったから、
たぶん足りてなかったと思う、そういう機会。
でもそこにさ、おじいちゃんから一個もらったなり、
それこそ小さな社会が生まれてるわけじゃん、個人商店。
そこにそれを良しっていうか心地よかったみたいな、
なんか人との触れ合いが好きみたいなのはあったんだろうね。
あったんだけど、それをたぶん誰かに喋らない。
あー、なるほど。
喋っちゃうとなんかこう、ざわつかせてしまうみたいな。
うーん。
みんな何も考えずに生きてるわけじゃないけど、
私みたいなどうでもいいことを考えて、
問題提起するような人はあんまり、
友達とかでは別にいないし。
空気を読む力がすごいあったから、
それを言ったことで場が、それこそぐらつくみたいな。
本能的に分かったから言わないみたいな。
だってスーパーの方が便利じゃん、終わりみたいな。
あー、まあね、確かにね。
分かんない、言ったら聞いてくれる人はいたかもしれない。
言うっていう選択肢はあまり取ってなかった。
えー、しんどくはなかったの?
育成時代。
ん?
しんどくなかったの?なんか。
だからしんどかったです。
あー、そうなんだ。
みんな分かってくれないって勝手に決めつけてた。
あー。
友達もいたかもしれないけど、
なんか空気を読んじゃうから、
本音はあまり言えないみたいな。
そうか。
もしかしたらいたかもしれないけど。
まあね、まあね、そうだね。
怖かった。
そこで怖かったんだ。
うん。
あー、そうよね。
じゃあ、ファシリを知ったその21歳ぐらいの時はもう、
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なんていうの?それこそこう、
行きやすくなったんだり、
そういう、海岸みたいな、
そんな感じになった?
行きやすくなる手前に一個段階があって、
すごい口うるさい友達になってしまった1回、やっぱり。
いいね、どういうこと?
ファシリテーションっていうのがあってねとか、
みんなが食べてると、
分かるわ。
みんなが食べてるその、
アイスに使われてる油がうんぬん噛んだみたいなことを、
やっぱり言い始めたら、ちょっとなんか周りにやっぱり引かれて、
知恵が言いたいことは分かるよ。
なんかすごい大事な、社会とか環境のために大事なことは分かるけど、
なんかおいしくなくなってきたみたいな。
だからやっぱり、1回伝えたい思いが溢れすぎた時に、
ちょっと引かれた経験はやっぱりあって、
なるほど。
相手には相手で大事にしてる価値観があるんだみたいな。
そこを経てからの、
相手の温度感とか、状況とかに伝えるっていうのは、
自分が言うだけじゃないんだみたいな。
ファシリテーションについても学んだから、
なんかコミュニケーションとか気持ちを考えるワークショップを、
友人にやったりもしたし、自分で企画してやったりもしたし、
でも楽になったっていうよりは、まだまだ模索っていう気がする。
そうなんだ。今も?
今はない。
最初の頃ね。
そうか。
すごい、ちょっと話がずれちゃうけど、
コーチングを学びたての人って、
コーチングってね、
そうだね、そうかもしれない。
それを思い出しちゃった。
みんなやりがち。
知れて嬉しいとかね。
それまで抱えてきた自分の人生がちょっと救われるみたいなので、
嬉しくなっちゃって。
誰も求めてない。
うざがられる。
今いらないから、私はみたいな。
みんなやったらいいんだよ、みたいな。
そうなるんだよね。
それがね、あるある。
でもそれを経て、今お仕事にもやってるけど、
一番、一般、
海外に行ってお仕事してるとかではないんだ。
海外には協力隊で行っただけなんだね。
そうだよね、それも聞きたかったの。
青年海外協力隊で行かれたのはいつですか?
25の時ですね。
じゃあそのお仕事。
卒業して一回NGOとか教員とかやってから行った。
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そこら辺は何で行ったんですか?
