さあということで、ボイスヴォラージュ、今日はゲストに小説家の石田イラさんをお迎えしています。
イラさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあということで、ひろみさん、念願のインタビュー叶いましたが、早速どうぞ。
緊張してると思いますけどね。
はい、今日はもう石田イラさんをお迎えしています。
イラさんは直木賞作家でもあり、恋愛小説の名手と言われ、作家業のほかにいろいろなことをされてきたんですけれども、私も長い間読者として、リスナーとして言葉に救われ、触れてきました。
石田イラさん言葉の人であり、時代と人間を読む方ですが、一番惹かれてきたのは、私たち、僕たちに、僕として語りかけてくださる立場や年齢を超えて、私たち、僕たちに言葉をかけてくれる優しさにずっと救われてきたように思います。
これは何なんでしょう。
実は、どうしてかと言ったら、いいですか、ちょっと長くね。
答え以外とちゃんと、ひとりさん、何ですか、読み節がね。
私、すごい不安で、傷つきやすくなった世界でという本があって、ちょっと泣いちゃうかもしれないけど、その傷がきっと君の誇りになるっていう、皆さんが最初に実質で書いてくださっている本があるんですけど。
エッセイ集ですね。
そのエッセイ集が大好きで、その傷がきっと君の誇りになるっていう言葉を読んだときに、いつかそうなれたらいいなって思いながら。
その頃すごく大変だったんですか。
大変だったです。
生活で。
生活っていうか、いろんなことでちょうど日本帰ってきたばっかりだったので、長い海外生活から。
すごい年取っているのに足掻いているときだったので、でもいつかそれが本当に誇りになったら、この作家の人に会いに行って、お礼は言おうと。
何年取ったんですか。
1回分取れたよね。
取れた取れた。
今の話で取れた。
そう思って、今日も電車の中で、はじめそれ言わないつもりでいたんですけど。
それはもう言った方がいいですよ。
言おうと思ったら、電車の中で抜けてきて。
でも、そしたら今本当にイヤさんにこうやってお会いできて、その傷が誇りになっているかわかんないけど、今こうやって、その作家の先生に。
作家に会うの初めてですか。
初めてです。
そっか、よかったね、僕が最初で。
バナナさんにはお会いしたことが。
バナナさんに会ったんだ。
あるんですけど、でも、そういう思いを抱えてお会いするのは初めてなので。
なんか、すっごいいっぱい大人の恋愛とか、大人にのこと聞いてるんですけど、私やっぱりこれを言わずには終われないかもしれないと思って。
でもなんか、うまいこと言ったね。
なんか、なんていうの、もうホスクラとかでさ、女の子を騙す最悪のことじゃない?
リストカットしてる子が来たら、かわいいよとか言って、この傷が誇りになるんだよねみたいなこと言って、シャンパン揺れさせるみたいな。
じゃあもう念願だったんですね。
念願だったし、やっぱりその20年ぐらい前の、2006年に描かれてる。
で、そのエッセイが。
もう20年ぐらい経ってるのに、なんかね、その時の本当にエッセイ読むと。
そうなんだ、今手元に用意されてますね。
本当の本は東京の倉庫に入っちゃってるので、バンコックで本屋さんで探したんだけど、心まで格差をつけないでっていう。
なんかその時代、自分夢中だったので、うんうんって思ってたんですけど。
全く、屋さんは今の時代にも全く当てはまることをおっしゃってるなって。
でもどうですか?それで20年で比べて、格差とかってその頃よりなんかひどくなってますよね。
ひどいし、やっぱりその、傷つけ合うとか。
その時思ったんですけど、赤緑っていう字が読めなくて。
これどういう意味なんだろうって。
その時も調べて、もう一回確認して、物理用語だから普段にはやっぱりない言葉だなって思いながら。
なんか本当に今にも当てはまる言葉なので。
なんか今聞いてる人たちに、絶対いいので、傷つけやすくなった世界でってこのエッセイを。
審判所の回し者の人じゃないですか。
もう一度ぜひ読んでみて。
他の小説もね、すごい楽しいですけど、このエッセイが今のメニューにすごい刺さるし。
意外だな、僕恋愛小説とかそっちの方だと思ってた。
エッセイだったんですね。
でもちょっと脱線することもするけど、イラさんといえば池袋とか三岡とか少年とか、ど真ん中あるじゃないですか。
でも僕はホクトが好きだったり、東京ドールのやつだったり、ヒロミさんだったり。
やっぱりイラさんのファンってどうですか。あんまりファンの人と直接ガッツリ最近話す気がないかもしれないですけど。
なんかすごい細分化されたイラさんの超メジャーじゃないのも好きって結構多くないですか。
