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ザサインポッドキャストメイン mc の田中宗一郎ですいつもザサインポッドキャストをサポートしていただきありがとうございます このエピソードは春夏秋冬通信
田中宗一郎編です 普段からですねザサインポッドキャストを聞いていただいている皆さんにですね
この春夏秋冬通信は制作メンバー4人それぞれがほぼ3ヶ月にと1度 シーズンごとに1回オーディエンスの皆さんからのドネーションのお礼を兼ねて4人が揃って
バカバカしいことをする姿を音声として収録し それをオーディエンスの皆さんの日常のちょっとしたエキニックにしてもらうことを目的にした
販売エピソードです というわけで自己紹介をお願いします
キミイ はい ディレクターのキミイですよろしくお願いします 田中宗一郎 そしてテルヌマケンタですよろしくお願いします
ナトリーマスミですよろしくお願いします キミイ 初めましての人くらい 確かに キミイ 今日ねみんなローテーションなんですよ
キミイ お疲れモードです 今日ね日曜の夜8時からっていうねちょっと私もわがままで遅くなっちゃったんですけど
全員打つっていうね ほぼ打つ? キミイ ほぼ打つ ほぼ打つ? キミイ はい まあ我々女子2人は
キミイ そうでもないから 働き輩みたいな キミイ そうそう働き輩になってます キミイ 僕は約4週間か5週間目ぐらいに突入しました
まず奥さんに打つが遺伝したんですよね こっちから向こうにですか? キミイ そう俺の方から ちょうど奥さんが
正社員から契約者に帰りますっていう その羽坂行きでそれで契約どうするみたいな
そもそもそういう話になったのも 今の会社 パンデミック直前ぐらいから働いてたんですけど
その時から割と彼女の持病 SLE アレルギー抗原病って言うんですけど
この検査の数値がそんな悪くない数年間だったの 数値いいのに急に目から出血してみたいなことがあって
それは大変でいろんな薬を買えたりとかってのがあったんですけど 何年ぶりかに数値も悪くなり
そうなると一つのサインとして手が真っ赤なんですけど 変頭痛 発熱で何よりも手首足首のリュウマチが出るっていうのがあって
ちょうどいろんな変化みたいなところで 俺がこうなってるのも変わって
彼女もワンとイナリーみたいな その後先週の話なんですけど
その連れ合いの彼女のお母さんがいきなり公園で倒れて もともと心臓悪くてニトログルセン持ち歩いてるんですけど
たまたまお友達と一緒に何かこう対極拳週に一回とかやってて そこでちょっと私体調悪いからちょっと座るわみたいな話になって座ってたら
バンって倒れて10分15分失神しちゃって 救急車呼んでもらってそれが連絡きてみたいなこともあり
なんか追い打ちをかけられるみたいな
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で 自分がこのうつモードに入ってる理由はいくつか すごい広い一貫したところで起こってることも
そういうプライベート半径5メートルのこと その間のことは大体の理由は何よりも仕事のことなんですけど
分かっているのでクリアできるかなとは思っているんだが とにかく自分一人で集中して3、4時間何かをやるみたいなことが必要なんだなっていうのが
この1週間で予約を受けました
一人で
そう だからこの1週間はもう今までのここ1年半の日常って 30分から1時間かかることが1日に10何個あるみたいな
それをやつぎびに肥やしていって でもそれで補足があったりとか抜けがあったりとか間違いがあると
その対応をしてっていうので 1日8時間終わっちゃうのよ
じゃあポッドキャストの準備は?みたいなことになって それを合間に入れてたんだけど
例の年間ベストみたいな
あれ?2024年9月
そう それがね3、4時間集中してやるみたいなことをやる時間が全くなくて それがもう進まないからっていうのも原因の一つだったと思うんですけど
なんか解決しないとずっと引っかかりますもんね
その後にディスクガイドをフィジカルで出すっていうプロジェクトが実はあったわけですよ 去年の春から
それもある程度エディトリアルファブ4 テルマ君 伏見君 天野君の3人に力を貸してもらいながら進めようとしてたんですけど
打ち合わせはするんだがそれをまとめたりとか 打ち合わせ用の準備だったりとかって俺のする時間がないので
打ち合わせをしてるが進まないみたいなことだったの
これを一番自分に向き合う仕事は何だろうと思ったら そのディスクガイドの大割ページネーションを決めることだと思って
それを今週やったんですよ 金土日 ちょっと楽だった
たぶんこういうふうに3、4時間 例えばポッドキャストでも映画をやります
映画を2時間見てその間にメモを取りますとかじゃなくて それを1回見て翌日に2、3時間ちょっとメモを取ってみるみたいなこととか
3、4時間何かに向き合うみたいな時間が取れると ちょっと違うんじゃないかなっていうのが分かったので
だから金土日は割と充実かつ たまたまそれでうちの奥さんが実家の方に法事とかがあったので
土日ずっといなかったのね だから彼女のことも心配しなくていいし
猫のことほったらかしなんですけど やれるなみたいなことここしかやれないなと思ってやったことが結構良かったので
要はそういう時間を避けば 外界で何が起こっていようが何かしらの喜びとかを自分の中で興奮とかを担保できるんだなっていうのがちょっと分かったので
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この週末は少しだけ収穫があった 山ごもりとかマジでしたらいいんじゃないですか
小説家みたいな そうしたらでも他進まないからさ
でもこれ進まないから今の状態でも もう止めるって言ったらもう止め止めみんな分かったってなるじゃないですか