それはですね、やっぱりNGOとかで支援のこととか、
みんなが何も考えずに使ってる植物油を取るために、
ボルネオの林がどんどん伐採されてるみたいなことを
ワークショップで伝えるんだけど、
見てないじゃんみたいな。
現場知らないのに、
なんかよく偉そうなこと言ってんだって自分で思って。
だから海外の、いわゆる貧困の現場とか支援の現場とか、
見た方がいいんじゃないって思った。
あとは子供の頃に感じてたその、
なんか個人商店での豊かな、
豊かさって何だろうとかさ、
便利なのが豊かなのかとか、
おじさんおばさんが楽しそうにワイワイやって、
お客さんが買うのが豊かなのかとか、
感じてたことの答えがなんかありそうな気がしたんですよ。
日本じゃない国に。
だから行ったって感じ。
どうでしたか?行って。
やっぱりすごい、
見えてないことがいっぱいある。
本当にいっぱいあるけど、
一番感じたのは、私って無力だなっていうのをすごい感じて、
生きる力が全然ないなっていうのは思ったし、
例えば教員をちょっとやったけど、
みんながちゃんと座ってて、
教科書もノートも全員分あって、
黒板もあって、チョークも折れてなくて、
電気もちゃんとついてるから教えられたけど、
全然一人に一冊教科書とかないわけですよ。
家が遠すぎて来られない子もいるし、
家の家儀の手をしなきゃいけないから帰る子もいる中で、
私は教員って仕事じゃなかったけど、
揃ってたから教員ができただけであって、
ちょっと体験の授業を友人の学校でやらせてもらった時に、
全然できない授業。
思った時に私って全然、
日本でやってた教員の力って全然実力じゃなかったなとか、
あと生活で言えば雨降ったら家に帰れないし、
道が泥だらけで進まないしとか、
あと水も水道ひねったって出てこないから、
運んでこなきゃいけないけど、
すんげえ行列とか、
鳥とかは捌かないと食べられないから、
捌けないし、
なんで私って生きる力がないんだろうっていう、
24:01
でも言えば助けてくれるんですね、あっちの人たちに。
なんか知恵が困ってるからみんな何とかしろみたいにバーって、
じゃあ水運んでやるよみたいに助けてくれたり、
なんか辛いことがあってバスに乗って泣いてたら雨くれたりとか、
知らずの外国人に雨くれたりとかして、
なんて私はできるって思い込んで一人で、
助けても言わずに、
言わなきゃ助けてくれないよとか、
助けるつもりで行ってるんですよ、一応ボランティアだから。
でもむしろ私の方が毎日助けられる。
こういう時はこうすんだよとか、子どもたちが教えてくれるみたいな。
なんか、できないって言うと人とつながれるなとか、
私は全然ただ恵まれてただけでしたとか、
そういうことを感じたかな、海外史。
だから教員帰ってきてからも教員やったけど、
教団に立つ気持ちが変わりましたね。
やっぱり行く前は完璧であろうとしたし、
いられてるからちゃんとしてなきゃとか、
でも片肘が張るわけで、そうすると。
そうすると生徒たちにも緊張が走るから、
ガチガチ手授業してたけど、
帰ってきてから教員やった時はもう、
あ、漢字わかんないわ、てへべろみたいな。
てへちゃんはそこは教員名じゃなくて、
産税代はごめんごめんみたいな、
こんな先生になってて、
だから生徒たちもおそらくですけど、
ゆるくいてくれたかなって思う。
だから楽しかったですね、教員やるの。
ファシリテーション感もその辺で多分変わった。
そうだろうね、ゆるファシリって言ってるぐらいだからね。
セミナーやる時も一言一句考えて、
3分刻むでやってたのは私です。
あ、そうなんだ。
私もそうでした。予定通り進まないし、
聞かれたことには全部答えなきゃいけないって思って、
だからもうやりたくないってなったんだけど、
なんか別にできないって言えばいいんだなとか、
みんなで作るセミナーにすればいいんだなって思ったら、
楽だし楽しくなった。
あの辺でファシリ感も変わったと思いますね。
そうか、じゃあなんだろう。
今、清蔵さんがファシリを伝えている根本的な理由っていうか、
27:00
なんでそれをやり続けているのっていうのはなんだと思う?
