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どうも、院生クラムチャウダーのNoriとAyaneです。
この番組は、同じ研究室に所属する院生の私たちが、日々のワクワクやなぜについて自分らしく語り合うポッドキャストです。
今回のテーマを発表します。
はい、何ですか?
今回は、街またでも話題、ちょっとブームが過ぎ去ったかもぐらいのMBTIというものについてテーマにして、
自己紹介も兼ねつつなのかな、どんな2人が話しているのかを紹介しつつ、私たちの相互理解もしつつ、聞いていただいている人にも何か得られるものがあるものになるといいなと思ってます。
はい、お願いします。私はね、あまり、あまりというか、全然詳しくはないんですけれども、
どうやらAyaneさんは詳しいらしいので、
ちょっとご教示願えたらいいかなと思っておりますけれども、よろしくお願いします。
まず知ってて聞くけど、MBTIってやったことある?という質問していいですか?
はい、何回かやったこともあって、話題になってたんで実際に、どんなものなのかなと思ってやってみたりはしてますけど、
なんかキャラクター出てきたな、ぐらい。
でも、下の方になんか有名人、この有名人と似てるみたいな話とか出てきて、
えー、自分はたいした人間でもないのに、この人たちと一緒なんだって、ちょっと自己肯定感が上がるみたいな、そういうのはありますよね、でもそんなもんですね。
偉人の方々がね、出てくるよね。
そう、あと、なんかさ、キャラクターとかもいません。
キャラクター?どんな?
キャラクター、だから、マーベルのだれだれとか、映画に出てくるこのキャラクターみたいなのも書いてあった気がするんですよね。
えー、わかんない。あったっけ?あったかも、ごめん。
なんか私の方が詳しいことになってるけど、
詳しいんじゃない?ちょっと。
いや、詳しくは、詳しくはない。
最近やったっていうのは。
そうそう、あのね、演出さんにやれと言われたのでやりました。
裏側。
私が覚えてなかったんでね。
映画をこうね、ネタにしたいから、ちょっとやったかな、みたいな聞いたら、なんか、もう一度やりますと言ってくれたので。
あー、そうそうですね。
なんか、パーセントまで覚えてるわけないじゃないですか。
03:01
まあ、そうだよね。それはそう、私も最近実はやったんですけど。
お、そうですか。
それで、ちょっと興味が出たというか、改めて調べて、今回これをテーマにしようとしたところがあります。
はい。
で、まあ、そもそも何なんだろうみたいな、ちょっと流行ってるからみんなやったことあるよ、ぐらいなのかなとも思うので、
まあ少しだけ調べた内容を共有すると、なんか歴史としては、1921年の、なんかユングっていう結構有名な学者の性格類型論を元に開発されて、
で、まあ、そこから数えると100年以上の歴史があるし、なんかそれをこう、まあそれをベースに親子が開発したのがMBTIというものらしいです。
で、なんかマイヤーズさんとブリックスさんだったから、その頭文字を取ってMB。
で、あの、
マイヤーズさんと、イザベルさん?
マイヤーズさんとブリックスさん。
ああ、はいはいはい。
で、まあ、マイヤーズ、ブリックス、タイプインディケーター。
おー、なるほどなるほど。
え、結構古いやつなんですか、これ。
そうね、その名前がついたのは1960年代とかかな。
あ、でも結構昔からあるんですね、そういうの。
そうみたい、だからちょっとただの流行りの性格診断とかではなく、まあもう少し、何だろうね、歴史もあるし、その国際企画とかもちゃんとあって、世界中で同じ質問、同じ軸で診断されるようなテストになっているみたい。
で、まあ日本でなんで最近、じゃあ、何だろう、歴史あるのに急に流行ったのかって言ったら、まあなんか諸説あるけど、韓国のアイドルがこうやってみたみたいな動画だったりとか、なんかそういうので、何だろう、私もやってみたいみたいなブームが発生したと言われているそうです。
その韓国アイドルの人たちは、これをどこで知ったんでしょうね。
ええ、確かに。そんなことまではわからないですけど、確かにね。
すごい学のある心理学にすごい明るいアイドルがいたんですかね。
いや、確かに。なんかでも、アイドルはわからないですけど、仕事の適正診断みたいなものだったりとか、まあ新卒で入った社員さんとかがやる、その最初の自己理解とかに使われたりもするらしい。
うん、あ、それは、その流行る前、以前からそういう使われ方がしていた。
うん、だからまあひょっとしたらアイドルの皆様も、まあ仕事としてやる中で自分を理解しようみたいなのがあって、面白いじゃん、で、なんかSNSとかにあげたとかかな。
06:12
おー、なるほど。
いや、予想ですけどね。詳しく知っている方は教えてください。
確かに、教えてほしいですね。もし聞いている方でわかる方がいらっしゃいましたら。
はい、確かにそうですね。
いや、だから、すごい流行ったよねっていうのを言いたくて、5年前ぐらいから流行った?
4年前ですか?
わからない、体感それぐらいじゃない?
え、でも、そう、私は高校までは、いろいろ確実された世界にいたので、ちょっとあれですけれども、確かに大学入ってからな気はしていて、でも1年生の時とかそんな聞いてない気がするんですよね。
うん、ほんと。
2年生に上がってからな気がします。だから、何年や?2022年とか。
そうかもね。
でも、確かに4年前かな気がします。
うんうんうん、そんなもんか、そうだね。なんか急に流行ってびっくりしたのを覚えているのと、え、何か知って、あ、なんかちょっと途中で終わってたけど、
そういう歴史があって、韓国アイドルをきっかけに流行ったんですけど、結構国際規格もある性格テスト、検査ですが、なんか、めっちゃ簡単に言うと、4つの軸が中にあって、
はいはいはい。
それが、2極化したものが4つあって、それぞれにアルファベットがあるから、アルファベットの数は2択分の1を4回選ぶみたいな感じで、4つのアルファベットで性格を表す。可能性としては16タイプあります。
っていうものになって。
あー、なるほどなるほど。
そうなんですよ。
え、でもなんか、その、私はあんまり中身についてそんなに詳しくなかったんですけど、そのあやねさんに言われてパーセントとか言われて、
あーうんうん。
パーセントって何?って思ったんですけど、でも確かにその、それぞれの要素の中で、ちゃんと2極化させるだけじゃなくて、パーセントまでちゃんと出してくれるっていうのはなんか、
それは、なんか、いいっすよね。その、なんて言うんだろう、どちらかに完全に寄せてしまうんじゃなくて、
あーそうそうそう。
っていうのは、なんかまだ優しさがあるような気がしてます。
ね、余白だし、いやなんかそうなんですよ、それをちょっと今回話してみたくて、
はいはいはい。
なんか、まあ俗にというか、これも私調べであるんですけど、日本人はとあるそのタイプがすごい人口として多いと言われています。
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とあるタイプ。
でまあそれは、まあ答えを言うと、INFPなんですけど、
それどういう人なんですか?