だからデジタルデトックスなんです必要なのは メールを打たないソーシャルにアクセスしない
ただ今のサインファクトリー サインポッドキャストの仕事って100%インターネットに依存してるんです
なのでこれをどこまでがっつりデトックスできるかっていうのは 完璧に1週間とかはやっぱ無理なので
週に3日間4時間できたら5時間 まるまるそういう時間を取るっていうことなのかなっていう
だから5月から泳いでたじゃないですか それはやっぱり良かったの
でも半日取られるのよみたいなこともあって 仕事は止まるわけじゃん
でなると仕事につながることの4,5時間集中することって大事だなっていうのがここ2日間の結論
私多分実はもう5,6年くらい田中さんと最初にお仕事してから出るんですけど
私が見た感じ長いバケーション的なものって取られたことなさそうですよね
ない
それが今なんかふとそういえばお休み取ってどこか行かれるとか見たことないなと思って今思い出しました
で多分特にここ2年は土日2日何も仕事しないことって一度もないので
この前iKOのフリーライブに行った時でもやっぱり1日で結局ライブ終わった後にホテルの部屋で別のポッドキャストを収録しちゃう
ポップちゃんがやってるんですねみんなのことやってるから
何かしらインターネット経由で外界に接続するようなことをやってるんだなと思っちゃったので
今の話だと多分水泳が良かったって言うけどそれで半日ごとが止まるっていうので良くないっていうのはその発想もあんまりよろしくないんじゃないかなってちょっと
確かに感動が
半日ぐらい止まっても良い時もあるのではってちょっと今
そうなんだよねだから泳ぐじゃんその後に溜まってていろんなとこが連絡が来ててっていうのが必ず起こるから
それはそれ辛いですね
だからその泳ぐ1時間その前後の2時間を取ることでそれでもむしろちょっと追い込まれる感があったので1回泳ぐのやめようと思って
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一番泳ぎたかったこの8月泳いでないの
本番みたいな季節なのに
本当は8月だとなんていうの屋内プールじゃなくて外に出て
武蔵野市民プールに屋外に行くと8月
明らかに何の仕事をしているかわからない人たちが体を焼いてるのよ
その中の一部として体を焼くの大好きなんだけどそれは今年はやれませんでした
でもおかれ少なかれ俺みたいに細かいことを1日10何個やらないと回っていかないみたいな仕事をしている人って少ないと思うんだけど
何にしろ時間に
エブリィセカンドカウントザベアイリアムで言うとね
人たちはごく普通なのかなと思うので
皆さんそれなり
皆さん一人ずつの対応策
何よりもいろんなものをオフにすることで
メンタルを大切にしていただければと思います
ご自愛ください
心からの
なので本当はこの春夏春冬はバカなことをやるっていうものだったんですけど
ここ2日間思いっきり溜まったりすることを思いっきり集中してある程度65名ぐらいまである程度進めた時のカタロシと同じで
自分がうつうつとしている原因みたいなものをオープンにさせてもらった方が自分のメンタル的にはありがたいのであまり楽しくない話から俺言っていいですか
一応医師確認
うつうつとした話を聞くのが嫌な人います
大丈夫
別に大丈夫
テレワークが今日突発性にうつモード途中しているのでしんどそう
話すのは話したい人が話せばいいし
聞くのが嫌な人がいなければいいと思う
俺さっきも半径5メートルから地球の裏側までみたいな話しましたけどやっぱりでかいのはここ数年っていうかロシアのウクライナ侵攻まだ良かった
何よりもやっぱりまだ良かったって言っちゃいけないね
でも何よりもやっぱりガザーのでのイスラエルのガザーでの虐殺で事態で実際そこで人の命と尊厳が失われているってこととプラス
まあそれを取り巻く環境
一番は日本も含めたアメリカとナトー川西側諸国の反応と西側諸国のメディアの報道みたいなものに一番行き通りをずっと感じてるっていうとこが一番でかいのと
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明らかにここ数年2020年代でここ500年300年短く見積もっても200年続いてきたワールドオーダー世界秩序みたいなものがひっくり返るんだなっていう
そうした時に自分自身はその世界秩序がひっくり返ったことに何かしらの向き合い方ができると思うんだけど
世界中の人間とにかく西側諸国日本も含めたあるいは台湾韓国とかもそうですよねの人たちがあるいは国家があるいは西側の国家が追い詰められた形でいろんな冒険も出るだろうなっていう予感があり
そうした時に大衆の人たちがどんなふうに向き合うのか一番大きな問題からそこに対する人々のリアクションみたいなものがさらに混乱を加速させるみたいなことが起こるなっていうのをとりあえずこの数ヶ月の
西側のメディアから言ってることといわゆるブリック諸国とグローバルサイズアフリカ中心としたその周辺のメディアが言ってることがもう明らかに違うのがとんでもなくてこれは別にいきなり台湾事変があって紛争になるみたいな
ウクライナと同じように中国圏とアメリカの干渉地帯である日本と韓国と台湾香港あたりが干渉地帯が戦場になるみたいな話ではないんですけれどもそこの対立がいろんなものをまず経済を大きく変えるからねみたいなことを
自分だけは戦線恐竜として毎週いろんなものを見てるんだけどあんまり俺の脅迫観点関連的な不安とか興味があんまりシェアされてないよなあみたいな気分も若干自分を追い込む理由になってるみたいな
それは自分が発信できないのかできてないのか発信してるけど届いてないのかどれですか
基本的には発信することを抑えてますだから多分君は一番よくわかると思うけど例えばわざ花とかもそうだしデューン回とかもそうだしちょっと世界情勢の話をし出すじゃないですか
