「つもりちがい十カ条」の比較
つもりちがい十カ条。つもりちがい十カ条。はい、読ませていただきます。はい。うん、なんですか、これは。
高いつもりで低いのが強要。低いつもりで高いのが気ぐらい。
深いつもりで浅いのが知識。浅いつもりで深いのが欲望。
厚いつもりで薄いのが忍者。薄いつもりで厚いのが
皮の面?面側?なんて読むんだ、これ。はい。強いつもりで弱いのが根性。
弱いつもりで強いのが自我。 多いつもりで少ないのが分別。
少ないつもりで多いのが無駄。 そのつもりでも頑張りましょう。
どっから持ってきたんですか、これは。これちょっと本編でお話しします。はいはい。これについてね。
いいよ、面白そう。人はそんなに悪くない。ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係知恵とゾノ。 それでは今日のお話し始まります。
知恵とゾノ。 ということで、つもり違い十箇条というのをご紹介しました。
これはですね、うちの近所にです。 お寺?
お寺ではないですね。おじいちゃんおばあちゃんが集まる折り紙したりとか、ワイヤーしたりとか、私も半年前ぐらいまでそこでパソコン教室やってたんですけど、
そこのおじいちゃんおばあちゃんが集まる憩いの場みたいなのがあるんですよ。 そこに貼ってあげました。
面白いね。 そこに貼ってるのがまた面白い。
生涯学習センターみたいな感じなんですかね。
っていうよりもうちょっとこじんまりした、本当にもう10畳ぐらいの畳の部屋と3畳ぐらいの部屋が2つだけあって、お部屋内でちっちゃい台所があるみたいな。
本当に何でしょう、国がやってるんじゃなくて民間がやってるところなんですよ。 そうなんですか。
楽しそうな施設ですよね。 そこにこの壁のところに。
オリジナルはどなたなんでしょうかね、その言葉。
完全な手書きです。見えますかね。 でもなんか元がありそうですよね、それね。
ありそうです。なんか読みながら笑っちゃいました。多分これ今週目みたいなあれだと思うんですよ。
朝いつもりでもお姉さんの欲望は深いで、みたいな。なんかそういう感じの話なんかなと思いながら読んでましたけど。
これ誰がやってるんだろう。 あ、ネットにも出てるんですか、これ。 あるね、あるね、これはね。
ちょっと待てよ。
おじいちゃんおばあちゃんって誰か考えたのかと思った。 これあれですよ、やっぱお寺ですよ。
お寺なんですか。 うん、なんかお寺っぽいなーって。
禅孝寺、これ元とかついてるんですね。元、元、元禅孝寺なんですかね。元禅孝寺なのかわからないですけど、そこの住職さんが書いたものと言われるって書かれてますね。
でも語呂が良くて読みやすいですね。 高いつもりで低いのが教養。低いつもりで高いのが器ぐらい。
こうやって実際はってことですね。 面白いね。
これは何なんですかね。千恵さんはこれをどう撮ったんですか。 私はそんなつもりでおるけど、あんた実際はちゃうんちゃうの、みたいな。
振り返りや、みたいな、そういう感じで撮りました。
少し謙虚になって自分を一度振り返ってみなさい、みたいな、そんな感じ。
教養あるある思ってもないこともあんねんね、みたいな感じで撮ったんですよ。
自分では気がついてないけど、あんた相当器ぐらい高いよ、みたいな感じ。 あんた欲望なさそうに見えてめっちゃあるんちゃうの。
忍者は厚そうにしてるけど、本当は薄いよ。
あんた心の中どうなん、みたいな。
ピザと言うときどうなん、みたいな。 分別も少なくない、みたいなね。
あ、分別って言ってますね。分別って言ってますね。
いやー面白い。気をつけなければと思い当たることがあります、みたいなコメントが。
これじゃああれですね、最後のそのつもりで頑張りましょうは多分、これ書いた人が付け加え張った。
そうですね。そのつもりで頑張っちゃダメなんじゃないですか。
ほんまですね。
そのつもりでいませんか?って問いかけなきゃダメだね。
そうですね。
面白いね。これでもあれですね、何を表してるんでしょうね。
いくつか、いくつかのジャンルが混ざっている感じがしますね。
一つは、よくそのなんだろうな、ここでもよくお話しする本来の自分と偽りの自分っていうね。
この2つが、この、そのなんていうのかな、どちらなの?っていう問いかけにも聞こえるんですよね。
例えば浅いつもりで深いのが欲望とかさ、弱いつもりで強いのが自我っていうね。
自我というのはまさにこの偽りの自分を僕はいつも指しているので、あなた今そちらにいるんじゃないですか?っていう感じにも見えるね。
どっちもあれですね、高くなってしまうときも苦しい、みたいなこともあるんですけど。
うん、というか、普通はね、僕らの中にこの2面というかね、両面がある。
欲望が強い自分とそうでもない自分、自我が強い自分とそうでない自分っていうのが共存してるみたいな、そういう感じのつもりは結構多いかなと思うんだけど。
うん、なんか僕はこれ共存してるんじゃなくて、完全に2つのモードを行ったり来たりしてるっていうふうに見てるんですけどもね。
うん、だからそういう意味で、今あなたはどちらにいるの?っていうのを気づかせてくれる言葉としては悪くないね、これはね。
うん、っていうのがある。で、もう1個はね、比較が入ってるのかな。
あの、えっとね、強要とかね、えっと、知恵、高いつもりで低いのが強要、深いつもりで浅いのが知恵というね、これはたぶん比べてるわけでしょ?どちらが高いか低いか。
そうですか。
劣等感と優越感の共存
うん、だからこれは人と比較をすることへの1つの忌ましめ、みたいなものかな。
うん、これね、ちょっと僕は最近、よく考えてみたことがある話なのね、これはね。
はい。
あのね、人より劣ってる感じってあるじゃないですか。わかります?
