建コンのあの人：ツーブロさんの紹介と自己紹介
これで撮れてると思うんで、やっていこうと思います。
お願いします。
今回はですね、ご出演ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いいですか?なんか準備なしに、始まっちゃってる感じで。
なんか準備とかあるんですか?
いやいや、まあ趣旨説明とか、ちょっとそのままいきますけど。
いってみましょうか。
これはですね、建コンのあの人っていうコーナー名にしようと思ってるんですけど。
建コン業界の、できればいろんな専門分野の人にちょっと話を聞いていきたいというコーナーにしていこうと思っています。
今日のゲストは、建コンのツーブロさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
早速ですけど、ちょっと簡単に自己紹介などいただいてもよろしいですか?
はい。私ツーブロっていう名前で、一応通りなツーブロでいいんですかね。
皆さんこれ本名とかあんまり言わないですよね。ラジオネームで。
そうですね。
じゃあ改めて。
でもなんかもうね、もはや解放していこうかなって思ってるんだけど、このコーナーを続けていくにあたっては。
まあでもちょっとツーブロさんは割と呼び名慣れてるんで、ツーブロとあれでいこうかなと思ってます。
ツーブロさん。あ、了解です。最初はそんな感じで。最初の多分、開放する前の感じでいきましょうか。
じゃあツーブロさんとあれさんで。
私建コンのツーブロという名前で、一応Xとかやっておりまして。
あれさんとは世界ダイナム会議で知り合って、あれもかれこれ9年10年ぐらいの仲間でございます。
あと本業は?
本業は私水環境をやっていて、一応水があれば仕事なんでもしますってスタンスでやってるんで。
今メインはダム周りなんですけど、川とか何でもやります。
一応環境のエンジニアってことにはなってるんですけど、水環境と河川工学、今両方やっているような感じで。
何とも言えない中短波なポジションで色々隙間産業狙ってる感じですかね。
そんな建コンの人間でございます。
ちなみに土木学会とかもやってらっしゃいますよね。
土木学会は2年ぐらい前に入って。
土木学会って毎年会長が一個独自のプロジェクトを持つんですよね。会長特別プロジェクトっていう名前。
2年前のが土木業界って楽しいよねってことを世の中に発信しましょうっていうプロジェクトで。
これもまた建コンの若手の会っていうところから土木学会経由でオファーがあって。
こんなのあるよって知ったんで、じゃあ立候補してみようと思って個人で立候補して。
色々活動して、成果物としてはドボシティっていうカードゲームを作ったっていう。そんな感じですかね。
あれすごいっすよね、ドボシティ。私もやりましたけど。
あれちょっと複雑にしすぎた感もあるけど、ゲームとしてはよくできたんじゃないかなって。
個人的にすごく満足してる。
やり込みがいがあって大人でも楽しめる。確かに結構複雑だし、ワンゲームフルでやったら結構時間楽しめるやつだなって思いますね。
鉄太田の側面がありますよね。
多分世の中的にはそう見られてると思いますね。出張は基本鉄道。
出張は基本鉄道。
熊本の土木学会とかも新幹線で行くし、さすがに札幌鉄道行った時はもうやめようと思ったけど。
行ったことあるんですか。
あるあるある。一回、家が大宮だから。
函館まで新幹線で。
函館まで新幹線で3時間半で、そっから在来線で3時間ちょうど。8時間弱くらいかかるんですけど。
やっぱ乗るのが好きって感じですか。
乗って景色を見てるのが好きって感じ?
メカにもそんなに何とか系のこの音がいいんだとか、何とか系のこの機械がいいんだとか。
メカにはそんなに精通してるわけでもない。
前アイコールド、さっき話題になった世界ダイナム会議とか国際ダイナム会議って呼ばれるアイコールドが、カナダの小田原であった時もカナダの電車乗ってましたよね。
そうそう。トロントまで飛行機で行って、そっからカナダの特急列車で小田原まで。3時間ぐらい確か。
そうでしたよね。
うん。
そうですよね。
ちょっとそういう大学時代の話も後で伺いたいと思っておりますが。
入社後のキャリアとダム環境業務
ちょっと補足すると、アイコールドは国際ダイナム会議というダムの国際学会ですね。私とつぶろさんの出会いは最初そこでしたよね。
そうですね。そこで、ややこしいんですよね。国際ダイナム会議って。ダイナム会議って国内もあるじゃないですか。
国内があって、そこで何か事前説明会見たとこで知り合ったんでしたっけ?向こうで知り合ったんでしたっけ?
そうだったかも。
ね。
そうだったかも。どっちが、ファーストコンタクトがどっちだったか覚えてないな。行った先だったかもしれないけど。
南アフリカで出会ったことがある。
そうですね。ヨハネスブルグの都市でしたよね。
今日はですね、まず入社後のキャリアというか仕事の歩みを伺いつつ、つぶろさんの専門性というかお仕事をちょっと掘り下げて、その後に大学時代に戻って、
どんなことを学んで、それで今の仕事に至るかと。だからやっぱり結構コンテンツとしては、健康を目指す学生さんが聞いて楽しいみたいなことをちょっと目指したいと思ってるんですけど、
今だから水環境、それからダムの周りだってことと、あと部分的には河川工学も入ってるって話でしたけど、それちょっとどういう歩みでそういうフィールドに至っていったのか、最初からこの辺をカバーしてたのかとか、その辺ちょっと伺ってもいいですか?
了解です。多分僕はすごい、その道の人からしたらなんか中途半端なやつだなと思われてるのは確かなんで、そこら辺含めてどういう経緯だったかちょっと整理してみようかなと思います。
お願いします。
僕はもう研究室が結構、川の研究室だったんですよね。川。それで今の会社に応募して、応募の先も部署が3つぐらい選べるんですよ。何部何部何部って。
環境部と当時河川水耕部っていうところを希望して出して、合格したのが環境部っていう形ですね。で、たまたま上長が水環境をやってる上長で、でも最初の仕事は実は騒音振動の調査だったんです。
そうですか。
環境部らしく。
そうそう。すごく覚えてる。右も左も分かんない。とりあえず現場がぶち込まれて、勉強しながら何とかやっていくっていう感じで。
環境部っていうのは逆に何でもお屋さんの環境部なんですね。もともと最初に入ったっていうのは。
何でもやってますね。都市の施設の環境とか。
その中でだんだん水になっていったんですか。
環境部の中にも課が4つぐらい当時あって、河川環境グループ、道路環境グループ、都市環境グループ、民間グループっていう4つがあって。
ほうほうほう。
で、河川環境グループだったんですけど、河川環境グループの中でも水処理場とかに関わる仕事は、都市の仕事なので都市環境だから騒音振動みたいな。そんなカバーでしたね。
そっからどういう感じになっていったんですか。
実は僕、ちょうど震災の後に入社したんですよ。僕って。
あ、そうなんだ。
アレスさんは震災の前だけど、僕は震災の後。
へー、はいはい。
で、割と環境って言っちゃ悪いけど後回しになるんで、その時の年度末には、震災直後にはなかなか業務がなかったんだけど、年度末になっていわやっと震災案件で環境案件がちょこちょこ出始めた。
なるほどね。で、だんだんそこで本業になっていったと。はいはい。
で、その次、振動の次やったのが、何ですかね、ちょうどあの、場所言うと趣味義務違反になっちゃうんですけど、加工の地盤賃貸によって職勢が変わったから調査してこいとか、そういう仕事から顔の仕事入っていったような記憶がありますね。
その頃まだダムはないんですか。
で、それ1年目で、2年目からダム屋さんになり始めたって感じで。で、2年目でダムの仕事が、仙台支店の仕事があって、それをちょっと引き継いだっていう感じで、初めてダムの、環境部会って言って、ダム作る時に基本設計会議ってあるじゃないですか。
あるよね。あるよね。環境部会あるよね。
あのクソ厳しいやつ。
うん、わかる。
そんなこの環境部会の資料を担当して、そこからダムの仕事が増え始めたっていう感じ。
そうか、そうか。もう、ダムの環境部会、ほんとあれでもう大仕事ですよね。
うん、あるよね。
聞いてる人にもう少しわかるように、ダムの環境部会ってどういうものか。基本設計会議の話ぐらいからちょっと解説いただいたりしてもいいですか。