でも皆まで言うなで自分で止めてるんですよで下手に晴らすといやアメリカとかナトー諸国最悪で中国とかロシアとかインドの方がマシですよって言いかねないモードになってる感情的にはそんなことは実際なくていやイギリスアメリカ西海諸国本当にひどいです
この300年間やってきたことがずっと続いてますから本当に強いひどいですでかつての本当にあからさまな18世紀19世紀20世紀前半の植民主主義的な戦争略奪う制服みたいなものが今も何も変わってないんだなーって実感がやっぱここ半年めちゃくちゃ強いのででそれをだから公にするとどっかすごく政治性を帯びるじゃないですか
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そうなるともう実際その状況自体を見ているっていうことだけである種の変化を見ることを共有したいだけなんだけどもしかしたら新ロシアなんじゃないかみたいな
あいつは非国民で中国のことをなんかこうアジア主義で中国と仲良くしようみんなそんなモードにいるんじゃないかみたいなことに今接続される時代ですよねだからもうそれが政治性を帯びるの嫌なのでただ少なくとも300年500年ずっと続いてきた西側諸国中心で築き上げた植民主主義その略奪と虐殺の歴史で良しとされてたことが
もう全部あのひっくり返るんですよっていうまあ例えばまあテレマークしてると思うけど例えばキッドエイターアルバム出た時にはさあそれと同じこと俺当時俺感じてて激鬱になったわけだよね
俺たちが楽しくポドキャスト収録してますとか4人でご飯行きますっていうのも全部例えばアフリカだったりアジアだったり中東だったりの人のからいろんなものを奪ったりとか命さえも奪うっていう
そこを前提にして成り立っている豊かさで生きてるんですよっていうこのグローバリゼーションの時代には自分たちがこう普通に事実上的に何の悪気もなくやってることっていうのはこれはある種の虐殺にもつながってるんですよっていうのをレデューヘッドのキッドエイターで描いたレコードなんですけどそれでも誤魔化して生きてきたわけですよ
そうじゃないと10代20代の時みたいにまあもうこれ革命しかないですねとかテロ起こすしかないですねみたいな言ってられないし12分に自分は20年30年40年その豊かさを享受してきたわけだから騙し騙しなおかつ自分が聞いてきた音楽とか映画ってじゃあイギリスの音楽っていうとイギリスで国家とにこうして抵抗する
彼ら間違ってると悪いよねっていうことを常にやってきてそれを是正するためどうすればいいかってやってきたイギリスのミュージシャンアメリカのミュージシャンも大変そうですよアメリカの国家の歴史に対してあがなうっていうことであのやってきた人たちを聞いてどこか気持ちを慰められて自分の気持ちを穏やかにしてきたんだけどいや今も続いてんだよねっていう
でいうことがずっと続いてたのに元気にしてた自分がどれだけ浅はかかっていう話でもあるんですけどそれがもう俺みたいなタイプの人しか感じてなかったことがもうあんたら始発したんだからここ200年間日本だったら大日大戦のことあるいは日清日露から大日大戦にかけての話ですけど
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同じようなことを西洋諸国がずっとやってきて今もやってきたしもうあのイスラエルに対する態度がそうですよねやっぱりここ最近だとうわぁもう最悪だなやっぱりと思ったのはやっぱカマラハリスがさ民主党大会の演説で我々はイスラエルを支持しますっていうのをやるわけじゃんもうアメリカ大統領選とかもうどうでもいいわみたいな気分になったりとかっていうのがでももうこれこの10年でいろんなことが
あらわになりいろんな対立が大きい何よりもブリックス経済圏の諸国でグローバルサウスの人たちがいかに後アメリカが今までどれだけひどいことをやってきたかなので彼らを追い込む形になりますよってことは世界情勢変わりますよ
た時にその二次的三次的な混乱にそこが一番不安なんだよねいろんな世界中今もう星化してるって言われてるけど間違ってないと半分は思ってるんですよもう俺局差ですけどいやいわゆるあれは右左の戦いではなくてやっぱこう
世界世界各国例えばブリックス諸国豊かな中国にしろ豊かな国もねにも貧しい国にも共通しておこうってのは格差社会じゃないですか圧倒的な格差があるのでそれも先進国でもブリックス諸国でもグローバルサウス諸国と同じなんですよ
でそれがヨーロッパなりアメリカなり西洋側の一部の浮遊荘外でそれ以外の人たちが声を上げてるということでもあるので単純な受け入れ家でもないみたいな話もあったりするのでそういったことがより変わっていく認知されていくと思うのねでもやっぱりロシアがグライナーに進行した以降
日本人日本文化圏日本語文化圏の大半の人ロシアがひどくてグライナーかわいそうだっていう見方が大半だと思うんですけどゼレンスキーやばいですよねってことはここ最近誰もがちょっとは感じるじゃないですか
で単純にナトアメリカの傀儡っていうだけじゃなくて完璧にもう独裁国家になっちゃっててっていうようなことも感じていてこれはもうあらゆる国家の指導者が間違ってるっていうことで市民がそれの犠牲になってるってことだと思うんだけど少なくとも9人単位で任せてられてると格差は済み国家は対立を強めるのは間違いないので
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その二次的な混乱としてまあ一つは欲しか受けかって言われていることも起こっているけれどもそれもリーズナブルな部分があるのがあらわになってきたりするとみんな誰もの世界中の人たちの意識が大きく変わると思うんですよね
でやっぱりアメリカとか英語圏の特に学生はもう耐えられなくなってるわけじゃないですかzジェネレーションの学生はもうどう考えても自分たちの国がおかしいみたいなでその人たちがまあ20代30代の中でどうなっていくのかっていうこともあるし日本の場合はそれがないわけですよね