わかりますね。
まあ、一般には劣等感という言葉でね、表せるんだけども、これって何なんだろう、みたいなことをちょっと最近考える機会があって。
はい。
わかりやすく言うと、私と知恵さんが同じクラスにいるとするじゃないですか。
はい。
で、テストで成績分けされてて、順位が張り出されるみたいなね。
で、知恵さんが2番なんですよ、だいたい。で、僕が3番なんですね。
で、僕は知恵さんに負けたくないと思ってるんだけど、いつも知恵さんより劣るなという思いを募らせてるわけね。
人間の根源的な存在価値
いつもテストやると、知恵が2位、クラズノさんなんですよ、3位。
ちょっと知恵さんに対しては、僕は劣等感を持つじゃないですか。この人には敵わんなあって。
で、これがその同じ2位になったら、僕の心はどうなるだろうっていう、ちょっとシミュレーションをしてみたんですね。
知恵さんもちょっと考えてみてください。知恵さんが3番で、僕が2番。
で、いつも負けてる。だからクラズノさんには私は比べて、ちょっとやっぱ劣ってるなっていう思いに持たされてるわけね、いつもね。
ところがある日やったら、同率2位でしたっていう。点数がぴったり同じでね。
1番、1、1人。で、2番は僕と知恵さんが2人。あるじゃないですか、オリンピックでも同率2位っていうのがね。
3位はいなくて、次は4位になるわけですね。
その時、知恵さんの心はどうなってるか。並んだんですよ。劣ったと思ってる僕にね。
僕も劣ったと思ってる知恵さんに並んだ。さあこの時どうでしょうっていう。何を感じてるだろうって。
喜んでるのではないかと。そうですから、僕は気が張れないだろうなぁと思うんですよ。
まだ知恵さんより優れてはいないでしょ。だから並んだんだけど、逆から見ると知恵さんは多分悔しくないはずなんですよ。
並ばれただけなんでね。だから余裕なんですよ。頑張ったじゃんとかって。まだ負けてない。そう、まだ負けてないんですよ。それは僕がわかってるんですよね。
知恵さんまだ負けたと思ってないなと。ということはこの劣ってると思わされた感覚は晴れてないんですよね。
そうなんですよ。自分が上に行かないと。僕がその気持ちから解放されるときは、僕が1位になるときなんですよ。
ということはね、やっぱり1人劣ってる感っていうのを持ってるということは、こいつより上に行きたいっていう、こいつより優れたいという願望の裏返しなんじゃないかなって気がするんですね。
だから、両方を僕ら持つんですよ。多分。人を見下す感じと劣等感っていう。優越感と劣等感っていうのかな。
これをね、多分ね、いつもいつも交互に持っているんですよ。なぜかというと、劣等感を晴らすためには人より優越にならなきゃいけないからなんね。
だからこの取り組みというのは、いろんな意味でまずは虚しいでしょ。だって僕は今度知恵さんと並んだら、次に1位を目指さなきゃいけないわけで。
どこまで立っても劣っているという感覚はね、上を見れば終わらないじゃないですか。そのたんびにそこと横並びじゃなくて、その上に行かなくちゃいけないっていうね。
3から1に飛び越えた時にようやく2の人に対する劣等感が消えるっていう、結構非常に苦しい取り組みなんですよ。
だからせめて人と同じがいいんですってよく言うんだけど、多分心はそうじゃないですね。そう思わされた人の上に行くということでようやく晴れるというね。
だからそもそもそんなことを見ることもやめた方がいいし、3番だから2番の1人劣っているとかね。
それを飛び越して優越を得ようとして、それを超えようとするみたいなことも多分やっても終わらないしね。
というようなことを考えていたので、このつもりというさっきのつもり十箇所の中にこれが見事に高いつもりで低いのが教養。
多分これはそういうこと言ってるんですよ。こいつより上行ったぞって言って優越感を抱いているんだが、その上には上がいて、それを見た時に低いと思わされてしまう。
深いつもりで浅いのが知恵っていうのもそうでしょ。そういうことがここに記されて。この知恵と教養だけはその比較を言ってるなという感じがしますね。
