番組紹介と小澤俊夫氏への思い
小澤先生が残してくださった、たくさんの言葉や思いは、語ることで広がり、子供たちへと繋がっていくのだと思います。
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ブックスレディを読めた、お相手はブックアテンダントのKanaです。皆様、今日もラジオのページを開いてくださりありがとうございます。
本の楽しさを伝える案内人として、毎回一冊ご紹介します。
読書は苦手、こう思っている人にこそ聞いて欲しい番組です。
本を読んでみたいけど、何を読んだらいいかわからない。難しいのは嫌だ。
そんなあなたにも、かけがえのない一冊に出会えるはずです。
本が一冊読めた、そんな喜びをあなたにお届けします。
そして、このラジオはポッドキャストラボ福岡公式番組です。
ポッドキャストラボ福岡は、RKB毎日放送と日本一のポッドキャスター樋口清則さんによるプロジェクト。
音声コンテンツをもっと身近な存在に、おコンセプトに、ポッドキャスト番組の企画、制作、配信に関する活動をされています。
今日はね、小澤敏夫先生のご請求の方に接し、先生が残してくださったたくさんの言葉や思いについて、ゆっくりとお話ししていきたいと思っています。
私は2年前に小澤先生の昔話大学を受講したことがあるんですよ、実は。
受講したといっても1回だけだし、先生の本を数冊読んだことがあるだけで、私がラジオで先生のことをお話ししてもいいのかなという葛藤もあったんですけど、
今回、先生が亡くなられてから、昔話の扉を開こうを再読してみたんですよ。
そうすると、読み直してみたら、先生が常々おっしゃっていた、語ることの大切さっていうのを改めて感じることができたので、私も小澤先生の思いを語り継いでいきたいなと思った次第でございます。
それでちょっと迷いはあったけど、勇気を出してラジオでお話ししてみることにしました。
先ほど申し上げた昔話大学っていうのは、小澤先生が立ち上げた昔話の真の価値と語り方を学ぶ市民大学です。
市民大学なんです。
日本全国で基礎コース、才話コース、専門コースっていうのを開催されていて、大人が子どもへ正しく物語を伝えるための目と耳を養うことを目的としています。
私が受けたのは、この基礎コース等々はその時開催されていなくて、グリム童話の専門コースっていうのを受講しました。
先生の講義を受けて語り継ぐことっていうのは、大人から次の世代を担う子どもたちへの最大の贈り物なんだなっていうふうに感じました。
今日は小澤先生の御著書を一冊紹介しながら、先生が残された言葉や思いに私なりに思いを巡らせたいと考えています。
それでは今日もよろしくお願いします。
『昔話の扉をひらこう』の紹介：昔話は大人から子どもへの贈り物
今日ご紹介するのは、昔話の扉を開こう 小澤俊夫著 暮らしの手帳冊 漢です。
これは大人の皆様、皆様にぜひ読んでいただきたい一冊です。
本当に素晴らしい本だと思います。
昔話は単なるおとぎ話ではなくて、大人たちから子どもへの贈り物なんですねっていうことをとっても強く感じることができる一冊です。
未来の子どもたちへの贈り物です。
昔話っていうのは、こういうことを学ばせたいとか、こういうことを感じてほしい、こういう大人になってほしいみたいな明確な意図があるわけじゃないんですよね。
トンチ話とか面白話とか、そういう物語の中に身近な大人からその話を聞くこととか、なんだろうちょっとこの場が難しいんですけど、
意図じゃないんですよ。こういうことを学ばせるという意図はないのに、心の中にはちゃんとその意図として残るみたいなね。
子どもたちの心の中にはちゃんとしっかり教訓とかも残ってる。ひっそりみたいな。
そのメインストーリーは子どもの昔話なんだけど、その心髄に大人が残していきたい気持ちが残ってるみたいなね。