まああの日本ぐらいですあの後の画像の虐殺今年になってからこれだけでもがとかが起こってないのはそれもすごい話だなと思うんだけどねかといって日本の人たちが間違ってるっていうことではないと思うんだけどねみたいなことでじゃあその今英語圏の若者が感じているようなことを日本語圏の人たちも感じるしそれに対してどういう立場を取るのかっていうのも
まあ旧来的な言い方右左両方ともリーズナブルだみたいなことになっていくと思うんですよただその対立だけは劇化するしたときにじゃあこうこうやって番組をやっててもね原稿を書いてても何を伝えるんだっていうことに迷いが若干生じてんですよ
で俺が最近よく言うあの地殺72世とかっていう三国志の言葉で入れるんですけどそれとかもう結局ここで誰の側につくかっていうと結局今生きている人たちの誰の側に作って明確に言えない俺が誰の側につくかっていうとこの何百年か何百年間か
まあ失意のうちに仕立てられたまま亡くなっていった人たちの側につくんだっていう発想になってるんですよでその人たちの後悔みたいなものをこれ以上を増やさないその立場に立つんだみたいなそれは国籍関係ないわけですよ
レーシャーの部分関係ないわけですよでどんな国家によってもどんな民族においてもそういう人たちがいてその人たちが何か立つんだみたいなわけのわからない立場を自分に設定しないともうどこもそこも争い対立だらけなのでもう支持制度当然ありませんよ今
で信じれる政治家世界中にほぼいませんよ
でした時に何の立場に立つんだみたいなことさえもう言えなくなってる半年前だったら俺基本局差で右翼ですからっていう言い方ができたのがそれも成り立たないなぁみたいな
いうようなことがあるのでもう少し今起こっていることにフォーカスしすぎないでじゃあ50年前はどんなふうに同じような世界情勢国と国とが争い対立100年前はどういうことになってたのかっていうのはもう1回今につながってるわけだし確認してみようみたいなものがまあ
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ここ半年1年強まったんですねそれはまあそういうウクライナ進行ロシアのウクライナ進行があってスライラのガザーの虐殺があってそれに対するじゃあ国連だったりアメリカやイギリスヨーロッパ諸国の反応だったりみたいなの一つの原因なんですけど
その別な部分でずっとこの漫画読んでたんですよ安彦義勝さんの安彦義勝さんはテレマークがご存知だと思うんですけどガンダムのアニメーターですファーストガンダムでこの人って浦手塚治で浦宮崎駿なんですよ
虫プロにアニメーターとしてキャリア出発させた人がそこで大成しなかったのでファーストガンダムで富野さんと一緒になってメインの作画で参加してアニメーションアニメーターとしてのキャリーを1回築いた人なんですよ
ただその同じタイミングで宮崎駿が直しかを作るわけですよ明らかに世界的にも日本国内での文化的商業的インパクトとしても彼が上回っていくっていうその流れの中でアニメーターのキャリアを諦めてもともと自分は漫画家になりたかったからっていうので漫画を書き始める人なんですよ
でこの後ここ数年の中でも久々にガンダムのアニメーションを作ってみたりとかはするんですけど年齢的にももうお年なので漫画連載もやっぱり連載はできないだろうということで
ここのイヌイとタツミっていうサバイカル戦記っていう漫画なんですけどこれがもうおそらくも最後の連載漫画なんだっていうのを書いててこれを何年かずっと俺読んでたんですねでそれが今年完結したんですよ
何年間やってたんですか
7,8年10年近いのかな
じゃあ1年に1冊出るか出ないかぐらい
そうかなもうちょっとテンポ早かったかもしれない1年だったかもしれない
俺が割と世界情勢のこととかよく考えるようになったのって本当にちょうど12,3年前に新庁舎からトマスピンチョンの全集が出てそれで今までトライしてきたピンチョンをすぐさえやめたしちょっと時間できたし
何よりも自分のヘルニアをクリアするために運動しなきゃいけないし泳がなきゃいけないし
その間にピンチョンを読むことを日常の楽しみにしようと思って読み始めたのはでかかったんですけどピンチョンって50年代から書き始めるんですけど
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いつもある時代を切り取った小説を書くんです
で50年代60年代70年代80年代90年代2000年代までずっと小説を書いててその時代時代にある時代を切り取っていくっていうのをやってた人で
でこれ読めたと思って楽しく読めたのがVっていう1963年キシクも俺が生まれた年の小説なんですけど
それに結構触発されてそれがピンチョンの小説ってこういう小説っていろんな角度から言えるんですけどある一つの角度から言えると
ワスプホワイトアングロサクソンプロテスタントの人たちがいかに世界中で虐殺を行ってきたかっていう歴史が
その一冊の小説の中で全部紐解けるようになってこんなこと知らなかったっていう話とかがバンバン入ってくるっていう
なのでやっぱり英語圏のこの偉大な小説家が自分たちの罪についてこれ全部書きシールしてるんだっていうのが結構衝撃で
じゃあ日本だったらそれ誰がやってるんだろうみたいなことを考えここつつ裏裏10年ぐらい考えてたんですけどある時期に
安彦義風やってるなみたいなっていうのを思うようになって彼の漫画をやっぱり7,8年前からずっと見出すようになったんですけど
っていうのがもう一つ並行してありこれは要するに第一次大戦の時の日本軍のシベリア出兵の話なんですよ
で概要わかったとそうなったらよりこのシベリア出兵の際にロシアは中国はアメリカはイギリスはチェコスロバキアはモンゴルはそれぞれの国家がどういう行動原理でどういうふうに動いてどうなったのかみたいなことをもう少し詳しく知ってみよう
