00:05
まい
夫婦内省の時間
たかです。まいです。
たか
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことを
ちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
まい
ちょっと。
たか
ちょっとね。
まい
ちょっと。
はい。
あのゆるキャンの松ぼっくりが、こんにちはって言うじゃん。
あれのイメージでちょっとって言ってる。
まい
こんにちは。
あ、上手だよね。
あちぃ。
まい
あちぃ。
たか
はい、今回のテーマはですね、
二項対立思考を持っている夫。
まい
いや、ほんと。
たか
これ自分でも気づいてない。
ちょっと。
まい
なんでこの話を思ったか、最初のきっかけはあんま覚えてないんだけど、
まい
たかがどこかの人と喋って帰ってきた時に、
まい
これこれこういうことがあった。
俺の考えとは合わないんだって聞いてて、
まい
あ、合わないんだって終わればいいんだけど、
まい
なんかあの人はあーでこうであーでだから嫌なんだっていう、
まい
なんか、なんて言うんだろう。
たか
最後、その人とは相入れないからっていう対立構造を勝手に作ってる感じ。
まい
そう、別に何かされたわけじゃないし、直接的に攻撃されたわけじゃないけど、
なぜかそこですごくこう、その思考が強まってたのがあって、
で、なんかその時になんだっけな、
なんかおじさんは、たかよりも全然年上の4、50、60くらいのおじさんたちは
二項対立思考が多いからっていう話を誰かが言ってたっていう。
たか
そうそう、別の番組で編集関わってて、
その30代より下の人たちは二項対立思考がない。
多様性みたいな感じなんだね。
そう、みんな違って当たり前というか、それ以上の上の世代、
私も含めて多分それに読されてるんだけど、
その特に男性、相手よりも自分をよく見せて優位に立つというか、
まい
そういうその社会構造の中にそういう状態というか、
たか
位とかそういう、社長、取締役、部長、課長、係長みたいな。
まい
組織構造の中で生きてるってね。
あ、群れだ、群れ。
たか
そう、群れか。
なんか社会構造の中で誰が偉くてっていうのをやっぱ持ってて、
なんか競い合うというか、そういうのが強くて、
誰かをくさして自分をよく見せて上に上がるというか、
03:02
たか
あの人はこういうことができていなくて、俺の方がすごいみたいな。
っていう感じで競い合って、何て言ったらいいの?
まい
競争し合って、どんどん発展していったような時代背景だったというか、
そういうのがあると、人と対立構造を無意識に作ってしまう。
たか
ですよねって話をしてて。
まい
ああ、そうだそうだ。それを教えてくれたんだ。
たか
そう。
まい
でも自分で気づいたじゃん。
たか
それを言われて初めて気づいた。
二項対立っていう言葉も知らなかったから。
あ、そうかもと思って。
まい
私はそれを聞いて、あ、確かにタカから聞く話の違和感それだわと思って。
なんでなんだろう?
知らん。知らんけどさ。
たか
でもやっぱね、対立というかその上の世代と話してる時、
友達とかのやつでも、こういうことあったんですよって言った時に、
ああそうなんだってなると思ってる時に、そうじゃなくて、
俺の時はこうだったよみたいな。もっとすごかったんだ。
まい
例えばバブルの話を持ち出されて、
たか
今このぐらい稼いでますねみたいな。どうなんだ?
俺の時の方はもっとこうだったよみたいな。もっと稼げたんだよみたいな。
なんかマウンティング合戦が終わらない感じ。
まい
無意識だよね、向こうはね。
マウント取ろうと思ってないよね。
たか
たぶんね。あとなに、ポテチをどのぐらい食べれるかもそんな感じ。
まい
言ってたね。
たか
いやもうポテチ最近胃もたれして食えないんですよって言ってたら、
俺は一袋いけるよみたいな。
まい
そういう話じゃない?そうだねーくらい。
たか
いやあなたが一袋食べれるのは、まあなんかどうでもいい。
どうでもいいね。
でもなんだろうね、ああそうなんだっていうので、
ああ今そんな胃もたれしないなとかそういう話じゃなくて、
俺はここまで生きるとかっていう、なんだろうこれっていうのを最近わかったというか、
まい
でも自分もそういうことしてたなっていうのを思ったりもして、
たか
なんでだろう?愛はなんでないんだ?
まい
なんでないかな?