あとはやっぱり大人が自分たちのために語ってくれた時間とか、その時の湿度とか温度感っていうのが、昔話を語ることによって子どもたちの体に残っていくような気もしました。
今回ね、いつもみたいに印象に残った部分1,2,3とかしてお話しするよりは、若干というかかなりわかりにくくはなっちゃうかもしれないけど、こんな風にお話をしてるみたいな。
思い出したここも聞いてほしい、ここも聞いてほしいみたいな感じで、もちろん少し原稿も書いてるんですけど、あえてわかりやすくしすぎずにお話ししてるみたいな感じで話していこうと思ってます。
昔話の扉を開こうを読んで印象に残ったところが、若い子がね、冒険に出かけていったら必ず助けてくれる人がいるよっていうことでした。
ね、この冒険っていうのは人生そのものに置き換えれると思ったんですけれども、私はね、こう何か大きな鬼とか退治しに行くみたいな話じゃなくても、人生そのものが、それぞれの人生そのものが冒険だから、
もちろん生きてたら嫌な目にも合うけど、その人生を諦めずに進んでいったら、必ずね、誰かが助けてくれる。物語はそんなことを教えてくれるというふうに感じました。
私もね、確かにこれまで37年間生きてきて、辛いこともたくさんあったけど、子供の時からそうですけど、誰も助けてくれなかったら、もう今頃生きてないんですよね、誰一人として私たちってね。
やっぱりこう辛いことの方にフォーカスしがちなんですけど、絶対今生きてるってことは誰かが手を差し伸べてくれて助けてくれたっていうことを思い出させてくれました、先生が今回またね。
前も読んでたんだけど、今回いろんなことをまた経験して読み直してハッとしました、私は。冒険でかけていくとね、大変なこともある。もちろんこれは生きていくと大変なこともある。
でもやっぱり誰かが助けてくれるっていうのを物語を通して大人から子供たちへ伝えるっていうのはとっても大切なことだなっていうふうに思いました。
「三年寝太郎」から学ぶ「待つこと」と信じる力
はい、また話が変わります。今回別の印象に残ったところは、三年寝たろうっていう昔話を先生が小澤先生が解説されているところでした。
三年も寝てるんですからね。寝てばかりのその主人公の男の子はダメなやつと思われたんですね。
これは先生がそのグリム童話の、私が昔話大学で受けたグリム童話の時に実際におっしゃってたことなんですけど、先生が筑波大学の教授をされてた時も、眠り姫も眠り太郎もいっぱいいたと。
皆さん忘れがちですけど、若い頃すごい眠たかったですよね。いろいろ成長してたんでしょうね。体の中の成長にこの側の体がついていけなくて、とてつもなく眠たかった記憶だけは思い出しました。
そういう子は先生は寝せときなさいって、おはようみたいな感じで授業中寝せてたらしいです。
そういう寝てた子っていうのはダメなやつって思われがちだけど、そういう子だっていつかは必ず起きるんですっていう風に先生はおっしゃってました。むしろたっぷり寝た方が必ず起きる。
大人たちとか周りの親とか他の大人先生も含めて、必ず起きると思って待っててくださいって。
安心して寝る時間、寝かせてもらった時間っていうのが完全に緩む時間になって、ゆるゆるってね、その子が安心して世界に飛び出す基盤になるんですって。
なので身近な子供が、生徒とかね、子供だったり近所の子供でも親戚の子供でもなんですけど、寝てて怠け者に見えたら皆さん焦りますよね。
でもね、周りの大人たちはそう焦らずに、安心してその子が起きたくなるまで待ってあげなさいと、昔話はそんな大人たちを悟してくれます。そして眠たくてしょうがない子供たちを勇気づけてくれるんだなっていう風に思いました。
もうね、私は起きてないといけない時間なので、こんな風にだらだら寝ててはいけないんですけど、そんな風に私も子供の時とか好きにね過ごしたような気もするし、しなかったような気もするし、でもそういう時間が大切らしいです。