あーどういう人なんですか?
言われても、そうね、わかんない。だから、日本人ぽいねと言われる性格。
えー。
あの、なんだっけ?
そのキャラクターで言うと、なんていう人ですか?
キャラクターで言うと、仲介者かな?
おー、な、何色の人ですか?
緑ですかね。
緑色の人?
そうね。
緑色の、え、ど、どんな見た目のキャラクター?
え、なんか、精霊みたいな女の子。
あー、あれか、主人公の隣にいる。
えー、そんな風に思えてるの?ちょっと。
いや、なんか、4×4でずらーって並んでるじゃないですか。
で、多分精霊っぽい人は、剣持ってる人の隣に、左側にいた気がするみたいな、そういう覚え方ですね、私は。
いやまあ、そうなのかな?わかりません。
わかりませんよ。
私はその2の4乗としてしか認識してないので、あのMDPI診断を。
確かに。
EなのかIなのか、SなのかNなのか、とかそういう風に。
私はもう、あれです、あの、4つの種類の色があるなー。
あー、うんうん。この色の話もまた面白いんですけど、ちょっとそこまで話せるから、ちょっと。
え、ちょっと色の話は聞きたいです、私。
あー、ほんと?
自分に気になるんで。
気になるんだ。
どっか、その、いいタイミングで挟んでください。
わかりました。ちょっとそうですね。
はい。
まあまあまあ、じゃあちょっと1回さっきの、日本人がNFP多いぞ話を言うと、
まあ、じゃあ1回そのタイミングで4軸についてさらっと言うと、
はい。
あの、まあさっき言ったように、4つのアルファベットがそれぞれ軸に対してどっち側にいるかを表すんですけど、
まあ1個目のアルファベットが外交型なのか内交型なのか、
まあよく言われるのは外の人と話すことでエネルギーを得るのか、
まあ自分で一人でいることによってエネルギーを得るのかの違い。
で、まあ愛が内交型ですと。
で、まあINFPを中心に説明するのでこのスタイルでいきますね。
で、2つ目のアルファベットは感覚型か直感型か、
感覚型、はい。
え、まあなんかこれもなんか自分調べてるか、いろいろこうピンとくる。
私の中での定義で言うと、あの、まあ絵画とかを見たときに、
はい。
何に注目するかに現れるって言われてピンときたんですけど、
というのも、こう、まあ例えば木の絵が大きく描かれた絵がありました。
はい。
ってなったときに何を考えるかっていうのは人によって違くて、
12:02
えっと、Sの方々は割とその、
Sっていうのは?
あ、SかNかの2つ目のアルファベットの話をしてて、
Sが感覚型です。
あ、はいはいはいはい。
Sが、あの、筆のタッチがいいね、とか、
この色すごいぴったりだね、とか、
その絵の詳細な技術の部分とかに目が行く人の特徴がある。
はい。
まあ一方でNの直感型の人は、
その絵をこうパッと見て、
これを描いた人はなぜこの絵を描いたんだろう、とか、
この絵を通じて何を伝えたくて、とか、
はいはいはい。
思いみたいなものを汲み取ろうとする。
おー、なるほどなるほど。
みたいな。
はいはいはい。
これはね、なんか、自分の友人Nイコール10ぐらいの人たちと話し合った結果を、
割とこれできれいに割れる、
なんていうのかな、診断結果と合うね、みたいな。
なるほど。
笑ってます。
はいはいはい。今その、説明を、
自分の結果を見ながら喋ってますけど、
割と納得してますね。
あー、はいはい、ほんと。
そうだね。
これ、楽しみ方ができると思ってます。
で、3つ目は、TとFなんですけど、
Tが思考型、Fが感情型。
で、これは意思決定の時の軸が何にあるかみたいな究極論なんですけど、
まあ、もちろん100%感情100%思考な人はいない。
まあ、わかりやすいですけど、
ロジックで、
えー、なんだろう、これは、
何か、数パーセント、こっちの方が有利だから、
こっちを僕は選ぶ、みたいな決め方をする人もいれば、数字で出してね。
そんなことよりも、何か目の前の人が悲しそうだから、
損かもしれないけど、そっちを取ろう、みたいな。
感情に流されるタイプか。
はい。
まあ、どちらも良いとこ悪いとこあるけど、
まあ、どっちの方が強いですかっていうのがTとFですね。
はいはいはい。
思考型と感情型。
感情型。
で、最後の4つ目がJとPで、
Jが判断型、Pが近く型。
ほう。
で、これは、えーと、
まあ、将来とかちょっと先の未来について、
あのー、どれぐらいこう、計画を立てますか、みたいなのが一番反映されると言われているかな。
はい。
そのー、よくさ、旅行とかに行くと、
めっちゃ決める人と柔軟な人っているじゃん。
あー、はいはいはい。
何人かで行くと別れたりするじゃん。
なるほど。はいはいはい。
の、まあ結構計画立てたいです。
立ててそれ通りに動きたいですっていうタイプの方がJよりで、
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あのー、割と何でも合わせます。
プランは特に立てなくても、前日まで何も決まってなくても大丈夫です、みたいな人がP、みたいな。
なるほど。はいはい。
ちょっと長くなっちゃったけど、そんな感じで、あの四軸、
まあ私の少なくとも理解ですけど、まあそういう風に思っておりますと。
なるほどなるほど。
なんか、そのー、私のそのパーセンテージの表?みたいなものの一番下に自己主張型っていうのがあるんですけど、
これは何なんですか?
あー、AとTみたいなやつ?