なんかやっぱり安心安全に何でも喋っていい場っていうのが、
1人1個ぐらいあったらいいなっていうのが一番強いかな。
だから今日やったようなセミナーとかも、
一応ファシリテーションを学んでもらうっていう程の回だけど、
学んでる時に多分みんなそんなに片肘は張ってないと思うんですよ。
なんか楽しく参加したら学んじゃったぐらいな感じだと思うんですけど、
そういうスタイルのセミナーをやることで、
学ぶってこういう形もあるんだなって知ってもらえるし、
私も知恵像みたいに場を開きたいみたいに思ってくれる人がいたら、
今度はその人が開けばここに来る人たちがいるから、
そういう安心安全に学んだり、本音を出したりする場をとにかく広めたいっていうのが一番。
それのためだけになってる。
それを私だけがやり続けてたら全然限界がすごいすぐ来るので、
やれる人を増やさないとって思ってる。
なんかね、小さい頃から環境要因なりなんなりで、
自分の本音を表に出すっていうことをしてこなかった知恵像さんが、
今やもうベロベロに本音言える状態になっている。
そうだね。ベロベロだね。
ベロベロなんだね。
もうちょっと抑えたらぐらいな感じです。
だけどそれができるようになったいろんな理由の中の一つには、
自分の無力を痛感したとか、
だけどその無力を痛感したからこそ助けてって言うしかなかった。
だけど言うことで助けてもらえるし、コミュニケーション生まれるし、
そこに人との関係が生まれるから全然恥ずかしいことじゃないし、
そういう価値観の置き換えみたいなのもあったのかな。
そういう機会を海外に行かなくても、
得てほしいなっていうのもあるし、
普通に究極ファシリテーターになっていなくても回るんだったらそれがいい。
私が進めるよみたいな感じで、
誰かしらがやってくれればそれでいい。
究極いなくなってもいい社会。
最後にはいなくなってもいいかなっていう感じになるのが理想って言ってたけど。
一旦じゃあここで、改めてファシリテーターって何ですかっていうところ、
全然知らない人もいるかと思うので、どうですか?
ファシリテーターという言葉を説明していいのかどうかちょっとよく分からないですけど。
30:07
簡単に言えば、話し合いを円滑に進める人のことがファシリテーター。
だけど、円滑にっていうのも人によって違う。
だから時間通りに終わるのがいいって思ってる人もいるから、
そういう人にとっては、淡々と淡々と淡々とやるのがいい。
私的には、つまらない、決まらない会議を楽しくて、
ちゃんと決まってちゃんと終わる会議にする人がファシリテーター。
だいたい会議ってたぶんつまんないんですよ。
確かにね。
つまらないくせに、誰も意見言わなくて全然決まらないし、
始まりの時間は書いてあるけど、終わりの時間は書いてないから、
帰れないみたいな、終わらないし、
PTAとかも誰かやれよみたいな、決まるまで帰れませんみたいな。
なんでそうなるのかっていうのに理由があるんだけど、
つまらなくて決まらなくて終わらないが、
会議ってそういうもんだって思って諦めてる人がいるから、
ちょっとやり方変えれば楽しくて、ちゃんと決まって30分早く帰れますよっていう。
いいね。30分も早く帰れるならね。
早く帰れるからって、自分言った意味あんのかなって思っちゃったらつまんない。
誰も意見を言わなくてシーンってなってる時間をなくすコツはあるし、
ちゃんと決めるために多数決じゃなくて決める方法もあるし、
終わる時間をちゃんと書いておくだけで終わったりしますから。
ちょっとしたコツがあれば誰でもできるよっていうそのコツの部分を、
たぶん学ぶに大人になる人が多いと思うので。
そうだよね。
早く終わるためには意見を言わない方がいいみたいなね。
あとはここで手を挙げちゃえばいいみたいな。
私回答やりますみたいな。
これもなんか違う気がする。
でも走り手等っていう部分が千恵蔵さんお仕事の主軸になってると思うんだけど、
ちょっと働くっていう部分では、
33:00
なんて言ったらいいの?