たか
ないと思う、そんなに。
まい
そんなに?
あんまり聞かない。
そうね、なんかみんな違うを前提に生きてるからかも。
なんかね、それはみんな違うのわかってんだけど、
たか
なんでこれ無意識に出ちゃうんだろうっていうのは、言った後に気づくの。
06:03
まい
言う前に気づけない。
たか
なんかすごいおじさん化してるわって思っちゃって後で落ち込む。
まい
でもわかんないよ、私が例えば職場の人とか自分の部下の人とかと喋ってる時に、
もしかしたらそういう二項対立じゃないけど言ってるかもしれないじゃん。
まい
まあ、必ず言ってないとはわからないけれど、なんだろうね。
まい
たかから、最近のたかの気づきとかこういうことがあって嫌だったんだの話を聞く時に、
必ず嫌だった原因の人が現れる。
まい
で、なんかこの人のこういうところが嫌だったんだ、こういうのがすごくなんかもやもやしててって言ってて、
まい
そういう人だからしょうがないんじゃないかなって思うんだけど、いや、俺だったらこう思うんだみたいな。
俺だったらこうだ、俺だったらこう言うとかっていうのが結構多くて、
いや、じゃあそれは反面強心にして、自分はそうならないってしたらいいんじゃないって言ってもなんかずっともやもやしてる。
それはなんかマウントを取られたっていう、なんか何かに負けたみたいな気持ちになったのかなと思ったりがする。
まい
そういうことか。
まい
なんかもやもやがずっと晴れないじゃん、あなた。
この間とかもさ、なんか自分に対して言われたじゃなくて、自分の置かれてる立場のことをちょっとバカにされたみたいな。
まい
そうだね、なんか簡単なことやってるねみたいな。
まい
でもさ、その人からしたら簡単なのかもしれないけど、たかにとっては挑戦なわけじゃん。
まい
やったことないから。
まい
で、なんかそれをバカにされてすごい嫌だったんだ。
そうか、でもなんかまあその人は知らないんじゃない?たかの事情をって。
そうなんだけど、もやもやもやもやっていうのがあったじゃん。
たか
二項対立っていうか、無意識にマウントを取られたってことにイライラしてるか。
まい
そう、でもマウント取ったつもりないんだよ、たぶん。
たか
たぶんない。
まい
そう、で、バカにしたというたぶん自覚もないんだよ。
たか
そうだね。
まい
受け取り手であるたかがバカにされたと思っただけで、向こうはバカにしたってたぶんつもりはないんだよね。
まい
たぶん。
まい
そうね。
たぶんね、言ってないからわかんないけど。
たか
だから2回目に同じこと言われた時に、すごい嫌だったんですよねっていう話をして、
それ言われると悲しくなっちゃうんですよねっていう話をしたら、
まい
あ、ごめんって言ってすぐ謝られたからさ。
たか
もっといい人だもんね。
まい
あ、やっぱ分かってなかった。
まい
そうだと思う。受け取り手の立場まで考えてたら本当に発言しできなくなっちゃうから、
ある程度自分の気持ちを素直に話せる場所っていう認識をしてたわけじゃん、たかとかがいる場所をその人は。
まい
それはすごくいいことだなと思ったよ。
09:00
たか
その人そういう人だよねとか、そういう考え方もあるし、
そういう考え方あるんだな、勉強になるなって思える時もあるんだけど、
余裕がないと思えなくてさ。
まい
うん、それはそうだ。
たか
ポッドキャスト聞いてるとさ、資料深い人多すぎてさ。
まい
そうね。
たか
あ、そう思うんだって思える人が多すぎて、どうやったらそうなれるのっていうのをずっと聞いてるんだけど、
自分に落とし込めない。
まい
でもなんか自分の考えとか思いを言語にして人に伝えるようにしゃべるのが上手な人が多いイメージ。
たか
そうか、もう自分の中でもちゃんと言葉にできるというか、もやついてないのか。
まい
いや、もやついてもそれを言語化してるんじゃない?