あ、そうですそうです。
あれは、そのなんか、四つのアルファベットの外、何ていうのかな、アディショナル?付随?のものなんですけど、
まあでも、言葉の通りで、あのー、Aの人の方がポジティブみたいな。
Tが慎重かな?
あー、はいはいはい。
そのー、さっきの計画とかだけじゃなくても、何事もうまくいくよ、大丈夫、みたいなタイプの人がAで、
いやちょっとリスクについても考えておこうよ、とか、なんかもしかしたらこうなってこうなってしまうかもしれないから、とかを先んじて考えるタイプの人がT。
はい。
みたいな。
なるほど。
ちょっとすごい個人的な理解ですけど、まざっくりそんな感じで。
OKです。だいたい理解はできたっていうか、さらっとは分かりました。
で、定義をここまで話したんですけど、公式サイト、MBTIのオフィシャルサイトによると、
このMBTIというのは、個人が自分の理解を深めるために、まずテストというか、質問に答えて、自分のことを理解するきっかけにしてほしいという願いが込められているそうです。
なるほどなるほど。
だから、一回テストしてみて、自分ってこのタイプなんだ、16分の1のこれなんだ、ということを知り、それを踏まえて自己理解を進めるじゃないけど、
それを100%信じるのではなく、それをきっかけに始まる自己理解を進めてほしい、みたいなものらしいんですよ。
なるほど。
知らなかったんですけど、今回撮るまで。
はいはいはい。
え、そうなんだと思った。
なるほど。
でも、確かにあれはね、あくまで自己評価ですし、
まあそういう、言われてみればそうですよね。
そりゃそうだなって感じではありますよね。
ね。
でもまあ、比べたりはね、したりはしますけど、
でもなんか、そっち側がね、割と先行しちゃってるっていう感はありますよね。
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比べたりするくらい、結構確実なものとして扱ってるような感じ。
そう。
わかる。
それはありますよね。
すごいわかる。
なんか、だってさ、なんでこんな書き方を公式がしたかを考えてみるとだけれども、
まあさっき話したように、4軸ありますと。
はい。
で、どっちの方が傾向として強いですかっていうので、こう、EとIの割合みたいなのが、
例えば最初のアルファベットで言うと、
60%と40%だったから、Eの方がちょっと強いから、
どちらか、2者卓一で選ぶとしたらEですね、みたいなのが、
まあ、4回繰り返されて決まるわけじゃないですか。
はいはいはい。
だから、すごいEの要素が強いEの人もいれば、
もうゴブゴブでちょっとだけEが強いみたいな人もいる。
うん。
だから、もうすごいグラデーション的なものが本来はあるはずなのに、
無理やりカテゴライズしている。
で、そのなんか敷地というか、何で判断するかみたいなものは、
結構このシステムに委ねられているみたいなものですよね、と思ってはいるんですが、
まあ、とはいえ人は結構この結果を信じてるよねって話をちょっとしたくて。
はいはいはいはい。
まだノリのMBTA、私は知らないんですけど、
私のMBTAは知っておりますか?覚えてますか?
言ってましたね。ちょっと待ってください。
覚えてない。
いや、文字列を覚えてないから。
文字列。
文字列を覚えてなくて。
あれですよね。ENFPってやつですよね。確か。
あ、そうそうそう。大正解。
別に私はこの結果に不満があるわけでも、大満足してるわけでもないんですが、
ああ、なるほど。こんなもんやろうって感じですか。
まあ、何度やってもこうなるからそうなんだろうな、みたいな。
逆にこれ以外になったことはないんですか?
1回だけある。ただ、アルファベットが1個変わっただけで、
EがIになった。
ああ、なるほどなるほど。そうなんだ。
でもなんか一貫してるよね。ずっとEとIがそれで私はパーセントが半々ぐらいなの。
ああ、なるほど。そうなんだ。
だからひっくり返ることもあるよねと思うんだけど、
これは結構自分だけが知ってる内容じゃん。このパーセンテージがEとI半々だからとか。
だからどちらかというと聞かれたらENFPですって言うんですよ。
で言うと、まあまあENFPっているので、人口割合的に。
一緒だねって言われるんですよ。
ああ、なるほどなるほど。
でも確かに、さっきのパーセンテージの話で言うと、
同じでも、例えばあやねさんの場合はEとIがほぼイーブン。
21:02
で、ちょっとE寄りみたいなタイプの人もいるやろうし、
もう完全にEに振り切れてて、他の部分でなんかキックをしてるみたいな、
そういうタイプの人も全然いるってことですよね。
そうそうそうそう。おっしゃる通りなんですよ。
いいんだけど、確かに気が合うし、同じタイプだとね。
だから気が合うわけではなく、もともと気が合う人が実は一緒だったみたいなことがあるんですよね。
ただ、複雑な気持ちに私は少しなってしまうわけですよ。今のを踏まえると。
だから、完全に一緒じゃない。分かってる。
この人Eが強いんだろうなって。別にMBTI軸で生きてないけど、
例えば言われたときに、完全に一致はしてないけど、
16分の1ぐらいは揃ってるんだろうな、指標に過ぎないよな、とか思ったりする。
仲がいい人、もともと話をよくする人がそうだった場合は、
まだ一瞬の盛り上がりに過ぎないから、
一緒なんだね、やっぱ気合うもんね、で終わるんですけど、
最近ちょっと気になるのは、気になるっていうか思ってるのは、
初対面とか、あんまり知らない状態でMBTIを聞くことの払うリスクじゃないですけど、
初対面の人に聞くんですか、これ。
私は聞かないよ。聞かないけど、聞いたことあるレベルの話で、
テレビかなんかで見たんだけど、
それこそ合コンとか、合コンに限らず、ネットワークを広げるための場所みたいなところで、
所属とかよりも、内面をアピールするための方法としてMBTIを、
名前と一緒に書くみたいな。
おー、なるほどなるほど。
なんか、それを見て、いやー、なんか、なんだろうね、
手っ取り早いのかもしれないけど、
一番人と関わる上で面白い部分を省略しているというかは、
それはほんまにそう。
ほんまにそうじゃない。
ほんまにそうですよ。だって、そもそも、
なんていうんだろう、16分の1だけじゃないですか。
そうそうそう。
で、しかも人は変わるし、
そう。
で、なんていうんだろう、あくまで自己評価なんだから、
人から見たら全然違ったりもするだろうし、
うーん。
ね。
そうなのよ。
24:00
なんか、それで、なんていうんだろう、人を、
なんていうんだろう、その人を判断してしまうのは、
あんまり良くないよなっていう、
その人がいて、それに対して、
なんていうんだろう、要素としてくっつく分には良いと思うんだけど、
っていう、わかります?言ってること。
いや、わかるよわかるよ。
だから、先にレッテル貼っちゃうじゃないけど、
カテゴリーのラベルを貼って、その人のことを認識してしまう。
で、どうなんだろうな、みたいな。
その中にも、幅があるのにも関わらず、
いや、人と似てるということを嫌っていうのも、もしかしたらあるのかな。
だけど、なんだろうね。
一緒に、その、同じものでは絶対ないはずなのに、
同じタグ付けで理解されてしまうはじめから。
で、ちょっと残念じゃない?