そうなんです。ダムって作る時に結構ね、厳しく、やっぱり人の命関わってるんで、すごい厳しく国交省内でチェックされるんですよね。
それがダムの基本設計会議って、いろんな事務所さんがダムを開発したりするんですけど、その設計が間違えてないかっていうのが国交省とか財団、ダム技術センター、あれ国交省なんですかね。違いますよね。
ダム技術センターさんは国交省に紐づく財団王子ですよね。
本省の人とかそういった厳しい人たちのチェックを受けながら設計が固まっていくんですよね、ダムって。
基本設計会議っていうのが全体の、構造も含めたチェックをするやつですね。
今全体のってあれさん言ってたんですけど、その道のプロがその分野を全部チェックするわけなんですよね。
その中の一個に環境部会っていうのがあって、環境部はそこを一生懸命やる。ダムができたらどう環境変わるんですかとか。
なんか貯水池の範囲から何百メートルとか何キロとか丸書いたり、下流もその河川の幅に対して何倍だけな、目安があってその範囲の山だとか下流への影響とかやりますよね、エリアを決めて。
それがダムマニュアルって呼ばれている、これも財団が発行している。
ダムマニュアル。
マニュアルがあってそれに全部のっとって。
あとそのチェック項目ってどんなあるんでしたっけ。あとそのフェイズ、その建設中のフェイズと完成後のこととかやったりもするし。
あとチェック項目も水質の話からその気象動物とかいろいろあるじゃないですか。
そこはね、環境影響評価にほぼ基づいてやって、環境影響評価法に基づいてやっているので、例えば騒音振動とか大気質とか、
埃が舞うから大気質とか、今おっしゃってたように水質とか、あと生態系って呼ばれているやつですね。
そこに生物系とか植物系とか、生態系がちょっと広い括りなんで、その中に下流河川がどう物理的に変わるかとか、
そういうのをひっくるめての生態系とか、あとは景観とか、ダムできたら景観変わっちゃいますよねとか、
そんな項目がいろいろありますね。
ちょっと面白いのは人と自然との触れ合いとか、ダムできて川がちょっと様子変わったら、下流にある公園とかダム上にある公園とかどう変わっちゃうのとか、
人と自然との触れ合いの場が減るのか増えるのかとか、そんなんとか考えたりしますね。
触れ合いの話でよく言われるのは宮ヶ瀬ダムなんかは割と都市圏にも近いし、公園整備されてたり、
成功例みたいに言われるときありますよね。
あれはすごいと思います。
あれいいですよね。遊び行って普通に楽しいもんな。エレベーターみたいなやつあるし。
年間120万とか150万人とか来てる。
そんなに?すごいですね。
すごい集客力みたいですね。
私気になってるのはダムの環境部会員も、私トンネルの仕事もやるときあるんだけど、
トンネルのアセスみたいなのと見てる項目は一緒で、今環境影響法に基づいてるって解説していただいたんで、
なるほどって思ったけど、大気とか生態系とか騒音振動とかやりますけど、
あれって、環境の技術者の人ってあれ全部カバーしてるってことなんですか?
それとも分担するもんなんですか?
昔のいわゆる今の超ベテラン級の人は一人でカバーできる力はあったけど、今は分担制です。
じゃあそこは時代性がちょっとあるんだ。
本当にあの人できるなって人は全部わかるし、
中には水質とか下流河川とかは結構スペシャリティな計算能力とか求められるんで、
そこに特化した人もいるみたいな感じ。
生態系も生態系でものすごい知識いるんで、そこをやっぱりスペシャリティに任せたりとかしますし。
なるほどね。その中でいうと福田さんの一番コアになってる部分ってのはやっぱり水質とかによってるって感じなんですか?
水質と下流河川の環境変化ですね。
そういうことか。水質と下流河川ね。なんかだんだん迫ってきた感じがするぞ。
あれシミュレーション結構しますよね?
うん。そうなんです。シミュレーションします。
雨降った時とか普通の時とか降らない時とかで、あれは何なんですか?土砂流動だけじゃなくて、
なんか品産層とか、栄養が行くとか、どういうシミュレーションをするんですか?
基本的にはシミュレーションはですね、いろんな流境を再現するんですよね。
例えば滑水の時どうなるとか、めちゃめちゃ雨降ったらどうなるっていうのが含まれているような、
過去10年の気象状況をまず選択するんですよ。
10年の流境を見て、この10年だったらいろんな流境あるから、なんかいろいろシミュレーションできそうじゃんっていうのを選んで、
で、まずそれでモデル作ってうまくそれが再現できるかっていうのをチェックするんですよね。現況再現と呼ばれるステップで。
見ているものっていうのはどういうものなんですか?
まず水温。水温がメインですよね。
水温か。
だいたいダムって、これダムの私は確信だと思ってるんですけど、延長分布の水温をとっているんですよ。
ちょすいちね。
ちょすいち、そうごめんなさい。ちょすいち。
ちょすいちの中で水温をとっていて、もう温度がいろいろ違うじゃないですか。
例えば上の方は太陽に温められるけど、下は太陽の光が届かないから冷たいとかね。
そうすると水温の差が出てくるんで、密度差が出る。
お風呂が上が暖かいので、下がぬるいのと同じような感じで。
密度流っていうのができて、それがダムの流動とか水質を全部決めるから、水温をまずみんなシミュレーションの人はバッチリ合わせるんですよね。
なるほど。
そうするとダムのちょすいちの中の水のかき回り具合がうまく表現できるんで、それでいろんな水質が変化していくよっていうのがそれによって引き起こされていくっていう。
だからまずは水温をバッチリ合わせますね、シミュレーションやさ。
まずはっていうことは水温を合わせた上で、またいろいろ見ていくものがあるってことなんですか。
あとは次に風栄養化と呼ばれているCODとか呼ばれている水の汚れ具合とか、チストリンっていう栄養炎と呼ばれている肥料に入っているようなやつがどのくらい入ってきてるのかとかいう濃度を合わせて、
あとは濁り具合、濁度とかを計算上はSSって言うんですけど、それが密度流に影響を受けるんで、どこの層が一番汚れやすいかっていうのが結構大事になってくるんですよね。
それをバッチリ合わせて、この年のこの洪水はダウムの貯水池の中の水深何メートルぐらいが一番濁ってたっていうのがだいたい観測結果であるんで、それをシミュレーションでバッチリ合わせていくとか、そういった作業をしますね。
なるほど。不栄養とか、あとSSとかは多分下流の生態系で、チストリンとかが少し下流の農業用水とか取水というか作図系とかに影響ないかとか、だからさっきのアセスの項目で言っても他のいろんな項目に影響するっていうことですよね。
あとは溶存酸素って呼ばれてるDOってやつ。どんぐらい水の中に酸素があるかとか。そこをもう一度合わせるんですよね。
その酸素が足りなくなるともう湖の底の生物死んじゃうし、酸素が足りなくなってくると湖の底からいろんなものが湧き出してくるんですよね。
例えばイオー臭とか金属とか、そういうのは酸素がなくなると次に物質がエネルギーを求めてイオーからエネルギーを取ろうとしたりとか、いろんなNからエネルギーを酸化還元、ちょっと今度は忘れちゃった。
電位差でちょっといろいろそういった化学的な反応が起きてくるので。
今度の時期に水質が悪くなっていくみたいな。
そうそうそう。だからDOを切らすとどえらいことになるんですよ。
なるほどね。
除水池のシミュレーションって結構私も自分の仕事に馴染みのあるところがあって、私はダムの選択種水設備っていうものの設計をすることがあるんで、それやるときにはシミュレーションの結果、
だいたい設備の設計してる会社とシミュレーションやってる会社は別のことが多いんで、他社さんの成果を見てふんふんなるほどとかって言って、
それで選択種水設備っていうのは何かっていうと、ダムの除水池っていうのは水位が上がったり下がったりする中で、
どんな水位の時でも水が取れるようにしようと思ったらダムの穴って下に開けないといけないわけなんですよね。
低い時でも水取れるように。
だけど低いところに穴を開けておくんだけど水位が高くなって、それでさらに除水池内の温度とか栄養とか酸素の分布ができちゃった時っていうのは、
だいたい水の底って、湖の底ってあんまり良くない冷たい水とか酸素が少ない水が溜まってることが多いから、一番悪い水を下流に流してしまうので、