でもうこのサバイ安彦義風さんの本を書いた時点でどの国がやってることも今ウクライナからガザの虐殺にかけてあらゆる国家がやってるのと同じことやってんじゃんっていうそのまず確認はあったのね
それよりちょっと読んでみようかなと思って探して探してシベリア出兵の話をたくさん読みたいと思って見つけたのがこの高橋治さんって人が70年代の頭に書いた破平っていう本なんですね
で高橋治さんってわかんないよねこれもともとは映画監督なんです
小竹ヌーベルバーグっていう一番有名なのは大島渚ですけど言われその小竹ってすごくある意味でもともと小竹って映画スタジオになる前は歌舞伎とかの工業をやってた会社ですから
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いい意味でも悪い意味でもすごくオーセンティックな映画を作ってたスタジオなんですけどそれの中ですごく当時の60年代
ヌーベルバーグ50年代のヌーベルバーグを引っ張ってきてそう言われてたわけだからある種の映画を破壊する作風である種の政治性を持ったものを取ってた流れがあったんですけど
若干映画のムーブメントとしてはあだまな的で長く続かなかったんですよみんなこう大島渚もそうだし小竹ヌーベルバーグと呼ばれてた映画作家がすぐに映画が撮れなくなるのね
映画がやっぱりヒットしなくてこの人は大島渚よりも1年早く映画監督になった人ですね
で有名なとこでは大洲康二郎の東京物語っていう世界で10本とか20本に数えられる映画の一つですけどの助監にやってた人なんですよ
ただ大洲に逆らいに逆らいその1本撮っただけで一切大洲とは仕事をしてなかった人なんですけど
でなんでこの高橋治さんが書いてる大津の本もあるんですけどそれはそれで大津康二郎についての本としては3冊目とか4冊目に読むには適してる
すごくいい意味の悪い意味でもその小竹ヌーベルバーグっていう大津の世代50年代戦前とか50年代に活躍した人の後の世代から見た視点なのですごい明確なんですよ
何が大津の何が気に食わないかそれが10年20年経ったらようやく理解できたみたいなこととか書かれたら面白いんですけど
その人がある時期からやっぱり映画を撮れなくなったので作家に転身していくその最初期の本の一つがこれなんですよ
あれってわかりますこれ連載してたのが朝日ジャーナル朝日ジャーナルわかります
70年代筑紫哲也わかります
筑紫哲也を聞いたことありますニュースでニュースでた人です
その筑紫哲也のニュースのアシスタントをしてたのが草野光雄って言って僕の大学の後輩なんですけど
NHKの紅白田合戦の司会とかしてその筑紫哲也とかが頑張ってた
いわゆるちょっと68年69年の学生運動の空気をそのまま引っ張ったような大学生が読む社会政治についての週刊誌だったんですよ
でそこに72年3年ぐらいからずっと連載してたものがまとめられたのがこの高松さんの破平っていう学生が読むそうですね
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だから若干政治にかぶれた学生が聞きとして読むみたいな本
だから80年代俺が大学に入った頃はまだ元気で
当時ニューアカデミズムブームみたいなのがあったのでそれを若干反映させたような変化があったんですけど
かつてはちょっと生きた大学生が読むものだった
それにまさに723年なのでまだこう日本とアメリカの関係について学生がキリキリしてた時代に連載されたもので
実はこれ第1部なので本当だ
全部そうなんです
4冊全部古本屋で買い込みました
ただみかんなの
いや本当は5分まで書くはずだったんだけど途中で人気がないから
やめちゃった
ただ後半っていうのは結局その日本がシュベリアに出兵してその後各国列強とか
じゃあマンショーどうなったとかっていう話になっていくのでそれまでのことをある程度理解するには
そこまででもいいかなと思って読んでたりするんですけど
ちなみにこれスタイルとしてはいわゆるノンフィクションノベルってやつなんですよ
実話ベースだけどノベライズされている小説のようになってる
だからそれぞれ出てくるのは全部実際の人物なんですけど
誰も聞いたはずがないそのAさんとBさんの会話みたいなものは会話として書かれてあるスタイル
なのでただ単純に史実をまとめたっていう研究書っていうよりは小説として読めるっていうものだったりするので
ある程度そのキャラクター造形
じゃあそのモンゴルの誰が日本の誰がアメリカの誰がみたいなことにはバイアスは多分かかってるんだけど
事実関係とかこの72、3年にこういう政治意識を持った人が
その当時の第一次大戦の時期の1910年代から20年代にかけての起こったことをどう見てたかっていうのを確認するには
バイアスがかかってるって全体で確認するにはすごく有益な本なのかもと思って読み始めたんです
どっちもかといっても最悪だなみたいな
全部読まれたんですか
まだ
途中
これねじっくり読まないと
史実は全体として何が起こってるかわかってるわけですよ
でもその時にじゃあそれぞれの国家が
じゃあ日本軍の中の政治家が日本の軍の陸軍が海軍がどういうリアクションをしたかみたいな細かいところまでわからないので
まあ史実を確認しながら読むっていう
ピンチ読んでた時と同じなんですけど
ピンチをだいたい1ページ読むのに5、6回ググるんですよ
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そのぐらいのスピードで読もうと思って読んでますが非常に面白いです
かなりなんか生々しいんじゃないかなって聞きながら思ってたんですけど
文字なんであれですけどテクスチャーとかその生身の会話として起こされてるわけじゃないですか
でその当時のじゃあそれこそ結構驚々しい状況とかがそのままドラマ化されているってことを考えると
結構読むのその調べる負担もあるかもしれないけど