経済的に生きてられるぐらいの収入になり得るんですか?
ちゃんとやれば。
でも文化的にわざわざ外から人呼んで会議進めてもらおうっていう文化はないんですよ、あんまり日本。
中の人が何とかすればいいって思ってるから。
だからある意味、文化も作りながら、外から私呼んでもらった方が、
ちゃんと決まってちゃんと終わるよっていうのを、
その文化も広めつつ仕事も広めないといけないから、
お金にはなるけど、まだまだ文化としては浸透してないかなっていうのがありますね。
だから一応ファシリテーション、パズックリっていう柱が一つと、
もう一つは企業塾の柱があるんですけど、
企業塾の方が断然売れやすい。
そうなんだね。
だって精発なってるから。
まあね、そうだね。
一人の、基本的にはママ企業家だけど、
ビジネスが全然軌道に乗らないとか、
単発のしか来ないとか、
そういう人が、ある程度ちゃんと稼げるように、
方法とか在り方を学びに来る企業塾なんですけど、
やっぱそっちの方がニーズが分かりやすい。
来ることでやっぱり成果が出てくるから、
企業塾の方が売れやすい。
でもファシリテーションは売れなくてもいいと思ってる。
売れなくてもやりたい。
やりたいことね。
なるほどね。
さっきね、分かりやすさの部分で会議とか、
楽しく終わる会議みたいに表現してくれたけど、
ファシリテーションってどんなところでも使えるというか、
教育現場なり、それこそ家庭っていう小さな単位でも、
その技術があるかどうかで、
やっぱりだいぶそれぞれの心地よさが変わってくる。
ある種テクニック的な部分もあるのかなと思うんだけど、
この人たちにはぜひ取り入れてほしいようなのがある?
この人たちに取り入れてほしいのは教員ですよ。
ああ、そっか。ご自身も教員だったのね。
そっか。
だから教員にもっと緩んでほしいっていうのは究極の例題としてあります。
でも私自身の今の働き方は、
教員に届けられる働き方じゃないので、
まずは、でもママ企業家って役割をすごいたくさん持ってるので、
ママであり、先生であり、あと一人の女性であり、
あとは仕事をしている人であるから、
36:02
ママ企業家がファシリテーションを身につけることで、
場作りとかに触れる人は増えるから、
ファシリテーションが広まるっていう意味ではこれでいいんだけど、
やっぱり教員が緩まないと、
夢を語る立場の人が、
多分そんなに夢を持てない働き方なんですよ。
教員のせいだけじゃないけど。
だから、ちゃんとしなきゃとか、
ガチガチに完璧主義っていう人もやっぱり多いから、
別にちゃんとできなくても生徒が助けてくれるからよくね、みたいな風に
マインドを持てる先生は増えてほしい。
なるほどね。
今ってさ、教員だけが例えば、
大丈夫なんとかなるから緩くって言っても、
周りが、それこそ親御さんがガチギチじゃないと、
教員たるものみたいなので、
そっちに寄せなきゃ苦しいみたいなのもあったりするじゃない。
だからやっぱりもちろん教員の方々も緩くなってほしいけど、
私たち親とかも、同じように教員とともに子どもたちに未来を送り出すっていうところでは、
そこの部分は取り入れていけたらいいよね。
だから、もうちょっと自由度が上がったら、
夜はちょっとどうかなって思うけど土日のセミナーとか、
だから今度の場作り道場の継続講座も、
初めて土曜日コースを作ったものは、
まあ行けっかな、みたいな。
今まで今しかやってなかったから、
先生っていうと育休中の先生が来たことがある。
けど現役バリバリの先生が来れる時間じゃないので、
だからちょっと広められたかなと思って。
先生に来てほしいなっていうのは思っている。
そうだね。
先生とか働いてる人、普通に雇用されてる人。
やっぱさっきのセミナーでも言ったけど、
求められることも大事なんだけど、
私ができるかどうかっていうのはやっぱり大事にしたいから、
月に1回土曜日の午前中ぐらいなら行けるだろう、みたいな。
子どもたちがんばれみたいな。
ちょっとできるぐらいの大きさになってきたかなって。
お子さんがにいるからね。
私も別に一緒に、
小学生とかだと特に土日しか一緒にいられないから、
一緒にいたいなっていうのもある。
だから土曜日だけちょっと開放したって感じ。
39:04
ますますお子さんがもっと大きくなっていったりしたら、
自由な時間も増えたりして、
もしそういう子どもが本当に手が離れて、
自由に時間が使えるようになったら、
そんなことしてみたいとかありますか?