だから恋愛小説が好きなファンは池袋を読まないし、池袋が好きな人は池袋だけみたいな人もいるし、なんかバラバラだね。
あとドラマから入る人とかね。
もちろん恋愛小説とか、なんかやっぱり大人のことが書かれた。
なんか大人って美しいんじゃないかなってイラさんの小説。
それはあるよね。
なんか知んないけど、女性作家が書く中年の女性主人公ヒロインって、ジタバタしてしかもクズみたいな男に捕まってひどい目に遭うみたいな人が多いじゃない。
それはちょっと嫌なんだよね。
だから割と僕が書くヒロインは、この人ちゃんと仕事をしてしっかり生きている。
で、割といい男とくっつくみたいな話になっちゃうんだけどね。
なんか不思議だね、あれ。
目の前にイラさんいますけど、まず気持ちを伝えておくべきです。
リスナーの方もいると思うんでね。
今日はどんな話をね。
今日は、すいません、かなり脱線しましたが、どう生きると大人は魅力的になるかっていう。
なんか、早川さんがイラさんのことを、私が早川さんに、どうしてイラさんって何でも答えられるんでしょうかって言ったら、イラさんは天才なんだよっておっしゃられて。
なるほど、それはかいかぶりすぎで、普段からたくさん山のように考えているんで、普段出している答えを引き出しているだけなんですよね。
だから僕、テレビ見てて思うのは、カズさん、カズレイザーもそんな雰囲気あるじゃない。
パッて何か振られてすぐに答えるんだけど、あれ普段からずっと溜めてる人なんだよね。
だから昔、Qさんまで一緒になった時に、なんか最近面白いの読んだって言ったら、SF作家のテッドちゃんだか誰かの本を読んだって言ってて、うわ、そんなの読んでるのは芸能界で一人だけだよって言ったんだけどね。
だから普段からの蓄積だと思います。
なので変な質問とか変な問いをずっと心の中に抱えて、一人で勝手に答えを出しているっていうのを子供の頃から繰り返す癖があるんですよね。
でもそれを同じことやっててもね、やっぱりそれで、世に出るのが全て正解じゃないと思いますけど、こうやって一斉に勝ち続けとか何かが違うんじゃないですかね。
何が違うんだろうな。でも普段から本当に考えてるのよ、無限に。なのでその繰り返しじゃないかなとしか思えないで。
なんか誤解されずに言えば、それやっぱり努力とかしてるっていう。
いやっていうよりは、そういう生き方が癖になってついているかどうか。
なのでさっきその大人になって魅力的であるのはどうっていう話なんだけど、それはその魅力的であるための努力みたいなことを知らず知らずのうちにしている人はそうなっちゃうんだよねっていうことなんじゃないかな。
アダムさんどうですか。
でも男の人に魅力って難しいですよね。若いうちは本当にちょっとハンサムだったりスタイルが良かったりするとそれでいいんだけれど、
年を取るとやっぱりね、かつてのイケメンたちはみんな40歳過ぎるとボロボロに落ちていくじゃない。
なのでそういう点では特に男の人は難しいよね。
男の人の方がでも年を重ねることによって素敵になっていく人も多い。
それはあるかもしれませんね。
女の人はやっぱり外側の魅力がやっぱり崩れていくことが多いからどうなのかなと思うんですけど。
そう、だから男の人の場合はなんか磨き続けないといけないし、
逆にね。
そのなりに社会的なポジションみたいなものを作っていかないといけないので。
でもまあ、男って楽じゃないですか。
正直、男同士で守られてるし、トランプみたいなやつにごますればさ、
ヘグゼスみたいなゴミみたいな人でも国防長官だからね。
そうか。
楽よ、男の人の方が。
女の人はなんかどんなにものすごい仕事をしても、
これね、林さんとか小池麻里子さんとか女性作家とよく話すんだけど、
作家になってもいいことないって言ってたよ。
女性作家はモテないって。
男性作家はどんなブサイクでもモテるんだって。
作家であるって肩毛がつくだけで、
女性にはそういういいことはないのよって言われて、
はあ、ほんとそうだなと思う。
だってこんなグズみたいな作家がってやつでもさ、
モテるフリするもん、男の作家は。
それ逆に女性はいいことないっていうのは、
なんかそれによってよりなんかみんな壁を感じちゃうとか。
そうだね、男の人はだいたい女性作家のとこに寄っていかないの。
自分のこと書かれるの嫌だなっていうのもあるし、
それよりは頭悪くても、
おっぱいが大きくて可愛い女の子がいいよねっていう風になっちゃうので。
だからそう考えるとね、ちょっと女性を持つハンデっていうのはあると思う。
まあでもひろみさんも年重ねる中でね、
同性異性いろんな素敵な方見てきてると思うんですけど、
今の話聞いてどうですか?