人のことを理解する側でもそうだし、理解される立場でもそうだし、
なんか、そういうふうに思ったりしたのが、
もやもやポイント1。
なるほどね。いや、わかります。
だから、こういうところがMVTIってどうなの?
会議論じゃ、とか、
言ってることの一つなのかなって思ったりしてる。
でもなんかね、
いや、もやってるわけでもないが、
なんかもう一つMVTIについて考えた時が最近あったのが、
自分の中学からの同級生で、
もう10年以上の付き合いとなるような人々に、
私のいないところで、
みんながその場にいない人のMVTIを当てるゲームみたいなのをしてて。
なんか言ってましたよね、それ電車の中で。
言ったかも。
私いないところでこんな会話されてるんだけどっていう。
そうそうそうそう。びっくり。
何人もが、私だけじゃないんだけど、
いろんな人に対して、
誰々はこれだと思うみたいな。
何の報酬もないんだよ、それは。
なんかただ暇だからそういうことをやってる友達がいて。
それがなんと、
10年以上の付き合いだしっていうのはあるが、
当たってたのね。
結構な確率で。
100%ではないけど。
いいのか。
でもなんか自己評価と他個評価が一致してるっていうのは、
それは割と平和っていうか、
いいですよね、それは。
苦しまずに済む、そういうのは。
すごくいいこと。
16分の1に過ぎないっていうのはありますけれども、
それでも。
びっくりはするよね。
びっくりしたのよね、最初の感情として。
それを見て。
えーってなって。
27:00
でも、なんでそんなに正確なのかっていうか、
多分いろいろ予想の方法ってあるんだけど、
普通に16タイプの特徴を読んで、
この人これっぽいっていう当て方もあれば、
私の同級生がやってたのは、
何問もある、何十問もあるこの質問を、
私になりきって答えて。
あーなるほど。
で、パーセントまで出してて。
おー。
すごい時間かかってるよね。
脅威させてたんですね。
そうそうそう。
Aさんをグワーって下ろして。
脅威してくれて。
それで答えてなんか当たるのすごくない?って思って。
いやーでも、確かに。
それは私も知り合いっていうか、
友達とそういう話は一回したことがあって、
NBTIって自己評価だから、
そのなんて言うんだろう、
友達とかに自分になりきってもらって、
やってもらったら結構違うのかなみたいな話はしたことありますね、一回。
はいはいはいはい。
そういうことですよね。
実際にはやってない。
実際にはやってないです。
だってあれめんどくさいじゃないですか。
結構。
めんどくさいよね。
結構あるじゃないですか。
そうなのよね。
ということを踏まえつつ、
そろそろ、私がENFPであることは、
先ほどオープンしたわけですけれども、
予想してみようのラウンドをやってみたいと思います。
お。
イェーイ。
私が予想されるんですね。
そういうことですね。
まだまだ聞いたことがないんですよ。
これは今まで溜めてきたっていうところですけど。
一回目の前で予想しようとはされてましたよね。
してたしてた。だけど止められて。
止められましたね。
おもろいから。
これ話のポッドキャストで話せるから、
言わないでおこうみたいな。
こういう感じだと、
レコーディングされてない状況で、
しゃべる機会がどんどん減っていきそうな感じが。
確かに。
もったいないから今やめとこう。
もったいないから今しゃべらないみたいな。
よくわかんない感じになりそうではあるが、
まあいいでしょう。
いいでしょう。
だからちょっとあれです。
しばらく私の頭の中には、
これかな、あれかな、みたいなのあったんだけど。
そんなにありがとうございます。
いろいろ考えてくださって。
でも結構最初からこれじゃないの?
っていう直感で思ってるやつが一個あるので。
なんですか?
怖いな。
発表します。
全然違うならどうしよう。
全然違うかな。
いや、バチッと当たってたら、
それはそれで嬉しいですけどね。
そうなの。
説明すると、
私とのりは1年弱ぐらいしか知らない。
1年違うぐらいですね。
だから私のさっき紹介した10年越しの友人とは、
また話が違うとか。
クオリティがだいぶ違うかもしれない。
かもしれない。
だから今も学生をやっている自分たちのことはよく理解しているが、
ここから変わっていく姿だったり、
30:01
この過去どうだったかとか知らないので、
もちろん精度は落ちてしまうだろうというところはありつつも、
いきますね。
なんですか?
ズバリ。
ズバリ、
ENTJだと思います。
それはなんでそう思ったんですか?
でもこれは、
そうだね。
さっき2パターンの人のことを予想する方法はあるみたいに言いましたけど、
それはその16パターンの説明書きを読んで似てるからっていうのが1つ目で、
2つ目がそもそもその人なりきって診断を受けるっていう2つを紹介しましたが、
私3つ目の方法をとってまして、
3つ目?
これが、言ってないんだけど、
これは最初に話した4軸ごとにどっちだろう、どっちだろう、どっちだろうを4回に出してます。
なので、IかEかで言ったらEだろうとか、
NかSで言ったらNだろう、
TかJで言ったらTかFで言ったらTだろうみたいなそういう感じです。
もっと詳しく聞きたい?