一応私の中では、
ファシリの生地みたいな、
どこだよって感じなんだけど、
海外のファシリテーションのセミナーとかリトリントとか、
月一は多いけど、
季節に一回ぐらいは行きたいなとか、
あと私の周りのファシリ、
例えばゆう子さんみたいなファシリになりたいなっていう人も、
一緒に連れてくとか、
あと私がどっか離島のキャビンか何かを借りて、
一週間ぐらいみんな呼んで、そこでバーってやるとか、
そういうことをしたい。
ファシリの生地があるんだね。
生地って言ったことないですけどね。
生地って人だね。
それこそブラジルのパウロフレイリーっていう、
彼は教育者だけど、
教育を開放するみたいな、
運動してる人たちのところとか、
あとイギリスにも、
イギリスはさっき言った開発教育っていう生地で、
大学があったり、コミュニティがあったりするので、
そういうところにも行きたいし、
あと日本の中でも、
青葵島っていうところで、
前に行ってたね。
青木さんがやってるやつに行きたいとか。
さっき紹介してくれた本の著者さん。
あとは、
彼はそこでやってるんだけど、
例えば島とかを、島でやるよみたいな企画もあるんですよ。
わりとね、3泊4日で、
土日挟まないとかが結構多くて、
今までは諦めてていないから、
まずそこからやりたいなと。
まずは参加して、
今度は自分が主催してみてみる。
さっきね、ちょっとこれを聞いてる人に説明しなかったけど、
午前中ね、千枝蔵さんのファシリテーションの基礎講座っていう、
名前なんだったっけな。
まあまあそんな感じの講座。
もう全然入り口の部分だったけれども、教えていただいて。
私はコーチングっていうのを学んでいるんだけど、
もともと千枝蔵さんの配信とか聞いて、
ファシリとコーチングって似てるなって思ってたんだけど、
特にね、大事な場作りのポイントとしての在り方。
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ファシリの在り方っていうのがすごく大事っていうのは、
もうコーチと神話性もあるし、めっちゃ分かるなと思いつつ、
聞けば聞くほど違うっていうか。
なるほどね。
うまくね、さっきからすごい言語化、
試みてるんだけどまだね、言語化できないんだけど、
でもなんて言うんだろう。
個人的な意見だから他のコーチが聞いたらね、
それは違うよっていうかもしれないけど、
コーチングの方がきつい気がした、なんとなく。
きつい?