選択種水設備っていうのは、変動する水位に追従する水を取る設備っていうものを、これが機械で作るんで、私の機械の専門性になってきて、
そういう設備が選択種水設備って言うんですけど、そういうのを設計することがあるという時にシミュレーション結果を見ながら、
だからあるダムだったら非常に良い水質の層がすごく薄いから、その薄い層からちゃんと取れるようにしなきゃいけないとか、
あとさっきつぶろさんが言ったけど密度流って言って、ここから取った時にもある程度幅広く水って流動してしまうので、
その時やっぱり冷たい水を巻き込んでしまうかどうかとかそういうのを気にしながら設計するんですけど、
いやなんか、なるほどな、そっち側をやってる人なんですねっていうことがよくよくわかってきました。
そうなんです。だからあれさんの前提条件をやってる側ですね。
なるほど。そうですね、やってるかもしれない気がする。ちょっと今ダムの名前は言わないでおこうと思ったけど。
結構僕みたいな検討系の人、設計側の人がよく言われるのは、環境とか検討系の人は僕らの前提条件を作る仕事だっていうふうに設計側の人言ってますね。
そうですね、そういう絡みやっぱりありますよね、前提条件とも言えるけどな。
なんかでも私の捉え方はそういう捉え方もありつつ、前提条件っていうとなんか設備とか設計のための解析っていうニュアンスを少し帯びる気がするけど、
なんか別に設計のためにやってるというよりも、もっとシンプルにこのダムができたとき、環境とか川に何が起きるかを見定めてるっていうか、私たちの設計よりさらに先の、できた後のことに視点が向いてるような気がするなって私は計画屋さん見るとき思いますね。
そう言っていただけるとありがたいですね。今言った言葉を言った人は僕の研究室先輩なんで、ちょっと冗談っぽく言ってるんだと思います。
なるほどね。
前提条件を作ってるのはお前らだって言われるんで。
でも明らかにその関係性はあるんですよね。間違いなくそうなんだけど。
下流河川の環境変化と橋渡し役の重要性
ちょっと話を少し移していきたいんですけど、今聞いた貯水池シミュレーションみたいな話って、わりとツーブロさんがアイコールドに出してる論文とはちょっと違うっていうか、論文の話ってわりともうちょっと下流河川への影響の話のほうが、私が見たことあるやつ多いなって思って。
ちょっとダムの貯水池から目を下流に移して、下流河川側に対してツーブロさんがどんなことやってるかっていうのも聞いてみていいですか。
シミュレーション使ってまずはダムの中を再現するんですけど、やっぱり水って出すじゃないですかダムから。
出す。
出す水も放流する水ですね。放流する水質も予測するんですよね。
施設が設計決まっていればどんな高さでどんな運用でってのが分かるかそれをミックス、そのレイヤーから抜いてきてミックスして出すとだいたい計算と合うんですよ。
合流もするしね。
それを下流河川、下の下流河川の水質計算と乾燥結果とうまく混ぜ合わせるとどうなるのかっていうのをやっていって、まずは下流の河川の水質がどう変わるかっていうのをまずチェックするんですよね。
でそれだけだとなかなか下流河川全体見たことにならなくて、あとやっぱりダムができると川の流れ方、流量が変わるじゃないですか。
ダムができる前の流れ方とダムができた後の川の流れ方によって、川の河床材料がどんだけ変化するのかっていうのを予測して、
あまりにも変わるんだったら河床高も変わっていくから、そこも計算しますっていう場合は計算して将来河床が下がりそうです、上がりそうですとか、かなり流形が変わって岩だったところがちょっと石だったところが岩になりそうですとか、
その逆もしっかりかもしれませんが、そんな形で河原の様子が変わるとかそんなところを予測して、じゃあそこにいる生態系どう変わっていくかとか、そんな検討をやっぱりやるんですよね、基本設計会議とかアセスの中で。
でそこが結構なんというか、今までの、多分それちょっと語弊があるからあれですけど、弊社の、弊社のって言った方がいいかもしれないです。弊社の環境分野の人はそこが結構河川部さんにお願いしてたんですけど、せっかくだったら勉強しちゃおうと思ってやったっていう感じですね。
そこがだから最初に言ったちょっと河川工学に寄ってきた部分っていうのは、そこがちょっとブレンドされてきたってことなんですね。
はい、そうなんですよ。どした環境っていう言葉がいいかもしれない。
ちょっと伏線回収されてきた。そうか。で、貯水池のシミュレーションの話だと、結構リンとか不栄養とかいろんなファクターがありまして、多分ニーズの中にはそういったものが下流にどう流れていくかっていうのを見ていくときもあるんでしょうけど、
割と津鶴さんが頻度高くやってるのは、仮称材料っておっしゃいましたけど、土砂がダムの放流とかの影響、ダムができたことによって下流河川の土砂がどうなるかっていう、そこら辺が多いよってことですよね。
あれって、でもダムができて流形が大きくなることってのもあるんですか。私、土砂が移動しなくなるっていう影響の方が大きいのかなと思ったんですよ。
元からある河原がいろんな流形を含まれている中で、細かいのが供給されなくなるから抜けていっちゃうから結果的に大きく見えてるっていう。
残るからってことか。
だからやっぱり運ばれなくなるって止めちゃうってことですよね、ダムがね、土砂が。
そうなんですよ。土砂が止まるっていうのが結構、一般的にはなかなか認知されてないですよね。
そうですね。
世の中の一般的には。
だから本当に一生懸命ダンプを使って貯水池の土砂を下流に運んでるダムとかありますからね。
ねえ、どっかの島の。
なるほど、どっかの、そうそうそうそう。
ダムとかものすごい量。
何やってんのってぐらい書き出してますから。
あそこの仕事、私まさにやってるんで。
そうね、いやこれ公表されてる情報だからいいんだけど、あれをダンプの代わりにベルトコンベアを使いましょうっていう一応事業があって、そこはまた機械屋さんの出番っていう感じに実はなってるんですけど。
なるほどね。
ベルコン使って土砂出してるのって、今ヤハギ川でちょっとやってるぐらい。
今ちょっと音質があれだったのに、何川って言いました?
あ、ごめんなさい。ヤハギ川。
ヤハギ川?
愛知県のヤハギ川。
あーヤハギ川ね、はいはいはい。
正確に言うと、河原においた土砂をベルコンで川の真ん中にドバドバ入れてるだけなんですけど。
あーそうなんですね。
あと一歩だけ深掘りしたいのは、ダンプができることによる下流河川の過小材料の変化って、どういう悪さというか困ったことが生じたり、どんなことをターゲットにして河川の環境として見ていったり、計画をしたり、あるいは対策を提案したりするって感じなんですか?
ダンプができた後の下流河川の影響で、結構一般的に問題になるのが、ダンプができる前と後って洪水がコントロールされるから結構、ダンプできた後って流れがちょっと弱くなるって言い方がいいですかね。
そうすると運ばれる土砂もなくなるし、流れ弱くなるんで、岩にもがつきやすくなっちゃうんですよね。
はーそっちもあるんだ。
そうすると魚が餌にできないものが生えたりするんで、下流河川の魚を成り割としている方々とかが結構気にされるんですよ。
漁協さんの関係ですね。
そういう方々に対する配慮とかで何をするのかっていうのは結構全国的に、それがお絆とかにつながっていくっていうところですかね。
あーそういうことか。
なんかもが生えるって嬉しいことのようだけど、そうとは限りないんですね。
お魚に嬉しくないやつが生えちゃう場合もあるから。
結構いっぱいありますよ。
やっぱり砂を見ているようでいてやっぱり生態系とつながってきたりするんですね。
そうなんですね。
環境の特徴ですよね。切っても切れないというか、あらゆることがつながっているという。
そこら辺の物理的な側面と生態系的な側面をつなげっていうところが、なかなか実はそういう技術者って、他の会社さんには結構いるかもしれませんが、
両方ちゃんと深く見れる人っていうのは意外と少ないかなと思うんですよ。
確かにね、うちの会社も土砂の流動を見ているのはダムの部署にいて、環境屋さんではないんで、そこを横断している人って私の頭の中に、うちの会社には浮かばないですね。
それ確かにその分野横断、つづぼろさん的にそこを横断することの大事さみたいなのって、どんなふうに考えています?