いや、でもこんなもんですよ。
ENTJはさっきの定義通りにどちらかというとこっちかなっていうのを繰り返した結果、
出たもので、指揮官ですね、言葉にすると。
指揮官を読んだうえでもそうかなって思いました。
なるほど。
いや、正解っす。
えー!
正解っす。
ガチだ。
ほんとに?
びっくりした。
まじか。
当たるんだ。
ほんとに?
ほんまですよ。ほんまに当たった。
嬉しいわ。
ほんまに当たってますよ。
いや、こわ。こわって。
すごいな。
あー、まじか。
すごいね。
いや、普通に嬉しいですね。
なんか、嬉しいな。
まじか。正解とも思ってなかった。
あ、ほんとですか。
いや、なんかその一面だよな、あくまで。
うん。あくまでね、一面ではありますけれども。
いや、ここでね、真逆言われたら、なんかちょっと、
自分がこう思ってるのに、人から違うように思われてるってなると、
ちょっとね、ちょっとつらいとこあるんで。
いや、でも嬉しいですね。
え、逆にその、四軸あるじゃないですか。
うん。
これは絶対こっちやろみたいな、そういうのはパーセント?
あー、迷ったやつと迷わなかったやつみたいな話。
私ここにパーセント、私の結果あるんですけど。
はいはいはいはい。
えーと、え、でもね、迷わなかったで言うと、
その、最初と最後かな。EとJかな。
EとJは迷わなかった。
うん。
おー、なるほど。
33:01
なんか、これは違うのかな。
知らないけど。
真ん中の二つは、なんか、場面ごとに思い出しながら、
おー。
なんか、音楽の話とかするときとか。
あー。
梅っぽいよなーとか。
なるほどなるほど。
あとは、ま、真面目だからめっちゃ、私からの印象はね。
はははは。真面目ね。
こう、真面目かつ、なんか感情に流されない感じ?
私すっごいFだから、その、TかFで言うと、
感情大事すぎるくらい大事だから。
おー、はいはい。
えー、だから、その、F側にすごい寄ってるってことですか?
そうだったと思う、自分。ちょっと。
寄ってるっていうのは、どんぐらい寄ってるんですか?
Fが。
どんぐらい寄ってたらすごい寄ってるって感じなんですか?
えー、でもね、50何パーとかだったら、もう本当に半々なんだねって感じ。
60何パーだったら、まあまあ寄ってると思っていいんじゃない?
で、70超えたらすごい寄ってる。
おー。
私は63パー感情型だと。
あ、60。
Fだった。
あー、そうなんだ。
そんな寄ってないね。
そんな寄ってなくないですか?他に寄ってるのもっとありそうじゃないですか、それだと。
私の一番寄ってるのは、えっと、2つ目、Nが79パー。
おー、すごい。
寄ってるねー。
あれですか、全体を見たい。
そうそうそう。
主催じゃなくて。
美術作品とか。
そうそうそう。
えー、面白いな。
え、今言ったエネルギー、えっと、1個目と4つ目が分かりやすかったみたいなのを、
分かりやすかった。
私が言いましたけど、どうですか?
えっと、両方60パー超えてましたね。
おー。
Eに関しては、これ69パーかな。
おー、高いね。
で、1番、4番目、計画型なんですけど、63パーとか。
おー、高め高め。
これは、どういうところからそう思いました?
えー、え、でもかなり分かりやすいかも。
おー、そう、かなり分かりやすいんだ。
分かりやすい人間なんだ、私。
あ、いや、えっとね、いやいやいや、えっと、絶対的に分かりやすいのではなく、
私の友人とか、他の人のMBTIも何人か知ってるから、
と比較すると、もう絶対にEだし、絶対にJ。
絶対にJ。
相対的な話だから、私の中では。
おー、そうなんだ、絶対にEなんだ。
どっちか分かんない人っているけど、
あ、はい。
私、EとI、あの、すごい、53パーとかなんだよね。
あ、そうなんですね。
もう本当に揺れるから。
なるほど、なるほど。
ただ、そういうのでもないんだろうなって思いますね。
対的にっていうのが出てこないぐらい分かりやすいかな。
36:03
1番目と4番目、まあまあ高いじゃないですか。
私、割合として寄ってるじゃないですか。
でも、1番寄ってんの、それらじゃないんですよね。
おー、誤ってない。
2番目が3番目なんですけど、が、すごい寄ってるほうがあって。
うわー、でもね、こうであってほしいは2文字目だけど、3文字目ですか?
じゃあ、もう一つヒントは。
片割りづらいな。
もう一つヒントをあげますと、片っぽはすごい1番寄ってて、
もう片っぽはほぼニュートラルなんですよ、私。
えー、どっち?
寄ってるのはどっちだと思います?
えー、どっち?
でも、3つ目かも。
3つ目がすごい寄ってそう。
寄ってそう。
おー、なるほど。
違います。
あ、逆?
違います。
2番目が85%です、私。
えー、高っ。
3番目が58%とか。
なるほど。
まあ、よかったかも。
よかったかも。
そのほうが、私のタイプと相性がいいと思う。
どういうこと?