でもやっぱりリゾートとか海外のリゾートとか行くと、
この間も行ったんですか?
ヨーロッパの素敵なとも年取ったムッシュとマダムが、
こんなにおじさんおばさんなのに、
なんで女であることがなくならないっていうか、
日本の人ってやっぱりそういうのがすごい少ないなって思うし。
でも逆に言うとさ、ものすごくしんどい思いをしながら、
ずっといつまでも男と女であろうとしている、
フランス人とかのあの努力の凄さとかさ、
激しさを考えるとなかなかだよね。
ヨーロッパの人たちって、もちろん見た目はそういう風に表では綺麗だけれど、
でもひどいじゃん、仲は。
バカンスの度に現地で恋人作るしさ。
男女の話で言えば、
インシャチブを握っている方が、ものすごくわがままに勝手に振る舞うので、
日本よりその夫婦関係の間での緊張はあるよね。
フランスのシータイヤとかもすごいですよね。
だからそういう点では、
日本のおじいちゃん、おばあちゃんになった人たちの
あの気やすい楽さみたいなものを考えると、
うわ、どっちがいいんだろう。
でもそれは自分で決めるしかないしなって思うよな。
大変だもんね。
だってずっといい男、いい女でいるのって。
すごい大変だと思うよ。
芸能人ではないのにさ。
また芸能人はスッペないしな。
表だけはいいけど、頭悪い人が本当に多いし、難しいよね。
じゃあ、イラさんが考える魅力的な大人っていうのは、
どういう大人でしょうか。
これも本当に難しいんだけど、
これね、逆の問題考えた方がいいと思うの。
魅力的でない大人はどんな感じ?って決めて、
それを出して、一個ずつ潰していこう。
これがいいんだよっていうのってないじゃない。
そういうこと言うと日本人ってすぐにさ、
真心がある人みたいなこと言うじゃない。
お前の真心なんか知るかっていう話なので。
僕そこで大事だと思うのは、
年をとって、
一つは不潔感が出ちゃう人。
俺様感が出ちゃう人。
世界が小さくなっちゃう人。
思い込みが強くなっちゃう人。
あと何だろうな。
でも、この4つは大きいかな。
なので、それなりに、
例えばお風呂とか入って、
洋服とかにも気を使って、
清潔感を出すこと。
やっぱりちょっと浅はかだとダメじゃない?
音楽だってできたら、ある程度の大人だったら、
例えば西洋の300年の音楽史みたいなことは頭に入っている上で、
ラップとかジャズとかも分かるといいよねとか思うじゃん。
だからやっぱり文字通りね、大人の方がグラジオもそう。
やっぱりイラさんが考える大人っていうのがね、
大人の魅力以前に大人っていうところにね、
なんか全部凝縮されてる感じがする。
でも面白いことがたくさんあるから、
それぞれ2年か3年集中してかじって、かじってってやっていくと、
いつの間にかね、一通り分かるようになると思うんだけどな。
よみさんせっかくだからね、海外経験も長いですし今もタイに住んでますけど、
これは普通に聞きたいんですけど、タイの男性とか大人みたいな感じでどういう感じ?
ちょっと日本人と似てるのか全然別なのか。
タイの男の人の大人の魅力。
フランスとまた違うだろうし。
タイの大人の魅力。
マイペンライ、マイペンライばっかりじゃないでしょ。
あまり素敵な人はいない。やっぱりすごい女社会で。
そうなんだ。女性が働くんですか?
女性が働くし、男が、男性が家にいて、女性が働いて育てる、
子供たち育てていくとかっていう、生活力みたいなものはすごい女性が強い。
じゃあ沖縄とか高知県と一緒ですね。
あと家境の人たちが多いから、やっぱり女の人の力が強いっていうのはあるし、
なんかどっちかっていうとダメな男がいる。
そうだね、そうなるとどうしてもね、家境の人たちのことだから、
測る基準がみんなお金になっちゃうからね。
彼らにとっては絶対のものだから。
だから不思議だけどさ、西洋の人にキリスト教があるように、
中国の人にはお金教があるよね。
共産党とか一切関係なく、本当にお金が一番の尺度なので、
面白い人たちだね。
でも日本人ってそういうのを認めないじゃない?