私ちょっと言葉を選ばずに。人間ってほんまにアホやなと思うんですよ。私なんかはその代表みたいな感じで。
例えばお金持ちになりたいなりたいって思うわけじゃないですか。多くの人が。
でもお金持ちになった人からです。結局お金持ちになっても満たされないここはこうなんだよとか、経験者から話していくわけじゃないですか。さっきの倉殿さんのお話のその上には上がおるからって話とか。
大富豪じゃなくても小金持ちになった方がたくさんいるわけです。
その方々たちが口を揃えて似たようなことを言ってるっていうのは、おそらくもう多くの人が知ってて私も知ってるんですけど。
それでもちょっとそこを味わってみたい。残念やった気持ちを味わいたい。
っていうのを思ってる自分を思うことのある自分を振り返ってです。
理屈は頭ではわかってて、経験談もこうやって言ってて、今のお話もめちゃめちゃそういうふうに落ちてるのに、アホやなって思う。
愚かとまでは言わないですけど、いい教訓なのに。
こういうのって本当に僕らが何を教えられて育ってきたかっていうのにすごく根差してるのでね。
勝ち負け上下とかっていうものが今の社会ははっきりと決まるんですよ。
だから人の風下に立たないようにもっと頑張って上に行く。
勝つということによって安心とか幸せが得られるんだと教わってきたじゃないですか。
いろんなところでね。
だからそういうものをどこまで信じて、僕はこれは本当にある種の信仰だと思うんですよ。
そう信じてるからそういうふうに社会が見えるし、そうでないと危ないと思ってしまうっていうかね。
やっぱり一番安全というか穏やかなのは、やっぱり対等なんですよ。
これを言うと、いやいや頑張った奴が評価されないのはおかしいじゃないかみたいな話が出ちゃうんだけど、
それを言ってるわけじゃないんだよね。
これは根源の存在価値の話なんですよ。
劣等感と価値観
だってやっぱり劣等感を持つ時に、僕も何度か持ったことあるけど、
これって結局、いつも言ってるように人が作った仕組み、人が作ったビジネス、ゲーム、ジャンル、カルチャー、そういうものの中に入ると必ず持つことになってるんですよ。
なぜならば、そのジャンルで引いてた人っていうのは必ず何人かはいるのでね。
そうすると、僕と千恵さんでこうやってポッドキャストで楽しく話してる時は、2人ともそんな人より劣ってるって感じなくていいんだけど、
例えば僕がまだ音楽の仕事をしていて、スタジオかなんかに入ると、すげえミュージシャンが例えば海外からやってきてて、
その瞬間になんだ俺って全然できてねえじゃんみたいなことを思うわけ。
だからどこにいて何をしているかによって、これは移り変わっていくわけね。
こんなものは人の価値であるはずがないんですよ。
価値というのは変わらないから価値なんですね。
変動してはいけないわけですよ、本当はね。
だから、このゲームが好きな人はいいと思うんですよね。
そうですね。ゲーム好きな人はいっぱいいますね。
だから株を買ってさ、自分の株がどのぐらいの価値なんだって見て、上がったり下がったりする。
そのハラハラがいいみたいな楽しみもなくはないんでね。
それを自分に投影して、今俺の価値はどのぐらいなんだっていつもドキドキしてるっていうのも悪くはないと思うけど、
僕はそんな風には行きたくないなっていう感じがするね。
本当にそれをどの時代も好きな人とそうじゃない人が言ってる。
戦国時代でも一番上に行きたい、行きたいって言って、天下取りたいって言って、その世界に行きたいって言った人もいればっていうことですよね。
そうですね。これは多分北極の探検とかね、南極の探検みたいなもんでね。
そこに行くと何が待ってるかっていうのは、やっぱり見なきゃみんな気が済まないでしょ。
そうなんですね。
だから勝って勝って勝ちまくった後に、この人間の社会の中でどんな素晴らしい世界が待っているのだろうって駆け抜けていくわけじゃないですか。
でもさすがに、もう見たの?っていう感じがするんだよね。
だから、なぜみんなエベレストに登るのかって、やっぱりあの頂上で見る景色が素晴らしいわけですね。