いやいや、NFだから、私真ん中2つ。
FとTは本当に合わないと言われている。
あー、そうなんだ。
そう思います。
Nなんだ、すごいね。
あ、そうそうそうですね。
すっごい寄ってて、
でも、私これ詳しく見たことは、考えたことあんまなかったんですけど、
その、あやさんがしゃべってた、説明してくださった、
絵とかを見たときに、
うんうん。
描いた人の背景とか、そっちのほうがすごい気になる人っていう説明は、
すごい、なんて言うんだろう、すごい不義を持ちたっていうか、
絶対私もそっちタイプだって思いましたね、その。
あー、はいはいはい。
細かいタッチとか、そういうところじゃなくて、
っていうのは、なんて言うんだろう、
すごい、そうだなと思ってて、
なんでかって言うと、私の、そもそものの考え方がそういう感じな気がしていて、
割と一般化するみたいな、そういう考え方っていうか、
その細かいこと、うんうんって言うよりかは、
なんて言うんだろう、根本的な何かみたいな、
そういうところにすごい着目する傾向があるなと思ってて、自分でも。
うんうんうん。
それを反映してるんじゃないかなっていうふうには、話し聞いてて思いました。
なるほど、言われてみればNっぽいかな。
言われてみれば。
真ん中2つは結構迷ったってことですよね、きっと。
なんか、1個しかわかんなくて、
39:00
音楽ぐらいしかなんかちゃんと聞いたことない感覚的な、
その作品みたいに対するあれは。
Nの人もSの人も音楽とか好きなんだけど、アーティストとか。
はいはいはい。
とにかく話が合わないのね、NとSの人で同じ対象について話すと。
なるほど。
結構衝撃的なぐらい喧嘩になったりするのを目にしているので。
あら、そうなんですか。
うん、なんか信じられないみたいな、やっぱ感性の部分だから結構。
ははははは。
なんかこの音楽いいよねーまではお互いに一致できるんだけど、
そこから先の話が全く合わないみたいな。
なるほど。
だってさ、ここのメロディーのこの音めっちゃいいよねとかを、
例えばSの人は言ったりするんですけど。
はい、言わないですね私。
俺もこの音使って音楽作りたいみたいな。
という一方でNの方はそんなこと絶対言わなくて。
言わない、私も絶対言わない。
なんかこの曲のちょっと悲しそうなところから、
なんかアップなテンポになるところがすごくいいとか、
なんか言ったとしてもね。
そういうこう、受け取ったインプレッションで、
こう、なんだろう、感覚を優先するみたいなところがあるなーと思っていて、
話が合わないですと。
で、私は結構Nだから、
私とこう、同じ音楽が好きってわけでもすごいあるわけじゃないかもしれないけど、
なんか音楽っていいよねーみたいな話ができたという実感があるから、一度。
あ、じゃあNかなと。
なるほど、なるほど。
とか、歌詞はあんま聞かないって言ってた気がしてて。
あ、そうですそうです。
歌詞はそんなに重要じゃない。
歌詞を聞くNの人もいるけど、
その歌詞も含めて雰囲気を受け取りたいって。
でも歌詞聞かない時点でNっぽいと思ってて。
なるほど、確かに。そりゃそうだわ。
そう、音楽しか例がなくてあれだけど、
それは思いました。
なるほど。
えー、いやーよかったー。
当たると思ってなかったから、ちょっとこの後の話がしづらいですけど、
あのー、どうしようかなー。
ちょっと、もう少し言うと、
私、大学2年生とかの頃は違ったんですよ。
おー、変化した。
これじゃなくて、主人公だったんですよ、確か。
おー。
ENFJ。
はいはいはい。
FがTになったの?
あ、そうそうそうそう。
ほぼイーブンだったから、ちょっと動いたぐらいの感じかなっていうのはあります。
えー、おもしろーい。そこが動くんだ。
なんか、でも、自分でちょっと思うのは、
やっぱ、周りの環境がちょっと変わったっていうのはあるかもしれないです。
うんうんうん。
その、もともと文系で、
思想とか、なんかそういう社会の話とかが結構すごい好きだった時期、
政治とかすごい興味あった時期が、たぶんちょうどENFJだった頃で、
42:07
工学部に変わってから、たぶんENTJに変わったっていう感じがします。
たぶん変わったのその時期な気がします。
たぶん関心事とかが、ちょっと変わったのかもしれないっていうのはありますね。
でも、おもしろいね。
なるほどね。
環境要因はあるよね。
そこまで分析できててすごいとは思う。
いろいろ説明されて思ったことですね。
うんうんうんうん。
いや、今のを聞いて、おもしろいなと思ったのは、
なんかさっき、だいぶさっき話した中で、
色がありますよね。
はいはい。
NBTIって4種類。
はいはい、ありますね。
これの意味って何ですか?みたいな話をとっておいてたと思うんだけど、
あの、まずこの色の意味をさっくり言うと、
必ずしも同じ配置のアルファベットで分けられるわけではなく、
ただ、なんか傾向として似てるものがグループ化されてるものなんですよ。
はいはいはい。
だから、紫、青、緑、黄色があるんだけど、
今のノリの前のENFJと現在のENTJは、
他のグループに属してるんですね。
そうですよね。
別のグループっていうのがちょっとおもしろいなと思っていて、
私はずっと緑なんですよ。
緑グループに属していて。
ずっと緑なんですね。
INFPもENFPも緑なので、
で、なんか緑の友達ほんと多いんですよ。
緑友達ね。
で、なんかよくわかんないんだけど、これもMBTI何?みたいな雑な括り、
よりも雑な括りとして、
え、緑でしょ?って言われたことが。
え、なんか、それ、なんか、環境に興味あるでしょ?みたいな言い方ですね。
緑でしょ?
最初そうかな?って思ったけど、
MBTI絶対緑グループでしょ?みたいな言われたことあって、
え、なんで?っていうので、一回調べたからちょっと知ってるんだけども、
なんかね、ちょっとこれ参考にしてるネットあるけど、
ざっくり言うと、どうしようか、緑から説明すると、
結構NFが真ん中にあるグループのことを緑グループと呼びます。
緑は昔これだったんだと思うんですね、ENFJ。
そうですね。
これは、一言で言えば感受性豊かな繊細さん、
思考論に弱い、雰囲気や空気感を大切にするっていうグループらしい。
空気感を大切にする?
そう。
へー。
45:00
結構、自分や人の心に敏感で、心が穏やかでいられることを優先します。
はいはいはい。
で、誰一人Tを持ち合わせていない。
何を持ち合わせてる?
T、3つ目のアルファベットがTの人がいない唯一のグループなのね。
あー、はいはいはい。
だから、もう全然論理よりも感情と言われています。
で、今話に出てきた、現在のノリの当てはまるであろう紫グループかな?
あれ?違う?EN…間違えた。
ENTG…あったよ。紫グループ。
分析家っていうグループでして、
さっきの緑は外交官っていう名前らしいんだけど、
名前がなぜこうなのか分かりませんが、
紫は真ん中がN、Tになってるグループ。
一言で言えば、めちゃくちゃ考える人。
ということになっている。
で、誰一人Fを持ち合わせていない唯一のグループ。
さっきの逆ですね。
なるほど。
だから、こっちは感情論に弱いし、
本質を見抜く、何事も論理的に考えて、
これが本質だとかを考えることが好き。
だから、めちゃくちゃ方向転換してるっていう。
いや、でもそうかもしれないですよ。
そう?