自分の想像する限りのリアリティが頭に起こされる気がする
結構本が一番私はそういうのはカロリーがかかるので
生々しそうだなっていう感じ以上です聞いてて
どんな感じですか
一番不適切な言い方をすると面白いです
やっぱり日本人の大半が大河ドラマを見るわけじゃないですか
歴史で全部知ってることだよね
でもそれが面白いと思うのはそこに解釈が入っていることと
何よりも脚本化されてて役者さんがキャラクターをきちっと演じるっていう
そこに興味を持つわけじゃないですか
それと同じだからむしろちょっと不適切不謹慎なアングルで
間違ってることをみんなしてるんですけど
それなりに共感を得るキャラクターもいたりするっていう読み方ができるので
これはノンフィクションノベルってノンフィクションではありますけど
ある種のフィクション作り物の良さではあるよね
今ちょっと話ちょっとだけ飛んじゃうんですけど
今の田中さんの言葉聞いてハッとしたのが
そういえば大河ドラマも全部戦争の話じゃないですか
戦国時代とか特に今それを完全に私は頭から抜けてて
エンタメとして区切ってしまってたなって
ちょっと近い近代の戦争物になった瞬間生々しいって感じるバイアスみたいなのが
今すごいふわっとしまいました
松井さんの言い通りで日本人は大河ドラマみたいなものって海外にあんまりないんですよ
イギリスだと中世とか近世のものを舞台にしたものをBBCが作るみたいなのがあるんだけど
日本みたい中国とか韓国あるのかもしれない
確かに
でもああいう歴史をモチーフにしてそれが1年に1作作られ続けるっていうカルチャーってやっぱりすごい特殊なんですよね
それで今やってる光る君へとかは陰謀はあっても戦争はそんな出てこないんだけど
通常の大河って松井ちゃんが言うように戦争の話じゃん
それは完璧にお茶の間のエンタメになってるの
これ結構やっぱり何でそれが成り立つのっていうのを考えるのもちょっとまがまがしい答えが出ちゃうと思うんですけど
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普通に切腹したりとかしてますもんね
よく考えたら
すごい文化ですね
すごい文化
それでもよく考えたら
例えば私がおばあちゃんとかから小さい頃聞いてた集団事件の話とかとそんなに変わらないことのはずなのに
なんかものすごくかっこよくスタイリッシュに大義名分のもとで美化されるじゃないですけど
そういう部分もあるし
逆に言うと田中さんがおっしゃる通り
フィクションではある
ノンフィクションだけど
シナリオを作って書かれているものでもあるから
興味深いって意味で面白く読むっていう角度もある意味大河ドラマと同じなんだろうなって思いました
だと思います
安彦さんの本にしろ
高橋雄三さんの覇兵にしろ
シベリア出兵がモチーフになっているのは
やっぱり今とこれからを考える上で重要だなと思っていて
これはもう完璧に安彦義勝さんの受け入りなんですが
安彦義勝さんは20世紀において一番重要な出来事は何かっていう
答えを出してるんですよ
それに完璧に影響されてるんですけど
20世紀の事件で一番重要なものは何だと思いますか
彼は二つあるって言ってるわけ
わからない
世界規模ですか
世界規模
なおかつ世界規模であることはイコール
世界中の我々も含めた全ての人の生活に関係している大きな事件
シベリア出兵に関係している
全然わかんない
オーストリアの皇太子暗殺と原爆投下
オーストリアフランスファーディナンドの話は結構近いです時期的には
すごいね全然違う
安彦さんが言ってるのは二つともロシアに関係してるんですよ
一つは1917年のロシア革命
これはロシア革命というのは2段階あって2月と10月に起こるんですけど
最初2月は要するに皇帝に対する反乱
市民の反乱があってっていうのが2月で
10月はここにスターリンイコール共産党出てくるんですよ
彼らが市民からの動きっていうのを集約させていくっていう形になる
まずこれが一つだと
もう一つは要するに80年代後半からのソ連ソビエトの崩壊
確かにフが落ちるところがあって
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ロシア革命で第一大戦中に起こるわけ
それまではドイツ対割とヨーロッパみたいなことを戦っていたのが
ロシアがそうやって革命起こっちゃうので
俺たち戦争をやめますっていう話になるのね
そっから諸々があって
日本がシベリアにわざわざ出兵していくみたいな話につながっていくんですけど
それ以降のゴタゴタがあって第二次大戦突入し
第二次大戦と終わった後っていうのは
いわゆる民主主義国家と共産主義国家の冷戦
世界が真っ二つになるっていうのが45年から90年まで続いていたので
それ以前になかった世界秩序が出来上がるみたいな
俺とかはぱっくりその中で生きてきたんです
その次に多分大きかったのはレリオヘッド司官ですよね
89年のソビエトの崩壊にしろ冷戦が終わってグローバリゼーション時代になるっていう
それでまた違う体制が起こるっていうことなんだけど
その次にやってきたのがおそらく2020年代の初頭の米中の対立
その後にやってきたウクライナ
その後のガザーってこれ全部つながっているので
ここからグローバルサウスなりブリックスと旧NATO
アメリカ日本韓国台湾含むっていうところの対立構図ができてきちゃうっていうことだと思うので
綺麗にその2つがあるしのきっかけになってんだなっていう
それつながってるわけですよ
それがあったから今があるっていう
そこの西洋列強がやってたことに対する反発が今の急激な変化につながっているので
これはちゃんと把握しとくのは必要かもみたいな
ただ派兵を途中まで読んだ感じだと
どこの国家も間違ってますね
今の状況が派遣国家が変わるかもしれない
そこで大きな混乱が起こるかもしれないっていうのはあるし