小澤俊夫氏の父の自由教育と「ライカとピアノ」のエピソード
はい、そしてね、とってもとっても印象に残ったのがこちらでした。小澤先生のお父様の言葉です。
俺の自由教育が正しかったかどうか証明するのはお前たちだ。
小澤先生は男兄弟ばっかりだったらしいんですけれども、その兄弟たちに戦後の貧しくて貧しくて仕方がなかった時期に、小澤先生のお父さんは自分がね大切にしてたカメラのライカ、めっちゃ高価ですよね。
それを売ってピアノを買ってくれたそうなんですよ。もう食べるにも困る時代ですよ。もうとんでもない教育ですよね。
かといって押し付けたりもせず先生たち兄弟はゴロゴロ寝てばかりだっていう時期もあったらしいんですけど、お父さんはそれを信じてピアノを買ってくれたらしいんですよね。
もちろんね、素晴らしい遺伝子があるご一族なので、遺伝的なところも大きいかなとは思うんですけれども、その教育がね、小澤先生をはじめ、その他5兄弟の世界的指揮者の小澤誠二さんも育てて、小澤先生の息子さんは小澤賢二さん、小澤賢ですからね。
そこまでつながっていくんだなあっていうふうに私は思いました。
そのゴロゴロ寝てばかりいる兄弟を信じて、自分の大事なカメラをライカを売ってピアノを買う。それも戦後に、食うにも困る時代にですよ。
そして子供たちにね、いいプレッシャーですよね、これは。自由教育が正しかったかどうか証明するのはお前たちだって。任せてるんだけど、信じて生きていけようみたいな。
ただし、俺はこれだけの犠牲をちゃんと払ってるんだからなってところは伝えつつ、ただ信じてるっていうね。こんなことできないなって私は思いました。
すごいお父さんだなあって。でもそういうお父さんの考えとか子育て論みたいなのはずっと続いてるんだろうなあっていうふうに、小澤先生の息子さん小澤賢さんとか、彼の小澤賢さんの歌詞とかね。
彼の歌も私とっても好きなんですけど、なんか感じれるものがあるなあって、語り継ぐことじゃないですけど、脈々と続いてるなあっていうふうに感じて、とっても印象に残りました。
恩師マックス・リュティ氏の言葉と、人に愛されることの重要性
そしてね、小澤先生の恩師、スイスです。話は飛びます。スイス人の昔話を中心とする研究の世界的権威として知られているマックス・リュッチー先生という方がいらっしゃいます。
このリュッチー先生も小澤先生にすごい影響を残されている方なんですけれども、小澤先生にリュッチー先生が、君は人に愛される人間だ。民族学にはそれが必要なんだっていうことを声にして伝えてくれたそうなんですね。
実は小澤先生は幼い頃にしたやけどがね、しかもお顔にやけどの跡が残ってて、幼い頃はそれでいじめられた経験などもあるそうなんですね。
なのでそのリュッチー先生に君は人に愛される人間だって言われるまでは、初対面がとっても苦手で、人に愛されるっていうこととは先反対なんだって、自分はそういう人にすぐ好かれる人間じゃないって思ってたそうなんですよ。
でもリュッチー先生は小澤先生の魅力を見抜いて、しっかり言葉でそれを伝えられたっていうね。
若者や子どもとかに、これからの時代になっていく自分より後の世代の子たちに勇気とか自信を与えてあげる、気づかせてあげるっていうのは大人のとっても大切な役割なんだなっていうふうに強く思いました。
だって私小澤先生に実際にお会いしてお目にかかって授業を受けたんですけど、それはそれは本当に素敵なお人柄でね、一目あってお話を聞いたら誰だって好きになっちゃうっていうふうに思ったんですよ。
大学の教授まで勤められて、市民大学まで築き上げられて、90歳を超えてもパワフルに活動されているお方なので、当然魅力的な方だろうっていうのは感じて先生の授業を受講したんですけれども、会ったらその予想の100倍素敵な方で、本当に今思い出してもお話は面白いし。