いや、でもそうかも。
でも、今でもエクストリームではないんですけど、
思うのは、私昔とか、政治とかそういうの興味あって、
結局、教育でこの国を変えていくしかないのかとか、
いろいろ考えてたりとかしたこととかはあったりしたりして、
で、自分がたになっちゃうんですけど、
それに結局ちょっと疲れてしまったみたいな。
結局、その当時の私だと、
結局、すべての物事が修練するところが教育になってしまって、
すごい大事なのわかってるんだけど、
なんかそれはちょっと違うよなみたいな。
すごい空中戦やってるみたいな感じで、
すごい嫌だったなっていう感じになってしまって、
利点への決意を固めたわけなんですけれども、
やっぱそれがでかいかもしれない。
で、もともと教育とか、文系だったのもそうかもしれないけど、
それがいいと思っていた頃もあった。
あ、ありましたね。
やってみたらどうだろうってなった?
やってみたってほど、その学問やってないですけど、
でも、その頃の私の周りにいた人たちは、
社会への還元とか、
いや、別に今もいるんですけど、
でもアプローチが全然違って、
48:00
活動家みたいなそういう人とかも結構、
そういうタイプの人がまあまあいたような気がしていて、
国際関係とか、やっぱそういうのを、
テキストとか、そういう理論とか、
そういうものベースで物事を考える人が結構いた気がしますね。
うーん、なるほど。
いわゆる国際派みたいな人が結構周りにいましたね。
で、今はまだちょっと全然違うところにいるっていう。
結構違いますよ、だから。
いや、わかるよ。違うよね。
周りにいる人の感じが全然違う。
反動がすごいね。
いや、なんか、なるほどね。
人って変わるんだなということをすごく感じますよねっていう、
なんだろう、ごめん、メタ的な感想を持っちゃう。
実際そうだと思います。
いや、だから、そうですね、なるほどね。
絶対、さっきその10年来の友人は、
なんか私のMVTA答えられたって言ったけど、
外的要因によって性格って変わるし、
性格ではないしね、MVTAは。
どちらかというと価値観みたいな話だから。
変化するんだね、人間って。
っていうマインドを教えてくれます。
今の話は。
確かに、それはそうだ。
この話をまとめていくにあたって、
こういう性格診断みたいなものだったりとか、
他者を理解してキックオフ?
プロジェクト始まるときに他の人のことを理解しようみたいなものって
いくつかあると思ってるんだけど、
こういう、いくつかの質問に答えて、
私はこのタイプですとか、こういう結果が出ましたみたいなものは、
どう結果を捉えればいいのだろうかという話になったときに、
過去を振り返って答えているつもり。
多分それを一応求められている。
自己理解のためには。
実際に今まで自分がしてきた決断とか、
考え方みたいなものが根拠となって、
じゃああなたはこういう人ですっていうのが、
診断として一番普通の形なんだけれども、
実はこうでありたいとか、こうなりたいみたいな価値観。
この二者卓一迫られたときに、
こう言える自分でありたいみたいな、
理想像みたいなものが混ざったりもするよねと。
MBTAがそうとは言わないけれども、
そういう場合もあるとか、
あとはもちろん自分が置かれている状況?
結構エクストリームに忙しかったりとか、
51:03
何かによってすごく支配されているような状況のときに、
答えるといつもと違う答えが出たりとか、
そういう変化幅はあるよねとか思ったりしてます。
それはほんまにそうかもしれへん。
私もできるだけそれを答えるときに、
しっかり覚えてないですけど、
基本的に過去を振り返ってってよりかは、
質問あるじゃないですか、
こういうシュエーションになったらどういう決断をするやろっていう感じで答えてるかもしんない。
答えてますね、私。
過去を振り返ってるってよりかは、
今の自分で。
そう、今の自分がこういうシュエーションだったらどうするかみたいな。
それもそうだね、一つの答え方だよね。
なりたい自分が混ざってるのは、ほんまにそうやと思います。
なんか、ほんまにそうやと思う。
いろいろ。
結構、心の内面をついてくる質問だからこそ、
考えちゃったりとか。
だから、MVTI、長く時間かけて答えないでね、みたいなのがレフォルトで書いてあったりするけど、
直感で答えないと、
たぶん考えすぎてしまうからなんだけれども、
制約の理由もね。
でも、こういう系統の診断の今言ったような理由で、
結果はブレルにせよ、何かしらこの結果を担保してるものもあると思ってて、
私の中では。
何かっていうと、
人生何年か、何年、何十年か生きてる中で、
過去を振り返るもそうだし、今の私だったらどっちを選ぶもそうだけど、
AかBを迫られた時に、
どっちを選ぶか、選びやすいか、みたいなのって、
繰り返せば繰り返すほど、
レインフォースって何て言うだろうね、
強制的にそっちに収束していくみたいな。
言いたいことは分かりますよ。
どんどん寄っていく。
寄っていく、そうそう。
強くなっていく、その特徴とか傾向が、みたいな。
より偏った方にどんどんなっていくみたいな、
そういう感じですか?
どっちだろうみたいに悩んだ時はきっとあるにせよ、
こういう時は私はこういう軸でこういう風に選ぶ、みたいなのが、
ちょっとずつできてくる、それを繰り返していくうちに。
なぜかっていうと、なぜかって言うと難しいが、
選んだ方を正解と思って生きるしかないじゃないですか、
基本的にはね。
選ばなかった方のパラレルワールドは体験できないから、
あれを選んでよかったんだ、みたいな成功体験みたいな形になって、
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じゃあこういう時はこっちは選ぼう、みたいなのが強くなっていく。
だから過去にしてきた選択を参考に自分の今の傾向を知ることは、
そういう意味でどっち側に寄ってきたか、みたいなことを振り返ることでもあるし、
それが大きく覆されることもあるかもしれないけど、
今の環境の変化とかによってね。
ある程度以上はそれって信頼できることなのかもしれないなって思った。
過去の決断、選択の連続積み重ねが反映されるのかなっていう意味です。
だから侮れないなじゃないですけど、どんな立場なのかわからないけど、
こういうエンタメ、遊び、人と知り合うきっかけ、みたいな風にも使われていますし、
それでいいと思うんだけど、ある一定以上の説得力もあるなと思いつつ、
とはいえ自分のこともそうだし、人のこともカテゴライズしすぎることって、
ちょっといろんな機会を喪失している気がしてしまうし、
重力パターンも2の4乗だけれども、
0、1の2択じゃないから、
さっきの半々、イーブンのEとIの割合とかも全然人によってはあるし、
51%から99%までのグラデーションを一つのアルファベットで表しているわけで、
それの4乗なので、結構いろいろな多様性をまだ見る余地があるというか、
そういう風な意識で付き合っていけたらいいのかなと思っていますね。
なるほど、これ上手い子って言ったら、ある要素が99%になるってことですか?