それだけ聞くとやべえ時代って感じもしますけど
逆に言えばこれまでうやむやにされてたことが明るみ出てる
進歩してるっていうか進んでるっちゃ進んでるっていうか
そう本当にそう
そういう捉え方もできる
20世紀後半から21世紀にかけて
やっぱりインターネットも大きかったと思うんですけど
ありとあらゆるところで民主化が進んだんですよ
アメリカがいう民主化じゃなくて
アメリカの民主化ってアメリカにとってメリットのある状態のことを民主化って呼んでるから
だから例えばやはり先進諸国と呼ばれてる国家の中流が全部底抜けたでしょ
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結局アフリカとか発展途上国って言われてたところの飢餓とかが
ある程度是正された結果になったりするんですよ
結局ヨーロッパって中世暗黒時代って言われてたわけじゃない
飢餓がひどくて疫病がひどくて
それが気になるとそうじゃなくなるわけですよね
それ何でかっていうと
アジアに行ってアフリカに行って
いろんな資源と食物をガンガン集めてそれで豊かになったから
パイは決まってるわけですよ
それをある西洋中心の人たちが独占していたので
貧しい人たちができちゃったっていう話でしかないから
その事実もテレ幕が言うように
理解してる人は理解してたよね
でもある部分1日の24時間のうち18時間は目つぶってるわけだよね
それに気づいてない人も大半だったっていうような話なだけで
だからこそいい変化なの
俯瞰してみたら絶対いい変化なの
正しいことが行われてるっていう
これまで15世紀からずっと西川諸国がやってきたひどさっていうのが
ようやくみんなひどいって言える時代になったっていう話なのが
すごいいいことなんですけど
ただ21世紀になってからインターネットも含めて
いろんな民主化を行われたわけじゃないですか
ソーシャルメディアもまさにそうですよね
発言するってことはある程度限られた出版社とか作家みたいな人じゃないと
発言できなかったのが
ソーシャルメディアのことによって誰でも発言できるようになったの
すごい素晴らしいことじゃないですか
2010年ぐらい俺大興奮してましたよ
素晴らしいと世の中これで良くなるんだみたいな
むしろ混乱が始まったっていうこの10年間の実感と
同じことが起こると思うんです
誰も間違ってるわけじゃないんだけど
対立と混乱は進むっていう
そうですよね
欅坂46っていうグループが
アイドルグループが2014ぐらいに
サイレントマジョリティっていう曲でデビューして
それは声を上げない大衆に対して
声を上げろみたいなメッセージが含まれてる曲と解釈できる
それが出た時に
これは僕が言ってることじゃないですよ
僕の知り合いの年上の人が
声を上げてもらっちゃ困るんだよって言ってて
75%ぐらいはなんてこと言うんだと思ってたんですけど
そこから10年経って2024年
パーセンテージが下がってきてる僕は間違いなくいます
48:05
ある一部の人たちの安定を望むのか
我々日本人というのは何十年間その安定を享受してきたわけですよ
じゃなくて不安定でも平等を望むのか
っていう二項対立っていうふうにも言えるんですよね
そうじゃない選択肢はあると思うんだけど
でも実際ここ20年間起こったことを見てると
そういうことなんだよね
自由と平等が敷かれべき範囲に
全体に近い形で広がれば
必ず対立と混乱と暴力が加速するっていうのを
我々は20年で見ちゃった
特にこの10年で見ちゃったんだよね
そうですね
このサインポッドキャスト文脈で言えば
年々さらに評価が落ちていってますけど
僕がずっと言ってる新仮面ライダーの中の
八王子のところだけは
どんどんアクチュアリティが上がってるなというか
支配される快楽というか
支配されてた方がいいという勢力もいるんですよ
それ認めてくださいみたいな
そういう話だったと思うんですけど
あそこはいろんな視点から
支配する側からも支配される側からの視点からも
うんって思うし
今AIが進んで
それこそ政治のこととかはもう
AIに任せたほうが全部
変な利害関係とか全部調整してくれて
富野再分配とかいくんじゃないかみたいな
時代になってることを考えると
支配されるっていうのは
人類全体がAIのそれに従ったほうが
いいんじゃんみたいな時代と
またシンクロしてきてるなって思うんですよね
割とロシアにしろ中国にしろ
インドはちょっともうあれじゃないんだけど
インドにしろ
支配国家なんですよ
管理国家なんですよ
例えば中国のエリート層とかは
ある種に国家が
独国民を管理することのほうが
そこの中に民主性が存在していれば
そのほうが国家運営として正しいし
結果大半の国民が幸せになる
っていうことに対する
訴えが全くないのね
アメリカ的な民主主義からすると
アメリカの大学生とかからすると
いやいやいやっていう話にはなるんだけど
中国も今経済的にちょっと
陰ってきてるとこありますが
少なくともここ10年の動きとか
例えば新しいあれなんだっけ
iPhoneの16出た直後に出た
中国の三つ折りの
ギャラクシーのフォールドなんとか
中国メーカーのやつ
ファーウェイ
51:01
ギャラクシーはあれか
ファーウェイの三つ折りのやつもさ
実際手を取ってないし
どうなのか分かんないですけど
明らかに欧米とは違う技術力みたいなのは
確実にもう中国にあるですよ
でも例えばロシアとかも
ウクライナ振興の後
めっちゃ経済的に潤ってるわけですよ
とかっていう諸々を考えると
それぞれの国家の
いや間違ってればあるよねっていうのはありますが
ああいう中国ロシア的な
ある種支配体制を前頭にした方が
国家は安定する
なおかつその格差はまだ存在してるんだが
もしかしたらそれさえも
アメリカやヨーロッパや日本みたいな
民主主義とは違った形で
豊かになり得る可能性がある
八王子的な願望みたいなものを
持ち得る人がこれから