やっぱりその道のプロの人はその道を突き詰めるんで、極端に考えちゃうところがあるんですよね。
なるほどね。
できたからしょうがないじゃん的な、自然を放置するみたいなところがあるんで、そこの落としどころをどっちの良い分もちゃんと組んで落とせるのかっていうところを考えるんだったら、両方ちゃんと知っておかないとなっていうところは非常に重要。
つづぼろさんはさらっと私が何の気なしに聞いて、どんな影響があってどんな対策なんですかって聞いたときにパッと答えが出てきて、私はなんでつづぼろさんにそれを何の気なしに聞いたかっていうと、つづぼろさんの論文が結構そういう趣旨っぽい印象があったから聞いたけど、
そうかガチガチの環境屋さんは場合によってはそういう、影響までは言えるけど対策濃厚みたいなところまで語れない、尖ったプロフェッショナルになっちゃってる人もいるってことか。
結構一緒です。やっぱりこうなりますよ、場がこうなりますよって結果を受け止めてあらこうだ語るっていうのは環境屋さん得意なんですけど、場がこうなりましたってプロセスがなんでこうなるのかっていうところをそっちまで理解してってところまでいくとなかなか難しいのかなっていう。
そうですよね。確かに対策をどうしようかって考えた途端に、場合によって立ち戻るアクションも必要になるわけですもんね。そもそもじゃあ土持ってこなきゃじゃんとか、土じゃない方法かもしれないじゃんとか言って、対策を考えた瞬間にどの環境、さっき言ったように砂が生態系に影響してるように、逆に生態系を何とかしたいために砂をいじることになるかもしれないし、
そういうものをアクションまで含めて見るっていう視点があると、それが強みになったりするってことなんですね。
ここはどうしようもないですとかはっきり言わないといけない時もあると思いますし。
確かにな。それもでもその対策をいろんなケース知って頭に入ってるから厳しいですって言うのと、なんか単純にシミュレーション結果から、いやこうだからしょうがないですって言うのって私説得力違いますしね。
そうなんです。あんまりね、生物屋さんを別に僕悪く言うつもりはないんですけれども、生態系だけの観点からあーどこだ語ると、ちょっと言い方悪いんですけど環境保護団体近くなっちゃうとこもあるので。
なるほどね。
うんうん。
お前の趣味だろみたいなとこも多少なりともあると思うんですよね。
なるほどね。
それはちょっとだと。
そうだよね。守ることだけど、結局なこれ本当にインフラに通定する話だけど、何で道路作るのかとか何でダムを作るのかって、やっぱり我々の暮らしという営みと自然を守るっていうところの間で、何とかちょっと自然さんにごめんなさいして、人間の営みとしてちょっとお邪魔させてもらうわけだけど、
そこでなんかその折り合いっていうかね、落とし所ってさっきつぼろさんが言いましたけど、その落とし所の話題議論をしたいのに一方にだけ立って主張されてもなかなかじゃあどうしようってそもそもじゃあこのダムやめちゃうのって話とかになっちゃうから難しいですよね。
難しいですよね。
そういうことですね。
うんうん。
うちに地質屋さんがいてちょっと有名な、有名ってどこまで有名か知らないけど、私の中で結構地質の世界でもちょっと知れてる地質屋さんがいて、ダムの地質屋さんなんですけど、その地質屋さんもやっぱりよく言ってるのは、上に乗るものまで考えて地質を見なきゃいけないんだっていうことをやっぱり言っていて、
地質屋って突き詰めちゃうとボーリングとか掘ったりして地面の下にある地質を明らかにするっていうそのことだけに終始してしまうこともできるけど、でも上にダムを乗せるんだとしたらどうなんだってことまで一緒に考えなければ本物の地質屋じゃないってその人が言っていて、それに似たようなものを感じるなとちょっと思いました。
かっこいいっすね、その地質屋さん。
いやそうなんですよ、その地質屋さんかっこよくて、かっこいいんですよ。
なんかね、まあいいや、またオフラインで話すけど。
大学時代の学びと研究、カナダ留学経験
まあそんな話もありつつ、えっとですね、じゃあちょっといろんな話、いやだいぶ津浦さんの専門とか仕事に対してどういうふうな思いかっていうところも含めて見えてきたんで、まだ時間大丈夫ですか?
全然大丈夫です。
じゃあちょっと目を移して大学時代の話を聞きたいと思って、どう過ごしたらそうなったのかって、そんな言うほどリンクしてないことが人間多いとは思うんですけど、ちょっと聞いてみたいんですけど。
大学すごく僕、やっぱりここも中途半端な感じが出ちゃうかもしれないですけど、僕健康に言いますけど出身全然土木じゃないですよね。
なるほどね。
これアレさんも同じだと思うんですよ。
まあそうだ、私も違う。
だからアレさんって土木の知識、大学で何か身につけました?
いや一切ないですよ、機械工学だけですけど、力学っていう意味で言えば曲げモーメントだとか旋段とかはそのまま使えるし、流帯力学も私好き、流帯の研究室にいたんで水の流れも機械の知識を応用してイメージしたり理解ができる部分はある。
土砂は苦手ですね。
土砂やってるとこないもんね。
そうね、あれ機械からすごく遠い、荷重がかかると動くっていう、でも液体でもないしみたいな、あれは独特ですけど、まあでもやっぱり外から来た人間であることに違いはないですね。
私も実は入学した先が理学部で。
あ、なるほどね。
当初建築学科行く予定だったんですけど受かっちゃったのは理学部だったんで、まあどうしようってなるわけなんですよ。
建築を目指した組の人たち、時々いますよね、道具の人に。
あれと思って。
で、まあとりあえず勉強して、そのたまたま進学先に地球惑星科学部。
はいはい、地学とか言われたりするところですね。
地学とかまあ宇宙もちょっとやってるようなところ。
まあとりあえずそこ行って、まあぶっちゃけ楽だから行ったんですけど、行ってみたらまあ結構ですね楽しくて。
で、その中で一番楽しかったのが地球環境物理学かな確か。
なるほど。
結構大きい物理をやるんですよね、大気の流れとか。
それでこれは面白いぞって言って、まあその流帯に近いんですよ、独学で気象学的なことをちょっと勉強したりとか流帯っぽいことを勉強したりとかしてたら、
あの研究室を送ってあるじゃないですか。
そこでうちの学科って理学部3分の2。で環境理工学っていうのがあって、うちの大学ですね。
はいはいはい。
それでどうぼく学科にヒンモついてるんですけど、環境理工学に行けるっていう2パターンを選べて、
でその環境理工学の中にたまたまちょっと気象やってみようかって思ってる研究室があるって言ってたんで、そこにちょっと飛びついてみたんですよね。
うーん、じゃあちょっとそこで学部的にはチェンジするような形なんですか。
で、マスター進んで理工学、環境理工学総合専攻科っていうところなんですけども、理工学部に移籍して、
で本当に気象は4条件で、本体は流帯力学だったんですよ、その研究室。
あーそうなんだ。じゃあそこで、私ね最初に河川の研究室っておっしゃったんで、河川の研究室色々あるけどなんだろうと思ったけど、
そこは環境もちょっとやってるけど、そこにすでに河川工学が入ってたんですね。
で、ニッチなところだったんですよね。密度流やってるところだったんですよ。
あ、そっか。そこでもう密度流やってたんだ。
そこで密度流に触れたっていう感じ。
なるほど。
で、メインが閉鎖性水域なんですよね。
青森県にある小川ロコっていう閉ざされた空間の水域の研究をしていて、
湖なんであんまり流動ってないじゃないですか。
水流れてない。だけど結構大きい湖だから風が吹くと流れるんですよ。
おー風。
で、気水域だと風によってシーソーじゃないですけど揺れて、
上の淡水面、塩分が薄いところと下の塩分の濃いところの境界面が風でものすごい揺れるんですよね。
それが、静止っていうんですけど、そういった現象が起きるんで風場は重要だろうっていうところで、
気象モデルを使って風場を再現したときの湖の流動どうなるのかとかそんな研究をやってたんですよ。
えー、静止って言うんだ。静止って、それ今言ってるのはその密度分布の揺れのことを静止って言うんですか。
あーそうそうそう。
あれ静止ってさ、あの、港湾とかでも言って、地震が起きたときに水面変動の静止って聞いたことあるんですよ。
多分揺れてるところがね。
そうそうそうそう。それがすごいなんだろうな、あの、低周波で本当の波みたいっていうか本当に水位変動みたいにこう、
なんか湾の水が右左に行くみたいな。
あーそうそうそうそう。
ああいうやつですよね。
ああいうやつです。
えーでもあれを、そうか、密度の波のことも静止っていうのが面白いな。
あれあれですよね、イメージさ、私最近子供の実験のYouTube見たときにちょうど出てきたんだけど、その水と油が混ざりませんみたいなときに。
あ、それそれそれ。
ですよね、油と水の境界面が見えて、あれがもやんもやん、水面よりもゆっくり揺れますけど、あれのことですよね。
あれあれ、そう、まさにあれ。
えー、それが湖に風吹いたときにそれが起こるものなんだ。
起きるんですね。
あ、面白い。え、でもそれどう測るんですか?合わせ込みしたいわけじゃないですか。
それね、結構その湖、どっかのコンサルさんと、これカットで一回やってて、どっかのコンサルさんと一緒に研究してて、で、3カ所ぐらいにね、遠直に測れる機械を入れてるんですよ。
えー、それ結構リアルタイムに撮ってるんですか?