でも予想じゃなくて、先生のところで学びたい、もっと昔話について知りたい、私も語っていきたいって心の底から思わせてくれるというか、それって本当先生の人柄によるところが大きいと思うんですけれども、それぐらい人に熱い気持ちも伝播させることができるし、先生自体もとっても熱いし、でもチャーミングだし、一言では表せれない。
もう大好き、先生大好きって。そんな方たちばっかりでしたね、市民大学に集まっている方も。もう本当にたくさんの方にその先生の魅力を伝えるパワーのある方だなっていうのが印象的でした。
先生も若い時の小沢先生をその身抜いて、君はコンプレックスに負けるんじゃないぞと、とっても素敵な人柄なんだっていうのを言ってね、その一言で先生も自信を取り戻して、日本の国内外の人たちにこれだけの影響を与えてるんですから、幼い頃若い頃の大人の一言ってすごいパワーだなっていうふうにも思いました。
で、その話から通じて、子供の成長っていうのは時があるっていうのもグッときました私は。
その時々の成長というかね、寝る時は寝るじゃないですけど、その子供の成長のリズムに合わせて大人が働きかけたり語りかけたりするっていうのもとっても大事みたいです。
それが子供の魂の安定した成長につながるそうです。
昔話の普遍性と語り継ぐことの使命感
最後にですね、物語っていうのは昔話、民族のみんなで作ったかけがえのない美しさがあるっていうところもとっても印象的でした。
一人の人が作ったお話ではないですからね、何世代も何人もの人が語って語って語られて憎ずきされたり削ぎ落とされたりする中で、手が入れば入るほど美しくなっていくっていうふうに先生おっしゃってます。
で、それによってね、匿名性っていうのが高くなるそうなんです。
昔々あるところに行って、誰かもわかんないしいつかもわかんない、そういう匿名性が昔話はとっても言いそうなんですけれども、やっぱり語られていくうちにその匿名性の中に普遍性とか共通性、人生においてのコアになる大事な部分、子供たちに人生で折れそうになるときに支えてくれるコアな部分とか、
誰もが経験する苦労とか人生の喜びとかね、逆にそういう大切なことは物語の中に昔の話の中に残り続けるんだなあっていうふうに思いました。
そして私たちはすべて昔話の担い手なんですよね。そんなふうに使命感も芽生えました。私は改めて今回先生のね、不法に接して本を読み直してみようと思って改めてね、使命感みたいなものが、私もおしゃべりするのも好きなのでね、そういう思いっていうのも載せながら改めてラジオでも話していきたいなというふうに思いました。
はい、尾沢敏夫先生、本当にありがとうございました。たくさんの愛と好奇心を残してくださったことに感謝いたします。
今日ご紹介したのは、昔話の扉を開こう。尾沢敏夫著、暮らしの手著者漢でした。
番組からのお知らせとエンディング
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ブックスレディを読めた。
先生の語る昔話そのものですとか、先生の雑談、リスナーからのメッセージ、たくさんアーカイブが残っています。
先日の加工会を聞いてたら、寝る前にね、一つのアーカイブが残っています。
毎日聞いてる親子もいるのだとか、3歳から6年間くらい毎晩親子で先生の昔話を聞いて寝るのが日課です、みたいな親子もいらっしゃるそうです。
いい時間ですよね。小沢先生の昔話を聞いて寝るってね。
世界を信じて冒険に出かけよう。生きてこう。そんな気持ちになれる番組だと私は思いました。
ぜひ皆様も先生の本やラジオを聞いてみてください。小沢先生本当にありがとうございました。
ということでブックスレディを読めたエンディングです。私ブックアテンダントのかななんですが、インスタグラムでも本の紹介しています。
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