もやもやした時のもやもやっていう、私のイメージは黒いもやなんだよ、本当に。
まい
なんかすすみたいな。
まい
ああいうののイメージなんだけど、あのすすをずっと吸ってるイメージだとずっと気持ち悪いじゃん。
あのすすを言語化して、こういうものだって可視化?見える化すると、
まい
あ、こういう感じだったのねって客観的に見えたりするじゃん。
あ、伝わってない。
まい
そうか。
たか
こういう感じをもっと具体というか具象をしてほしいかも。
まい
例えばだっけ、さっきのたかのやつでさ、なんかまあいい関係の人だな、いい人だなってちょっと尊敬も入ってるような人からさ、
自分の立場とかやろうとしてることとかはさ、あ、なんかそんな簡単なことなんだねみたいなので言われてムッとしたわけじゃん。
まい
っていう時のさ、もやもやをさ、なんでこの人に言われてムワッとしたんだろうとかさ、考えずにずっともわもわしてたじゃん。
まい
で、なんかそれを話してくれてさ、私に。
え、でもこういう感じだったんじゃないの?こういう感じ?みたいな。そういうやりとりがあったじゃん。
まい
で、その中で、あ、じゃあこう、あの人はこう思ってたのかもしれないよ。だから次の時に嫌だったとかもし言えるんだと言ってみたら?みたいな話したじゃん。
まい
で、次の時にちょっと嫌だったんですって言って、あ、ごめんねってすごい謝ってもらったっていう。
それでちょっと晴れたって言ってたじゃん。
まい
晴れた。
まい
っていう、それ、なんていう。それをさ、じゃあ、なんか嫌だったんですって言ってみて、もしそれでも、え、何言ってんの?みたいな態度取られるんだったらその人とは連携っていいんじゃない?って私思ってたんだけど、
でも、なんだろう、そういうのが明確になったじゃん。謝ってくれたことによって、あ、この人はバカにしてたわけじゃなかったんだっていうことが分かったじゃん。
12:01
まい
で、分かってそれがもやもやがちょっと晴れたわけじゃん。
たか
晴れた。
まい
うん。見えるかできたよね。
まい
この人に謝ってもらったことで、あ、この人はそういう人じゃなかったで、多分たかはその人の発言になんかもやっとしたんじゃなくて、その人の立場でその人に対しての信頼関係があった上で裏切られたみたいな感じを持ったって言ったじゃん。
かけたはしごを外されたじゃないけど。
なんか、いい人だな、もっと仲良くしておきたいなって思う、尊敬するような人からそういうの言われたことにショックを受けたことが分かったじゃん。
たか
そうだね。
まい
期待してた人じゃなかったみたいなところで勝手に落ち込んでたのがあったじゃん。
まい
っていうのが見える化したなって思ったの、私はその時。
たか
言葉というよりかは、信頼してた人に、なんて言ったらいいんだ?
まい
裏切られたじゃないけど。
たか
裏切られてはない、なんて言うんだろう。
まい
期待してたのに、期待を裏切られた。
たか
自分が頑張ってることを否定された感じはあったのか。
まい
そうだね。
まい
そうだね。応援もしてもらってたわけじゃないしね。
たか
でも私一番怒るのそこかもしれない。
自分が一生懸命やってることをバカにされたりとかされるのすごい苦手というか。
まい
そうね。あと価値観の押し付けをされたりね。
たか
ポッドキャストの編集も好きでやってるんだけど、やっぱり伝わんなくてさ、それ儲かるの?みたいな。
まい
お金を重視して受けてるわけじゃないからね。
たか
楽しいからやってて、お金もらえたらそれはそれで嬉しいんだけど。
あとは依頼してくれてる人たちをすごい尊敬してるから、この人たちの番組が良くなるんだったら、全然もっとやりたいわってなるから。
そうだね、それ、自分のこともそうだし、その人たちに対しても和製を浴びせてるように感じたから嫌だったのか。
まい
うん。
たか
そういうことか。
まい
まあそれで言うとあんま二項対立思考ではないんだけどね。
たか
そうね。
この二項対立思考、もうちょっとちゃんと言葉の定義を見てやりたいな。
まい
浮かめてくれ。
まい
浮かめたいか。
でもまあ多様性というかさ、この人はこういう人じゃないけどどうしてこういう言葉を言ったんだろうって考えるのは大事だよね。
なんか、たかはこうスイッチが入っちゃうじゃん。
15:01
まい
入る。
たか
言われた。
そこからすげえバカになる。
まい
そうそう、私が最近読んでる本ね。
人は感情的になると頭が良い人でもバカになるっていう話ね。
たか
すぐバカになる。
まい
で、なんかその、それはさ、あなた表に出さなくて私に出してるからいいけどさ、
それを表に出した瞬間この人は感情的になりやすい人っていうレッテルが貼られるわけですよ。
まい
うん。
まい
それすごく嫌じゃん。
まい
本当はそうじゃないけど一瞬のその出来事を見てみんなが判断するっていう。
まい
そう。
だからやっぱ一旦なんかモヤっとした、なんか嫌だったっていうのは一旦押し込めて考えてみるみたいのはやっぱ必要なのかもしれないね。
たか
必要だね。
まい
今後の社会的にもね、多様性とかっていう言葉だけが走ってるからさ。
たか
そう。一瞬でバカになるので多分思い当たる節で2回ぐらいちょっとやってるなって。
いつ?