リアルタイムに。
あ、すごい。えー。
で、ひどかった、そう、ひどかった現場を思い出した。
あのー、めっちゃ強風のときに船出して、ずっと80スプラッシュマウンテンス。
気をつけてくださいね、ほんと。
それも研究所先生だからやれる仕事だと思う。
そうだねー。
船出して、60センチぐらいのザバンザバン波打ってるとこに笹船出してて、で、ADCPっていう流速計測る3次元の機械。
あれつけて、ずーっと波の上ずーっと走って、流動がこうで、で、機械の遠直分布がこうで、内装するとこんな感じに湖と塩分界面が動いてますっていうのを可視化してとかやってましたね。
塩分界面ってどういうこと?気水のその湖なんすか?
気水の湖なんですよ。
あ、これか。
小河原湖。胃袋みたいな形の。
ほんとだ。あ、どこ、ちょっと北浦みたいなイメージ。あの、霞が浦っていうかなんていうかっていうか。
上の方に高瀬川っていう川があって、ちょろっと。そっから海の水が入ってきて、で、胃袋みたいな形だから、深いですよ。結構深いですよ、小河原湖って。
で、どんどんどんどん潮水だけ溜まっていくっていう構造になってたよ。
へぇー。へぇー。おもしろ。あ、それをやってた。あ、じゃあそこでやっぱ河川と言いながらもうここで湖が出てきてるんだ。
一応出てきた。
なんか繋がってきたぞ。ダムっぽいじゃん。
ダムっぽいでしょ。それで、そうそう。で、多分ここからが観測しての後が、多分僕が今やってる仕事に近くなる。
仕事をもらえたって言ったら正しいかもしれないですけど、話で。それを数値シミュレーションで全部表現するんですよね。
うんうんうんうん。
だからそのまあ一度一度シミュレーションの構造とか、まあプログラム書けないですけど、何ができる何ができないとかそういうシミュレーションの色波は分かっているつもりで。
ね。
多分そこを変われて入社できたんだなって今は思ってますね。
なるほどな。いやこれねまたシミュレーションの話とかし始めたらそれで一回分いけるんだと思うんだけど。あのケースをどう設定するかとかすごいあのセンスいるじゃないですか。
いるいるいる。めっちゃいる。
センスない人は全部やるって言いますよね。
あーねもうこれ本当にめっちゃくちゃ喋りたくない。シミュレーション使って何かを考えるっていう時にね限界を知らない人は結構多いんで。
そうですよね。あれをどんだけあの実現性に迫れるところを残しつつ減らせるかが結構シミュレーション屋さんのなんか私はセンスなんだろうなって思ってみるときは結構ある。
いやーガチなシミュレーション屋さんに怒られるかもしれないですけどシミュレーションのことって結構語りだしは止まらないから。
そうですよね。まあそれもあとやっぱり学術研究としてやるんだったらば時間かけていっぱいやっていいのかもしれないけどうちら仕事としてやるときって結局そのこのさっきのその環境深いじゃないけどいつまでに答え出さなきゃってケツ切られてる中で全部回せないじゃんみたいな中でそこのジレンマねありますよね。
実現性ではこれが起きてるのわかってるんだけど今のシミュレーション技術だとできないとかこのシミュレーション使ってるとちょっとモデル改造しないとこれが表現できないとか。
いやそれも面白い話だなあなるほどね。精度とその精度による結果の解釈とかそっち側もあるってことですね。
そうそうそうそう。
いや確かになあこれシミュレーションではこう出てるんですけど実際にはこうですって言ってるのちょっと聞いたことあるんだよなあ。
それだからそのシミュレーションのモデルの限界だからこう出ちゃってるけどこれはこう読み取ることができるとかそういう部分もあるってことですね。
そうそうそう。
一番わかりやすいのが青コってあるじゃないですか。
青コありますね。
でクロロフィルウェイっていうパラメータで表現するんですけど。
クロロフィルウェイが例えばね50とか値が出て現場で150とか値が出てるときにクロロフィルウェイで50って結構高いんですよ。
でも現場で水汲むと水汲むのってそのね採水機の高々数十センチのスポットじゃないですか。
青コいっぱい湧いてる中で汲んだとしてもちょっとずれればだいぶはだいぶ変わりますしどこ汲むかによってその場を表現するうちの数字は変わってくるからその観測とシミュレーションのバランスとかもありますし。
なるほどそうか。現地との合わせ方とかその違いをどう読むかとかそういうことですね。
小川和子の水を全部汲んできて全部ブレンドして取ってるわけじゃないからその代表値とは何なのかっていうところもあるってことですね。
そうそうそう。
一点で汲んでるんでしょってことかな。
ね。
なるほどね。でもそういうのが生きるわけですね。たぶんこれを聞いてくれる学生さんがいたとして研究室でそういうことやっててでもこれって仕事とどれくらいリンクするのかなとか思ってる人がいるかもしれないけどやっぱそういう何ケース分やるのかとかその測ったものとシミュレーションとの違いをどう解釈するのかって結構研究室で日夜やってる人いるじゃないですか。
いますね。めっちゃ使える見方っすよね。
使えるってことですね。生きるよってことなんですね。
でもさっき聞いた話、土砂の流動を見る場合でも土砂の流動って石に色付けたりしますよね。流れた距離測ったりとか。
ああやってやっぱり実際の現地の実験というか試験との整合をとって、このモデルで合ってるなとかってやるけど、そういうのはやっぱり研究室でやってることにすごく近いってことですね。
近い。
そうか。だから意外ですね。土木の研究室じゃないところから入ってきたけど、エッセンス的にはすごく活かせたってことなのか。
それは根幹は本当に変わってない。
根幹はね。
アレサも機械っていう根幹は変わってないはず。
確かに変わってないわ。
そうだ。なるほどな。
ちなみにちらっと、なんでしたっけ、留学の話とか聞いてもいいですか?
全然いいです。留学1年弱しましたね。
本当にこれ何の考えもなしに1年弱行って、就活が1年遅れたってだけなんですけど。
そういう感じなんだ。時間内で行ったんじゃなくて、延ばして行った。だからそうか、入社が震災の後に行ったのは。
半年早くみんな帰ってたけど、自分はまあいいや、ちょっと残ってたってのがあったんですけど、ちょっとカナダに1年半弱、1年弱行って。
なんで行ったかっていうと、まあ気象学ちょっと楽しいと思ったんで、気象学学べるとこないかなって探したらあって。
で、カナダの大学にはテストの点数でパスできたから、じゃあ行こうって言って行ったんですね。
やっぱ基本的な気象学勉強できたんで、それはすごい良かったですし。
その時、英語ってどうだったんですか?
英語はわかんないですね。やっぱり交換留学の制度なんで、TOEICじゃなくてTOEFLでパスしないといけないからある程度は勉強したんですよね。
え、でも高校中学時代に留学した経験があって、そこで実は英語はクリアしててとかそういう話ではない?
あ、ではないです。大学受験英語の生き残りでなんとかやってます。
すごいなあ。でもめぐりめぐってカナダ留学経験もゆくゆくアイコールドにつながってくる部分あるわけですよね。
アレッサン留学してないの?