それと同じであれば、この競争みたいなものがね、僕も行ってみたいなと思うけど、
行った人の話を聞いても、どうもそんなにエベレストほど良くなくないみたいな感じがするね。
そうなんですよね。一瞬の喜びみたいなのもわかるんですよ。
何かを受賞する時の表彰式とか、その夜のパーティーとかね。
僕も味わったことがあるので。
まあ、宇宙展ですよ。
みんながチヤホヤしてくれる。すごいですね、すごいですねって言ってくれる。
何だったら翌日もメールが来たりとかするみたいなね。
でもね、1ヶ月続かないんですよ、これは。どんだけそのすごいものでもね。
まあ、ノーベル賞まで行ったら1年か2年ぐらいは続くと思うけど、
芥川賞とかだって忘れちゃうじゃないですか、僕ら。もう来年になったら今年の受賞者とか。
その割にですね、私先日ニュースで、どこかのスポーツ選手はですね、5位か何かに入賞されてですね。
その方が何か犯罪を犯したんですよ。
それがニュースになってて、受賞したのも知らなかったのにこんな悪いニュースで
5位とか言うんだ。
取り上げられて、5位をそこで強調するんだみたいな。
世知辛いなって見ながら思いました。
そうですね。
だから、日々この瞬間ですね。
まさに今、8時2分なんですよ。4月17日の。
勝ち負けを競う世界と発信の世界
この知恵さんと話していて、楽しいなと思ってる。
これを幸せと見るのか。
それともこの番組がね、いつか日本ポッドキャスト大賞か何かに選ばれてね。
知恵さんやったなあ、長年続けててよかったなあって喜ぶ。
その祝杯の瞬間を幸せと感じるのか。
これですよ。
2028年の日本ポッドキャスト大賞は
人間関係、知恵とゾロと。
わあ、知恵さんやった。
もう2人は全然やりたくなくて、だらだら4年とか続けて
この話つれえなあみたいな感じになってるんだけど
いやいや、でもこれで報われたよねみたいな。
本当にこれがハッピーかっていうことを
ちょっとそろそろ冷静に考えないとね。
勝ち負けじゃないよねっていうね。
知恵とゾロ。
そうみやさんが1回目の今日のあれで
細く長くじっくり続けていって
じわじわ面白いと思う人が集まってきて
それがコアになって
その周りに40%面白い、30%面白い、10%みたいな人が
薄く卵みたいな感じで黄身があって白身があって
そうなっていくとかって
この世界もやっぱり話してる人が
フォトキャストの番組でね
毎日10分なり20分なりを楽しく過ごしてるよっていう
この一つの発信じゃないですか。
それに引っ張られてみんな
ちょっとまた今日も聞いてみたいなっていうね。
この世界と優劣を競うみたいな
勝ち負けを競うみたいな世界は
全く多分違うんだろうなと思うんですよ。
僕の若い頃はこんなことを言うと
もう負けだねとかって言われてたんですよ。
つまりお前ドロップアウトしたってことだよね。
競争が嫌で逃げたんでしょうみたいな。
だからなかなか簡単には口にできなかったんですけど
今はもうその方が普通じゃねって感じが
僕はしてるんだけどね。
そういうことを考えさせてくれた。
つもり十箇条。
素敵な素晴らしい話。
やっぱお寺で出してるということもあってね。
いくつかのレベルという言葉であんまり言いたくないけど
深みみたいなものの入り方が多分あるんですよ。
最初は一般の生活のルールみたいな今しめなんですよ。
あんまりいい気になっちゃダメだよみたいな
なんとかのつもりでみたいな。
でもずっと突き詰めていくと
結構人の本質みたいなところまでぐわっと入っていけるっていうか
そこがやっぱこういうね
方の作られた言葉というのはすごいなというね。
これをやっぱ表面だけ見て
なんか道徳っぽいねっていうんじゃ
多分つまんないかもしれないですね。
いいお題だったと思います。
このポッドキャストでは
あなたからのご質問ご相談
こんなテーマ取り上げてほしいなどなど
お待ちしておりますので
概要欄のお便りからお送りいただければと思います。
いつか日本ポッドキャスト大賞が取れるように
これからも頑張りたいと思います。
右に同じです。
では今夜もほっこりした夜をお過ごしください。
さようなら。
さようなら。