うん。
厳しいというか、それは別に怖い言葉とか、
あれやれこれやれっていうわけじゃないけど、
本当にその人にフォーカスして、
その人がちゃんと自分の内側に潜っていって、
自分で動く。
コーチはただそれを伴奏するっていう、
だから本当にその人の力量が必要。
だけどコーチは絶対的にその人ができるって信じきってるから、
応援もできるし伴奏もできるんだけど。
だけどさっきね、午前中に学んだファシリの中では、
社会が生まれると、小さな社会がまず生まれるから、
そこに基本的に排除しないと。
そこに優しさがあるなと感じたんだね。
その優しさって言葉だけの表面的な優しさではなく、
ものすごく深い、どんな人も受け入れるみたいな優しさなのか。
だからこそ軽く、ゆるくファシリテーと場を作るっていう。
だからこそ誰にでもできる、
誰にでもできるべきもの、本来であればね、
気軽にもっとみんなで、
みんなが心地よくなる場をどんどん作ればいいわけでした。
力をちょっと感じるかもしれないですね、コーチングも。
強力っていうか、押し進める力は。
そうね、そこら辺は目的によって全然違うし、
全然比べることでもないから、むしろ両方持っていれば、
もちろん最強に近づくのかもしれないけど。
だけど、コーチもファシリテーとしていいだろうし、
共に学び合ったりとか、
共に協力し合っていくと、
いい感じになるんじゃない?って思ったりもする。
そう、力を場に委ねてるっていうのが一番違う。
場があるんですよ。
多分コーチは場を作らないんですよ。
一対一だと。場はいらない。
もちろん心地よくするっていうのは大事だけど、
45:02
場に力は多分求めてなくて。
そうだね、そうだね。
ファシリテーターは基本体力いらないんで、
場の力に委ねてるから、
場が心地よくないとダメだし、
場のコーチが良くないといけないから、
とにかく場を整えようとする。
でも場の力を信じきってんだね、そう考えるファシリテーターの人はね。
場がやってくれないと我々だけの力ではどうしようもないので。
でもそれってさ、場作りをやったことがないと、
場の力って信じきれないじゃん。
確かに。
だからやっぱり作ってきてた知恵像さんだからこそ、
できることかもしれないけど。
作るっていうのもそうだし、参加するっていうのも。
参加しないとどういう場が心地いいかっていうのが分からない。
確かに。
作んなくてもいいんですよ、別に。
みんながファシリテーターにならなくてもいいんだけど、
なんか協力的な参加者になるというか。
私はファシリテーションしないけど、
ファシリテーターのことは分かってるよっていう人が一人いるだけで全然違う。
それはすごいことだね、そんな人がいたらね。
そう言ってくれたお客様もいますよ、今までに。
場作り学んで、私は場を作ることは多分ないけど、
場を整えるのに協力したい人にはなりたいみたいな。
素敵。
そういう人が増えたらそれでいいし、
みんながみんな場を作れなくてもいいかなって思って。
最後にちょっと変な質問だけど、
なんだろう。
なんで場って必要だと思う?
場が必要な理由ですか?
練習場じゃないですか。
練習場?
練習できる。
誰かの話を聞くとか、意見を言うとか、
失敗する場がないと
自社会には出ていく勇気が出ないか。
今の若い子がどうかわからないけど、
例えばAIとかが出てきて、
より人と人とのコミュニケーションの場が減っていってるわけじゃない。
オンライン上で住むとか、
むしろ人と会わなくてもこれから生きていけるかもしれない。
一部を切り取ればね。
たくさんの人とつながってるんだけど、
でも面で見える活動領域としては、
人がいないっていう世界も未来にはあるんじゃないかなと思ったときに、
でもあえて本当に人と顔が見えるような場を作っていくっていうのの意味というか。
48:02
失敗していいんだなが必要なのかな。
練習っていう意味でもそうだし。
あとは、想定外が生まれませんね。
一対一だとやっぱり。
特にAIと一対一だと。
効率はいいと思うんですよ。
多分タイパーっていうのがすごい大事でしょ、今の人たちは。
でも効率の良さだけで真理なのかっていう。