私は留学経験なし勢なんですよ。
なし勢で何だけ外人の人と話してるのが、僕はすごいなと思ってて。
私は逆に、中学の時に1週間ぐらい交換留学に行きましたけど、あれは語学に何か影響があったってわけじゃないんだけど、
小学校5年生から高校を卒業するまでの8年間、ずっと英会話に通ってたんですよ。
すごいなあ。8年すごいなあ。
あれでね、しかも私田舎にいて、グループ制の英会話教室だったんですけど、
大体中学から高校受験やるときに一緒に受けてたクラスの子たちが辞めてって、私1人だけ残って、
で、マンツーマンレッスンになったんですよ。しかもグループレッスン料金のまま。
それ安いんじゃない?
安い。安かった。
でもあの時間がすごく、だから外国人の先生がやってる教室で、その先生と毎週1時間ぐらい、
もう中学になって高校になって、ほとんど日本語喋らずに過ごす時間が毎週あったっていうのが良かったですね。
でも留学の経験はないんですよね、私は。
そうなんです。そういう学びの方が身につく時もあるのかなと思ってて。
そうですね、どっちでも。でも時もあるってのは確かに時もあるかもしれない。
でも津風呂さんの言ってる間はやっぱり英語に悩みつつも、なんとか。だって講義も全部英語なわけですよね。
そうそうそうそう。
いやー俺それ大変だと思うなー。
でもね、そこまで受験英語が生きたかなと思って。
あ、そうですか。
堅苦しい受験英語がすごい生きた気がする。
なるほどね。いやでも俺多分津風呂さんセンスあるんだと思うよ。
それ言って俺、いや本当に1回アイコールド、津風呂さんと行く前だけどシアトルでアイコールドがあった時があって、
シアトルに行って、英語いくらか喋れるつもりだったけど、アメリカ人が喋る英語は全然分かんなくて早口で。
分かんない。今でも分かんない。
ですよね。ネイティブの人が喋る英語は早くて全然キャッチできないと思って。
だからなんかさ。
ヨーロッパの人の英語と違うよね。
そうですね、それも違う。ヨーロッパの人の英語なら分かるのかってそれも分かんないんだけど、フランス人が喋る英語とかの方がスピードがまだ、
彼らフランス語が本家だけど英語喋ってるっていうスピード感になるからいいんだけど、
イギリス人、オーストラリア人、アメリカ人、カナダ人とかネイティブの人が喋る英語はすごい早くて、
俺もうそれでサブウェイに行っちゃって、すごい困ったもん。あれ会話がいっぱい発生する食事形態じゃないですか。
はいはいはい。
すごい。あれどうするとかこれいるとかいうのを一個一個全然分かんない。そうそうそうそう。
そうそうはどうするみたいなやつ全部一個一個全然分かんなくてすごいビビった。
けどそんなカナダで講義を受けてらっしゃったんですね。
特になんかどういう部分なんですか。本番。
あのね、ちょっとそこも環境に寄せてて、講義は本当に基本的な気象学やって、
で、あとは、その時にちょっと僕大学のシステム勘違いしてて、カナダって大学院生って別に研究室入らないんですよね。
あ、そうなんだ。
うん、それがちょっとね、なんでそんなに最初拒まれてんだろうって交渉してる中で分かったのが、
サラリーが発生するんですよ、研究室入ると。
あ、研究員として?
うん。で、そういうことじゃないと思って、本当にただでいいんで、
日本ってゼミがあって、研究室入って学生が研究してるんでそんな形でいいからちょっと、
その気象モデル触らせてくださいって形をお願いして、で、行ったら研究室に確かにネームプレートが貼ってあって、
え、こんな感じなんだと思って。
え、ちょっと待ってちょっと待って、まずその普通、しれっとしてたら入らない研究室に、
自分で交渉して入れてくれって言ってたってことですか。
入れてくれた、入れてくれた。
すげえな、そのムーブも。
全然何も知らないんで行ったから本当に。
でも逆にそれやるつもりで行ってるから。
ゼミの単位取んないと行けないからさ、交換料規制だから単位が必要なんだ。
あ、それもあるんだ。
え、それでも、それ制度がちょっとじゃあ、なんかあんまりマッチしてないっすね。
そう。読み替えて。
ゼミの単位取んなきゃいけないのに。
単位取んなきゃいけないのに結構交渉しないとその入り口にも立たせてもらえないっていうことなんだ。
あ、で、行って、で、ネームプレート貼ってあって、もうメンバーになってる状態。
で、そこにいた韓国人の人は結構優しく教えてくれて。
あー、なるほどね。
いやー、確かに、なんかその話チラッと聞いた気がするけど、
私もね、韓国人行った先、旅先で韓国人とすごい仲良くなってすごく、
いいっすよね。
外々で韓国人に会って仲良くなるときのその独特の、
なんか一緒に遠くに来てるけど、僕たちの国境すごい近いよねっていう、
あの感覚すごい好きなんだ。
いやー、わかるわかる。
なんかアジア人って安心、やっぱ安心するとこちょっとある。
しますよね。
あ、トロントでしたよね。
トロントっすね。
トロントだから多いんだ、アジア系の人も。
あ、めっちゃ多いっす。めっちゃ多い、めっちゃ多い。
なるほどね。
だから英語もちょっとそのアジア人が喋ってる英語っていうのも結構触れる英語としては結構あるんだ。
触れられたしね。
でもやっぱりアジア人だけだとなんかもったいないなと思って、
僕は寮に住んでて、寮に住んでるルームウェイトと住んでて、
三学期いたんですけど、カナダ三学期生なんですよ、大学が。
で一学期目はちょっと変なカナダ人と一緒だったんで、
あんまり仲良くしてなかったんで、
二学期目がすごい良いやつで、そいつと仲良くして、
あとはその人もちょっとパーティー野郎だったんで、
結構いろんな寮のパーティー好きの人と遊びまくってたかな。
二学期目のルームウェイトはどこの人なんですか、出身は。
地元の人、本当に。
あ、やっぱカナダの人なんだ。
でもう一人ルームウェイトクラス人がいて、
その人も一学期目は英語困ってたんですけど、
二学期目は仲良くして、三人で。
恋時間を過ごしたんですね。
すごかった。そいつちょっと違法なことやってたんだろうなと思って。
違法?
違法。ワイン自分で作りまくって飲んでた。
あ、そういうことなんだ。
自己醸造って日本だったら何だっけ、
アウトだかセーフだかって言いますけど。
カナダも。
カナダだったら。
分かんない。
現地ルールがよくそうですね。
そいつワイン自分で50本くらい作って、
ワインパーティー開いてた。
えーすごい。
なんかどっか売りに出してたら明らかにアウトっぽい感じしますけど、
まあ自己消費をしてるっていうことなんですね。
農家のノウハウだから。
あ、農家のね。なるほど。じゃあノウハウもあるんだ。
ソーセージ作ってきたよーとかそんなやつだった。
えーいいなー。量で絶対人気出るタイプだよね。
食事を握ってるっていうか、
サービスしてくれる人っていうのは。
強いよね。
そんな生活してましたね。
キャリア選択とマネジメントへの視点
で、それで健康に入るっていうのは、
あーそうですね。
椿さんの中ではもう既定路線だった。どうだったんですか。
それは本当に就活直前までやっぱり健康っていう業界を知らなかったんですよね。
あ、そうなんだ。なんか先輩とかいっぱい行ってそうな研究室にも。
そうそういっぱい行ってます。
あ、行ってるんだ。
あ、なるほどね。就活はあんまり真面目に考えてなかった。
真面目に。何やろっかなーぐらい。
直前まで。なるほど。
アレスさんどこで結婚したんですか。
いや私はねー、確かに。あのー、えーとねー、エクファです。
エクファ。
エクファっていうのは、ODAをやっているカンサルの協会。
なるほど。はいはいはい。
結婚協会の海外向け版みたいなやつなんですよ。
なるほど。
で、どういうことかというと、私はODAをやりたいと思って。
そうだよね。
ODAになってる団体を見つけて、そこにエクファっていう団体があって、
で、それは海外開発コンサルタンツ協会みたいな、なんかそんな名前なんだけど、日本語の名前はね。
で、そこに会員企業リストがあるんですよ。
はいはいはい。
で、その会員企業リストを上から順番に見てって。
うん。
それで、まあ見てったら、まあ今、あのー、ズーブロさんがいる会社ももちろん載ってるし、うちの会社も載っていて、それで応募してったみたいな感じですね。
今ね、言われて思い出した。自分もODAやろうと思ってたんだ。それでだ。
あ、そうですか。
そうそう。
あ、でもそうだよね。留学をして、それで健康っていう業界を知ると、やっぱODAってまず目につきますよね。
そうそう。ODAやろうと思ったんだ。
うんうん。あ、あ、そうなんだ。あ、じゃあ健康に決めたのはそれも結構あるってことですか。
で、ODAやりつつも、研究室先輩にそれとなく、なんかこう研究して、なんかね、その現場解き明かしてってやつのスタイルだったんですけど、研究室が。
こういうの仕事にしたいんですけど、どういう業界があるんですかって聞いたら、健康ってあるよって言われてたんですよ。
たぶんその時に国際協力と健康、まだ自分の頭の中では結びついてなくて。
で、調べだしたら、そうそうそう。今いる会社とあれさんがいる会社が出てきて。
出てくるよね。
出てくる。で、そうそう。思い出した。僕の同期と初めて一人だけ会ったのは、僕があれさんの会社を受けて、最終面接で一緒だったんですよ。
えー。あ、そんなことあったんだ。
で、あれと話して、で、今いる自分の会社と同じ内定式あったら、あれ、確か最終面接で一緒だったよねってなって。
あー。なるほど。じゃあ、2人とも両方受けていて、そして2人ともつぶろさんの会社に受かって、そっちに行ったっていう。
あー。そうですか。え、今もODAって、あ、てか今までのキャリアで海外プロジェクトの経験はあるんですか?