まい
最近。
たか
どこで?
長野に移住しようと思った時にいろんなとこ相談してたじゃん。
はいはい。
ちょっと嫌な言い方を。
自分に言われたわけじゃないけど、都会の人ってこうなんでしょみたいな言われ方を役場の人にされてすげえ嫌だって。
その時に。
まい
行政の人なのにね。
たか
切れちゃったんだよね。
まい
でもまあ向こうもそれは感情むき出しで言っちゃったし、それをやっぱ受けてね、結構言葉強くね、詰めてたよね。
そんなこと一言も言ってないですよね。
たか
言いましたっけ?
まい
そう、だからカタカナに対して言われたわけじゃないけど、ブチってね、切っちゃったよね。
たか
そう、都会に住んでる人ってその大きな括りもなんかちょっと。
まい
押さえて、押さえて。
たか
嫌だった?
また2個打たれて。
まい
押さえて。
たか
こうなるんだよな。
まい
思い出しちゃうからさすがに。
たか
すぐバカになる。
さすがバカになる。
ちょっと話変わったけど、すぐバカになる話をしちゃった。
それもっかいやりたいかも。
まい
まあでも二項対立ってことはそういうことじゃない?
まい
マウント取ろうとしちゃうこととか。
感情的に、いや俺の時はね、みたいな。
まい
都会の人はこうなんでしょうには多分、俺たちはこうだけどっていうのがあるよね。
たか
ちょっと見下げた感は確かにある。
まい
でもそれで言うと多分私も何かしらやってると思うよ。日常的に。
まい
そうか。
まい
なんでこう考えるのかなこの子は私ならこうするんだけどなみたいなこと。
よく言ってるじゃん。
たか
言ってるけどやっぱり、愛はバカにならないじゃん。
なんか感情むき出しにして人を怒鳴るようなことはそんなにないというか。
まい
そうね。たかにはやってる気はするけど。
たか
それは家族だし夫婦だからいいんだよ。
まい
でもやっぱり言語化できない状態で他人に何か自分の意思を伝えるのはすごく怖いね。
18:06
まい
だってその場で理解してもらえなかったら、なんだろう、次の機会って来るかわかんないじゃん。
まい
その場でどこまで自分の意思とかを見せるかどうかっていうのはすごい慎重にしてるかも。
まい
だから深まんないんだけどね。
たか
さっき怖いっていうのをもう一回言って。
何を?
まい
何が怖いって言ってたの?
まい
最初、言語化できない状態で人に自分のやりたいこととか意思を伝えた場合、
まい
その人が受け取らなかったり理解できなかった時が怖い。
たか
はいはい。
まい
で、なんで怖いかっていうと、
たか
それをね、次で話したいかも。
まい
あ、そう?ちょっと待って、これ適当に喋ったから次話せるかわかんないけど。
たか
じゃあちょっと次また話そうかと思います。それ面白いかもしれない。
なんて言ったら人の信用?あんま信用してない人にいろいろ話せないみたいな。
まい
あー話せないね。
たか
とこと繋がる気がしてそれ聞きたいかも。
まい
はい。
たか
じゃあ次にそれ話したいと思います。
まい
はい。
たか
番組ではお便りを募集しています。
概要欄にGoogleフォームを用意していますのでそちらからお願いします。
ハッシュタグダイレクトメッセージでも大丈夫です。
ハッシュタグ夫婦内政の時間。
夫婦内政は漢字の時間はひらがなになります。
概要欄にハッシュタグの記述を書いていますのでそちらもチェックしてください。
それではまた。ありがとうございました。
まい
ありがとうございました。