無駄とか効率悪いところにこそ、生きる意味みたいなのがあるかなって思ってて。
セミナーだって、今日みたいな参加型じゃなくて、
普通に淡々と私が喋って、メモする、ワークする、テストするみたいなの絶対効率いいんですよ。
全部吸収できるんですよ。
でも想定外は生まれないよね。
言おうと思ってたけど言えなくなっちゃったみたいなことって、
場がないと発生しないんですよ。
でも想定内のことだけじゃないじゃん、人生って。
元気もそうだし、体調もそうだし。
そういう時に対応できないよね。
想定内だけで生きてたら。
そうだね。
カニ食っちゃって終わるみたいな。
もう死んだ方がいい感だって。
すぐ死ぬ人増えるんじゃないですか、多分。
想定外があっても私は大丈夫とか、誰かが助けてくれるっていうのを、
擬似的に作れるのがバランス。
しかもちょっと選べる。
リアルな場は戦場なんで選べないでしょ。
戦場。
隣に住む人選べないでしょ。
そうね。
友達も。
好きじゃもない人に友達になられちゃったりするじゃん。
でも場だったら、練習の場がちょっと安全の中で試せるんですよね。
そこで練習して、人間関係も練習して、自分が言うとかも練習すれば、
外に行った時に多分NOって言えるよね。
そうだね。
NOが言えないんじゃない?そういう場合がないと。
いきなり戦場に行くことに。
そうだね。急に練習もなしに作ったら、
NOって言うしかないよね。わからなくて。
もしくはもう家帰ってきちゃうみたいな。
でも外に行かないと広がらないよね。
でも1回会った人にちょっと想定外のことをされて、
もう家に帰ってきて出ないようになっちゃう。
でも守られて、ここなら大丈夫だってところで練習すれば、
跳ね返す力も作れば。
この言われ方は嫌だけどこの人は好きみたいな。
51:01
人って言葉だけじゃないんだとか、そういうのとか。
学んでから戦場に行けばそこは戦場じゃなくなる。
仲良い戦場じゃない場所にするための練習の場じゃないですか。
いいね。なるほどね。
素晴らしい。ありがとうございました。
ということで、だいぶあっという間の1時間くらいになりましたね。
30分の予定が。まさかまさか。
では最後に知恵相さんから何か皆さんにお知らせとかありませんか。
お知らせか。
お知らせは7月からバズックリ道場っていう4ヶ月の講座がありまして、
要するに知恵相イズムを吸収してほしいわけではないけど、
皆さんの中でのイズムに変えてもらえるような4ヶ月間。
セミナーはやるけど、ワークももちろんたくさんやるし、
その中で自分なりの場作りとか、
伝え方とか聞き方とかそういうのを身につけてもらうような講座をやるんですが、
とはいってもわかんないって感じだと思うので、
30分のガイダンスで一応説明はするけど、
みんな何悩んでるのとか、この時こうだよねとか、
そういうお話をする個別セッションを誰にでもやってるので、
知恵相場作りで入れてもらえればおそらくヒットするんじゃないかなと思うので。
この放送の概要欄にリンク入れますので。
後で教えてください。
ぜひ皆さんもトップしてみていただけると。
とにかく仲間が増えてほしいっていうのがあるので、
ちょっと軽くしました。今まで8ヶ月の講座だったけど、
4ヶ月って言って軽くしたので、
興味がある人はご相談だけは全然無料なので、
見ていただいて。
いいですね。ぜひご興味ある方、リンクから知恵相さん知っていただいて、
あとはこのスタイフでも知恵相さん発信してますので、
ぜひ知恵相さんの放送の方も聞いていただければと思います。
それ聞くだけでも結構面白いことってあると思うので。
ちょうどインスタと同じくらいにやってる。
そうなんだよね。3年、4年目に入ったのかな。
よこさんのインタビューも載ってるんで。
はい、そうなので、ぜひ皆さん聞いてみてください。
ということで今日は知恵相さんに来ていただき、
いろいろお話を聞かせていただきました。
またいろいろぜひこれからも仲良くしていただければと思います。
こちらこそよろしくお願いします。いっぱい喋っちゃったけど。
ありがとうございます。ではでは終わります。
54:02
ありがとうございました。