ないんですよ。
なるほど。
あれさん最近海外出張多いです。
そう。あ、いやいやいや。多くなくて、一軒だけアサインしてて、もうそのプロジェクト終わりましたけど、去年おととしか、2024年に、まあ2カ年のプロジェクトで、そう、2024年に出張行きましたね、ジャカルタに。
だからそれが、私もODAをやりたいなと思って健康に入ったけど、実際に携わったのは、その15年目とか16年目にして、っていう感じでしたね。
そうそう。ちょっとやってみてどうだった?
あ、えっとね、いやまだ全然実感が湧かなくて、その仕事はまだまだ全然交渉の段階で、FSの段階っていうか。で、まあ、そうね、これから事業化していく、まあ厳密にはもう事業化されたのかな、無事。
で、一応順調にいけば、これから設計が出てきて工事に至っていくんですけど、やっぱその本当に上流の話に触れたぐらいなんで、まだちょっとわかんないとわからないけど。
たぶんODAの特徴かもしれないですけど、その上流の上流に本当に触れるっていうのは。
そうですね。
特徴かもしれないなとき話聞いてて。
そうですね。いや、確かに確かにそうですね。事業化っていう段階であんまり機械屋が関わることないもんな。
あともう一つ思ったのは、その海外、うちにも海外事業部があって、海外事業部の人と一緒に、私は国内の事業部なんだけども、そのプロジェクトに入ってるって感じなんだけど、海外事業部の2年目ぐらいの社員がジャカルタだったんですけど、インドネシア語がペラペラで。
お昼ご飯を、うち現地法人はないけど、現地オフィス、ジャカルタのオフィスがあって、ジャカルタオフィスのインドネシア人の職員のメンバーと一緒にインドネシアのテレビを見ながらお昼ご飯食べてて。
で、自分そうだ、就活してるときこういうエンジニアになりたいって思ってたわと思って、ブワーって就活して、自分はODAをやる技術者になるぞって思ってたときのことをすごい思い出して、すごいエモい気持ちになりました。
それちょっと感動するかもしんないな。
感動した。で、結局私は国内配属で、その後に震災が起きて、震災の復興の仕事とかやっていて、それで、あ、そうか、日本にもやらなきゃいけないこといっぱいあるわって思って、自分の中で、その後海外に携わらないことを自分の中では納得してたんだけど、ちょっと当時の気持ちを思い出しましたね。
自分も今、今の会社の最終面接で、僕は6から7年国内で修行して、その後海外で頑張りたいと思いますって宣言をして。
あ、そうだったんだ。
それを宣言した自分は今まで思い出して、で、結局ずっと国内やってるっていう。
あー、でもそこ聞いてみたかったんだよな。あの、最初から海外っていう風には思わなかったですか?
やっぱりその話をいろいろ聞いてると、腕とか技術がないから行ってもね、何も活躍できないっていうのはなんとなく理解はしてたんで、やっぱりそこは修行してから行きたいなっていうふうに思って。
なるほどね。移動願いとか途中で出したりもしたことあるんですか?
それがね、ちょっとまた多分、実際入ってみて、今、弊社の裏事情とか、弊社の海外部署の働き方とか見ていて、ちょっと違うなって思った自分が多分大いにいてですね。海外に行ったりすると、移動願いを出してたんです。
なるほどね。いや、実は私も出してないんですよ。私は就活でそう思ってたわけじゃないけど、国内配属って聞いたときに、あ、わかった。じゃあ国内でしっかり力つけてから行こうって思ったけど、結局ね、なんやかんや出さなかったですね。
確かに海外は海外でね、なんて言うんでしょうか。さっき言ったみたいに上流に携わるけど、政府の大統領が例えば変わってプロジェクトがおじゃんになるとかよくあるし、あと普通に調査団って言ってメンバー、例えば4人とか5人とか10人とかを現地に一緒に行って出張するけど、そのための宿の手配だとかオフィスの手配だとか領収書の精算とか大変なんですよね。
あれ、あれさんみたいですね。
そう、ああいう話を私も聞いて、あ、そうなんだ。で、そういう人は大体国内は技術のこといっぱいできていいよねって動機とかがあるから、あ、そうなんだって思ったねって。
それを聞いて、武器の会社は隣に海外部署がいるからよく見てて、ちょっとないなって正直思っちゃった。
ねえ、そうですね。
だからね、今あれさんみたいにある程度その道の本当のプロですっていうことでアサインされていくのがたぶん一番平和なんだろうなって正直思っちゃってる人がいて。
そうだね。私もそれはちょっと思ったかな。なんかそういう下積みって言ったら失礼か。
だけど、やっぱりたくさんの日本人のメンバー技術者が現地に行ってエンジニアリングの活動するときに、そういう路地的な仕事は必ず必要で、それはすごく尊いんだけど、
でもまあ結果的に私はそれを経験せずに日本の国内の仕事でプロとなって現地に行って、まあこれはこれでルート的にはやりやすくてありがたいなって思っちゃったのは確かでしたね。
そうだね、いろんなキャリアがあるよね。
そこがね、たぶん僕みたいにいろんな分野をまたがけしている人と、本当にその道のプロの違いなのかなと思っていて。
会話した人がプロを呼ぼうって言ったときにはやっぱりその道のプロをみんな優先して見ていくんで、自分がなかなか呼ばれないところがそういうところなのかなって思ったりしているところが。
あ、そこにも関係してくるのか。
いやーなんかでも場合によっては、なんかなんつうんですか、少ない人数で済まさなきゃっていうときもあるじゃないですか、海外プロジェクトもそれはそれで。
だからやっぱりカバー範囲が広い人はこれ都合良しとして呼ばれるケースもありそうかなと思ったけど、そうでもない?今のところはそうでもない?
今のところはまあ、ちょっとそこは今後どうなるのかっていうのもあると思うし、呼ばれたらいきますぐらいになっちゃってる。
つもろさんも今一応組織を管理する立場にもなってますからね。
ちゃいましたね。管理してんだかしてないんだかよくわかんないですけど。
そこはしてください。立場的には。
それも聞いてみたいな。組織を管理するってどうですか?
結構面白いって面白いですよ。言い方悪いですけどちゃんと人の中身まで見て配置とか決めるじゃないですか。
そうなんでしょうね。
技術的な中身以外にもいろいろあると思うんで。
そうですね、相性とかあったりとかね。
そこら辺を含めてマネージした上で、じゃあ次どういう分野を攻めたら安定的な売上上げれるかとか、どういう新対策がいるのかっていうのは割とね、今それは決められる立場にいるんで。
割と好き放題動いている自分はいるかなって正直思ってますね。
それでも新しいことやるぞって時にそこにそのメンバーを担当させたりするっていうことになってくわけじゃないですか。
今言った中身を知って技術以外にもっていうのは多分そういうの新しいの結構好きな人とか抵抗が低い人とか、今やってることを続けたい人とかいる中でモチベーション持ってくれそうな人を担当者にするとかそんなイメージですか?