なるんじゃない?
確かに一番高い割合ってなんだろう、
私の友人で、びっくりした割合が1個あるんだけど、何%だったかな?
AとTの割合だったんだけどね。
AとT?
5つ目のアルファベット。
それがとんでもなかったんですか?
とんでもなかったんだよね。
そんなのって出るんだみたいな。
ちょっと待って、89%!
まあまあ高いよね。
でも私の意識も85%ですよ。
それ同じぐらいだね。
同じぐらいですね。
99は確かにさすがに見たことないけど。
それちょっと心配になりません?
めっちゃこの人酔ってんじゃないっていう、なんて言うんだろう、いいと思うんですけど、
例えば3番目のところがすっごい感情によってる人とかって、
ちょっと不安になりそう、こっちが。
57:02
なんとなく気持ちわかります?
ちょっと柔軟さみたいな感じ?汎用さとか。
人となりだから別に良い悪いはそんなにないんですけど、
またから見てるとすごいエクストリームすぎて、
大丈夫かなってちょっと、私はなってしまうかもしれないですね。
おせっかいか。
でもわかるっちゃわかる。
なるほどね。
ちなみに私5番目はどっちだと思います?これ。
Aでしょ?
Aっていうのはどっちですか?これ。
明るいほう。
明るいほう?待って。
違う?ポジティブなほう。
自己主張型って書いてあります。
じゃあAですね。
じゃあAなんだ。
待って、友達の結果を今見返していたところ、
AだろうなってノリはAだろうなと思うし、
友達さっきの89パー、AとTで割れてた子はTが89パーだったんだけど、
そんなこともあるんだねって思いつつ。
私の友人の結果、衝撃的なのは、
3つ目のアルファベットかな?
4つ目、JとP。計画型だからJが98パー。
怖い怖い。
怖いってなっちゃう。
それは確かに、さっき言ってた、
上手くやっていけるのかな?みたいな不安を言ってたけど、
別に捉えようでいいですよね。
ポジティブに捉えればいいんじゃないですか。
旅行の計画立てるのは任せてくださいみたいな感じでいいんじゃないですか。
その人がでしょ?
でも、気をつけないといけないのは、
言ってしまえば人となりじゃないですか。
その人となりを持った上で、
他の全然相性が悪いとか言われるような人たちに直面したとしても、
凄い大らかな気持ちで捉えてあげるっていうのが凄い大切なんだろうなっていうのは凄い思います。
思いますね。
そうだね。
計画型98%の人がPの探索型みたいな人に、
そういう人たちにイライラとかしてしまうとは思う、
そういうことあると思うんですけど、
そういう時も割とこの人はこういう人なんだなってちゃんと思って接するっていうのが大事なんじゃないでしょうかね。
1:00:05
そうだね。その通りだね。
MBTIがなかったとしてもそうだしね。
そうなりますからね、どうせ。
そうなるんで。
MBTIなんて中高時代なかったからさ、認識の中には。
だから、そんなことを知るよしもなく上手くやっていくしかないから、友人なり同期なり。
だから、勝手にフィットするようにお互いが調整してるし。
っていうのを思い返すと、今の98%計画型だった子とかもその子の強みだし、
私はすごいPが強めだから、お互いが補い合ってるような関係性だったし、もともと。
だから、すごい説得力があったし、この結果はね。
とかっていうことを考えるきっかけには確かになるかもね。
あくまで自己理解のツールだということが面白かったポイントの一つなので、
人と比べたりとか、相性がどうのこうのとか流行るけれども、
自分のことを理解するきっかけとして、たまにやってみるみたいなのはいいのかもしれないですね、と思いました。
はい。
感想はありますか?
感想…
NBTI当たっちゃったかな。
いや、びっくりしたし、電車の中でもENTJじゃないみたいな、ちょろってなったと思うんですよ。
その場でね。
そのときからけっこうドギッとしてたけど、やばい、当てられるかもって思ってたけど、
実際当たったから、めちゃめちゃびっくりはしましたけど、
いや、でもうれしいですね。
ていうのも何回か私言ってると思うんですけど、
自分が思ってる自分、または自分がこうありたい自分と、
少なくともあやねさんから見た私っていうのは一致しているっていうのは、
それはそこにそごがないっていうのは、見てるところが同じなんだったら、
それはすごい素敵なことだなと思いました、普通に。
確かに確かに。大きく違ったらびっくりするからね。
いや、不安になりますもん。
まあでも大きく違うこともあるのかな?わかんないけど。
それは私が素を出せていないのか、
思っている自分と振る舞ってる自分が違うなのか、
あやねさんからは全く違うように見えてしまってるのかって。
解釈側の問題かもしれないし、振る舞い側かもしれないしってことか。
まあ、とはいえね、人間はやっぱり親に対する態度と友人に対する態度は違ったりするわけですから、
1:03:10
それを肯定する人も否定する人もいるかもしれないけど、
私は結構それ肯定派で、
人は分人主義、別れる人の主義っていう言葉を、
哲学者の平野さん、平野圭一郎さんとか使われてるけど、
そういう考え方もあるので、
まあ全然違ってもいいとは思う。
シチュエーションによって全然人となりが見せる一面が違うっていう。
まあそんなもんだと思いますよね、基本的に。
もちろん接してる時間が長かったりする人の影響は受けるし、
自己認識ってやっぱ自分の、誰といるかっていうか、
誰といたことによって生じてる自分の在り方みたいなものが、
割合高いものが自分だとやっぱ思うし。
では、そんなところで今回は終わっていきます。
ここまで聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございます。
では次のエピソードでお会いしましょう。さようなら。
さようなら。