僕昔、韓国に行って、ある映像関係の取材で行ったんですけど、
タクシーの運転手と話していて、全く扱いが違うんだよね。
要は、その頃できたばっかりの黄金色のサムスンのマンションがあるの。
そこはもう本当にオークションばっかりなんだけど、
タクシーを街で止めて、そこのサムスンタワーにやってくれって言うと、
もうものすごい丁寧語になるわけ。
そうなんですか。
だからお金を持ってる人に対する扱いがあんなにガラッと変わるのは、
いや、韓国か中国ぐらいだよ。
でもタイもそうかな。
日本はそんなことないじゃない?
六本木伊豆にやってって言われて、
六本木伊豆のレジネスドですか、
素晴らしいですね、みたいなことを言うタクシー運転手いないじゃん。
確かに。
そういう点ではね、こういう言い方をするときついけど、
やっぱりお金に関する民族みたいなのが厳しいかもしれないね。
そちらの人の方が。
女性が年を取って魅力的であるためには何をすればいいですか?
女性が魅力的であるために。
日々私も考えて努力はしてきていますが、
まず、やっぱり食生活。
なるほどね、食べることね。
食べること。
食生活とか、やっぱり体を動かすことだし、
職業的に着ることとかはすごく意識しているので、
洋服が変に見えなくならないように、太らないように。
それはありますよね。
それは気をつけています。
やっぱり年季時代に取った時代があって、
それで気をつけて。
でもさ、ある時にさ、そういうの全部散らかして取っちゃって、
なんか男の人にうまく甘えられたりするといいよね。
やっぱりチューしてほしいなとか言ってほしいもんね、女の人に。
それ可愛いと思っちゃう。
あんまりそれに練れても関係ないし、
女性が年を取った、もう体のラインが昔とは違うって言うんだけど、
電気消せば大丈夫じゃないですか。
いつも大人からこういう話してるでしょ。
でも実際大丈夫だよね。
男の人だって年を取ってるわけだから。
そうなんですよ。
そういうことがイラさんもあるんですか?
ありますよ。チューしてとか言うよ。
いいな。
でも本当にそういう時には何だろうな、
目を見ると年齢ってわかんなくなりません?
目ってずっと若いままなので。
逆に目に全部出ますよね。
キスをする距離とかさ、肩を抱いている距離って、
相手の顔全部とかシワとかより、
目の中に入っちゃうような距離なので、
そうすれば大丈夫なんじゃないかな。
だからさっき海外のカップル側って言うんだけど、
やっぱそこなんじゃない?
そういうとこやってるからああいう感じに残っちゃうんじゃない?
男と女間が残る年を取ってもっていう。
あとはね、彼らがケダモノだっていう理由もあるんだけどさ。
確かに。
違いますね。
ケダモノ感あるもんね。
サッカー見ててもそう思うもんね。
確かに確かに。
やつらのサッカーっていう。
やっぱりイラさんと同じ世代を生きてくると、
自分たちがすごい肉食な時代を生き抜いてきたのがわかるから、
やっぱり今のトラジなんか聞いてると、
本当にみんな草食なんだなって。
周囲の若い人の草食感ってあります?
あります。
やっぱり感じるし、
なんだろう、やっぱりすごい傷つくことが怖いっていうか。
あるある。
なんか私とか自分がやっぱりすごい熱苦しいだろうなって思う感じが、
やっぱりそういう夢中さとか必死さみたいなのが、
若い人にはちょっとやっぱりないかな。
なんか知らないですけど、
僕たちの頃ってある種恋愛史上シグみたいなところがあったじゃないですか。
クリスマスに一人でいるのは良くないよねとか、
その年になって彼氏彼女がいないのもダメじゃんみたいな感じがあったんですけど、
今はなんか一切ね、そういう話に触れてさえいけないっていう恐ろしい縛りができてしまったんで、
逆になんかその不自由さが今の若い人は気の毒だなって気もするんですけどね。
オープンにできないからどんどん家にこもって一人きりになってしまうので。
だから本当にまたここに戻るんですけど、
心まで格差をつけないでっていうこの文章が、
みなさんが言ってることが本当にすごい感じるので、
みんな思ってもっと自由に生きようってちょっと思う。
ただこの20年をかえり見てみると、
自由がどんどん狭まっていく。
多くの人の生き方がどんどん追い込まれていくっていう、
嫌な20年だったので。
たださ、そういう時に日本人って意外とさ。