そんなイメージです。
なるほどね。
君はまずは今年は既存の技術をしっかり身につけなさい、いいやとか。
いいや、そういう年があったりとかってことですね。
今年は休んでいいけど来年大変だぞ、いいやとか。
なるほどね。
でもそうやって人をね、特に自分より年次が若かったりして経験が浅い人に導いたりコミュニケーションを取ることを何かうとましく感じてあんまり管理職やるの好きじゃないっていう人いません?健康に。
僕、あれさんはどっちかというとそういうタイプなのかな、前者タイプ?うとましく思わないタイプなのかなと思ってるんですけど、どうなんですか?
どうだろうな。自分は一応決済権のある管理職ではないので、実態としてやったことないけど、この年になると目の前で課長がマネジメントしてて、あれつらそうだなって正直思ってて。課長が楽って思っちゃう。
課長になっていってもわかるのは、定時までは会員に時間を捧げる時間だなって。
なるほどね。
そういう感じになるじゃん。
会員自体に課長にちょっといいですかって何気なく聞いてるじゃない。ちょっといいですかの矢印が全部自分に向いてくるから、ちょっといいですかかける会員になるともう仕事できないって。
そうですよね。私はうとましくうとまでは確かに思ってないし、絶対嫌だってわけじゃないけど、本当に大変そうで、コンサルの中には本当にそれが、もっと自分のプロとしての仕事をいっぱいやりたいなって思ってる人もいる中で、つぼろさんはどうかなと思って。
僕はね、ちょっとさっき技術話しましたけど、それを今どうやって後輩に伝えるかでもう頭いっぱいかなと思って。
バトンタッチをね。
あんまりこういう分野って人いないんで、せっかくいついなくなってもいいようにバトンタッチに頭がいっぱい。
バトンタッチしつつ次の世代でやりたい仕事なんかないかなとかいうので、新しい新規開拓しつつっていう感じ。
じゃあモチベーション的にやっぱり今のポジションに対して悪い気持ちを持ってるというよりも、それは前向きに捉えて、自分の持ってるものをバトンタッチしつつ、新しい場所を開拓しつつってことに、結構ポジティブにやってらっしゃるってことなんですね。
まあ正直ちょっと、いつの課長とかは言えないんですけど、前任者とか歴代の課長の中で、なかなかそれを良しとしない課長もいたりして。
いるよね。
聞いてないんだけど的なのを、俺言ったけどなー的なの結構そういうのがあったりして、それがないからいいんじゃないですかね。
うんうんうん。
そうっすか。いやいやいや、ありがとうございます。
いやもうだいぶ聞いてきましたんで、そうですね。
まあどうしようかな、締めに、ちょっと最後にまた戻ってきて、そういう歩み、海外の話も聞いたし、管理職の話も聞きました。大学の話も聞きまして。
まあちょっとそういう歩みの中で今、もうね、プレイングマネージャー的にマネージメントに捧げてる時間も長いんでしょうけど、でも専門的にはそういう河川工学と環境の間で、川と向き合ってる、ダムと向き合ってるって感じだと思いますけど、
なんかそういう役割とか仕事の面白さとか、仕事に対して思うこととか、あとどんなものをバトンタッチしていきたいとか、なんかそんな感じのことあったりしますか。
やっぱりですね、言い方悪いんですけど、たぶん僕のやってることって隙間産業でもあり橋渡しでもあると思っていて、あんまりね積極的に人がやってないところを一生懸命やってるんで、周りからしたらねめんどくさいからそんな役回りなのかもしれないですけど、個人的にはすごく満足してるんで、
自分の居場所さえ見つければね、本当に楽しい業界なんだろうなと常々思ってるんですよね。そこはみんなね、いろんな会員の方いて自分はこれしかできないって嘆いてる人いるんですけど、
そこを磨いていけばね、すごい成功できるような気はしているんで、そこは自信持ってやり続ければいいんじゃないかなって思ってますし、僕もそういう人の背中を押す立場にいるから、一緒に伴奏していきますしって感じで日々思ってますね。
専門性と役割の面白さ、未来への展望
ありがとうございます。なるほどね。今多分、つぼろさんが言ってる橋渡しは、つぼろさんのケースだとこの環境とか水質と化学的な話だけど、その組み合わせは人それぞれいっぱいあってもいいよねみたいな、そういう意味か。
私もでもそれ思うなあ、専門特化してバラバラに分化してって、私はこれがプロですけど他は知りませんって、まあそうなっていく人もいるしそれでいいと思えばいいかもしれないけど、やっぱり繋ぐ人って結構どんどん大事になってる時代な気がすると思って。
なんか今繋げてなんぼの世界な気がするんです。
私もそう思いますね。やっぱり季節の構造物をどう使い続けるかとか、ダムだと再開発ってことがあって、今あるダムをいじってグレードアップするとか、そういう時やっぱり一個の専門性で立ち打ちできない課題がいっぱい出てくる時がありますよね。
複雑化してきてるからね、課題が。橋渡しね。
でもアレさんもね、いろいろ機会やっていく中で水回りとか土砂回りの事業とか分かってるからいろんな人に呼ばれて仕事一緒にやってるわけだし、健康のこと詳しいし、そういった知識ってワース持ってる人ってあんまりいないと思ってますよ、僕は。
ありがとうございます。私もやっぱり橋渡しにはすごく思い入れがあって、あ、ツーブロさんもそれ思ってんだって今思いましたけど。
そうですね、やっぱり私もまず機械と土木で、私が健康にいながら僕は機械屋だからって言い切った瞬間にいろんなことが回りにくくなるけど、片足半分土木も分かりますっていう態度を本当に分かってなかったとしても、姿勢としてそういう姿勢を持っているだけでいろんなことが円滑になることが多くて。
そんなことやってる間にトンネルやったりダムやったり、ベルコンやったり、いろいろやることになってるけど、でもやっぱり橋渡しってすごく大事だし。
で、今ツーブロさんが言ったニッチでも自分が得意なもの、その得意なものは今言った2つの掛け算だったりするんだと思うんだけど、それを持った瞬間にやりやすくなるっていうのは私すごくそうだと思って。
これちょっと困ったけどいっぺんあれに話聞こうって思わせる自分の強みがあると生きてきやすいですよね。
会社でも生きてきやすいですしね。お客さんあっての世界だと思うんで。お客さんこそいろんな分野見ないといけない人たちだから。お客さんの気持ちにも寄り添えられるかなって。
いや尖らしていけば本当に仕事取りやすくなったりしますよね。
本当に尖るんだったら本当に尖ってほしい。それ以外一切。ただそれに関しては何も口出せないってレベルにはならないとダメだと思うし。
なるほど。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんかツーブロさんから話し足りないこととかあったりしますか?
なんかシミュレーションの話に盛り上がりそうだから、今度シミュレーションやってる人とかいるのかな他に。
シミュレーションやってる人ね。
まあシミュレーションじゃなくてもいいんですけど、解析と現場で悩んでる人とかね。
あれやっぱ水質シミュレーションもそうだし、FEMみたいな解析も結構通じる話ありそうだなって思うけど、やってる人で、界隈にいる人ってあんまり思い浮かばないな確かに。
交通とかどうなんですかね。
交通ね。聞いてみたい人いるけどね。
あの人シミュレーションやってんのかな。
マーホンさん?
マーホンさんシミュレーションやってるイメージないけど意外とやってるかもしれない。
何でもやってるからよくわかんないあの人。
そういえば本の話何にもしなかったけど、まあいいか。
そういえば書いてた。書いてるメンバーだった。
君の知らない街の仕事という本を一緒にやらせていただきましたね。
それもまた読んでください。
そうだった。最初にそれ言おうと思ってたの忘れてたわ。
これぐらいがちょうどいいです。
そうっすね。チラッとちょっと言うぐらい。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。いいえいいえ。
じゃあ終わっていきたいと思います。またよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。失礼します。
失礼します。