さらに増えてくるのも間違いない
特にカメラの業界って
ほぼ日本が独占してるわけじゃないですか
ソニー、キャノン、ニコン、フジフィルムとか
でも実は結構中国メーカーが来てて
それはもう周辺機器
三脚とか動画撮るときに乗せるジンバルとか
そういう方から
あとドローンとかですね
そっちの方から侵食してるんですけど
もう明らかに中国の技術がやばくなってて
昔はファッションフォトを撮ってた
ハステルブラッドっていう
あれはスウェーデンかな
スウェーデンの有名なカメラ
あれも中国の企業が買収してるし
今度中国のDJIって
ドローンのほぼ独占企業ですよね
あそこがミラーレスカメラを出すんじゃないかと言われてて
そうなると結構やば
一気にいろんな地図が塗り替わる感じもするし
あとドローンとカメラ技術って
明確に監視社会と結びつくじゃないですか
僕はいじめをなくすには
みんなにナノマシンを埋め込むか
それから武装ドローンを配備するかしかないって思ってる
来たなー
ラディカルな人来たなー
それ以外はないと思ってるんで
だからそれも管理ってことだもんね
中央集権的な管理ってことだよね
やっぱりその方が安定するっていう見方も
一つ絶対にあるんですよね
そういう反転が多分起こるんですよ
少なくともそれ以前にいわゆる
西側諸国
韓国日本台湾も含めたと
54:00
ブリックスグローバルサウスの対立ってなった時に
やっぱり大きく違うのは
第二次大戦って何で起こったかですよ
資源ない国
日本とドイツとイタリアが
当時資源ない国が
世界大恐慌というのがあって
1920年代はえらいことになったわけです
いわゆるイギリスだアメリカフランスだ
みんなブロック経済体制で取ったのね
自分の国と自分の国の植民地でしか
物を流通させません
他の国には石油もあれしないし
他の国とは貿易をしません
ブロックする経済圏をブロックしたことで
どうにもならなくなった
イタリアとドイツと日本が
俺たち死んじゃうよ
じゃあ俺たちも他国に攻め込むよ
っていうふうに始めたんですよね
今度はブリックス諸国とグローバルサウスが
ヨーロッパアメリカとは付き合いません
ということになりうるんですよ
グローバルサウスとブリックス諸国の
強みって何かっていうと資源がある
人口があるってことなんです
かつてはその資源を西側が全部略奪していたので
うまい具合になってヨーロッパも中西から
明るい世の中になったんですけど
それが使えないってことになっちゃうと
経済圏ブロックされちゃうと
西洋圏だけでやっていけるのかっていう話なんですよね
もう具体的に例えば
ロシアの石油が使えないというので
フランスはもう一昨年ぐらいから
原発行きますもう一回って話になったし
それまで原発ゼロだって言ってた
ドイツかフランスはもう原発行きますって話になったし
原発ゼロにしますって言ったら
ドイツがもうどうにもならなくなって
今ロットのミフネ君とかにも聞いたけど
今もう経済ガタガタですから
一番移民に当たりが強くなったのも
ドイツなので
それはもうその辺のことと
エネルギーの問題と絡んでいるから
それが西側諸国全般に確実に起こってくる
っていうこともあって
アメリカだけは天然ガスが80年代90年代で見つかって
他の国家はその方法を持ってないんだけど
その天然ガスをきちっと燃料化するって技術を
2000年代に革命的に見つけたのであるんですよ
でも他の西側諸国はほぼほぼ資源は枯渇しているので
みたいなことも起こるよね
大変だなと思って
だからやっぱり気候変動の話とか
エネルギー資源の話は
今ここ10年ですごい政治イシューにされちゃったけど
57:00
政治的じゃない部分で重要な話じゃないですか
それが経済政治に必ず100%
降りかかるものでもあるので
それも絡んでくるからね
大変だなっていう
その大変ならばいいんですけど
その後に本当に世界各国の市民がどういうふうに
良くも悪くも意識とか見方とか立場
政治的立場を変えたときに
どういう対立と混乱と衝突が起こるのかなっていうのが
やっぱりちょっと想像つかない
だからこの破片を読んでても
やっぱりシベリアに出兵しますって
日本が言ったときにね
日本国民みんな喜んでるわけですよ
その心は?
やっぱ日清日露
あれで侵略することに対する免疫がなかった
に対する罪悪感という免疫がなかった
シベリアに日本軍って何人行ってると思います?
わざわざだって
ロシアから入って
ガーンて内陸まで行くんだけど
何人ぐらい出兵してると思います?
絶対に習ったんですけどね
覚えてない
7万人
だからコーチェラとか
ロックインジャパンの1日集まった人たちが
あのまま船と陸路を使って
クロテスクだ
その前後で
なぜ日本がっていうこととか
を読んでいくと
ある程度理解していくと
あらゆる場所で起こっていくことであり
あらゆる対立の間の干渉地区
ウクライナもそうだし
日本韓国もそうだし
そういうところでは必ずそういうことが起こり得るし
今もそのまま火種が
全世界の何か所かのところにありますよねっていう
これはこれからも起こることだし
ずっと変わってないんだねっていう
ことをちょっと
だからこれアクセスするじゃん
読むじゃん
ちょっと冷静になるんだよね
ずっと変わってないんだしっていう
ここ何十年間日本は安定してたけど
もう日本以外のところは混乱ずっと続いてきた
わけです
アウガンにしろどこにしろ
その後の安定を享受した日本がようやく
久しぶりに
2040年代に感じたような
恐怖を感じるタイムが来たんだよね
っていうことなだけで
何も変わってないんだっていう
諦め見えた絶望見えたものはありますけれども
冷静になれるんだよね
何も変わっていないっていう
結構寿命が長い身としては
そうだね
不安です
そうだね
だから俺死ぬまでさ
この変化の下中なのよ
確かに結末が見えるとは限らないですよね
1:00:00
だから俺1963年生まれなので
まさに50年代60年代初頭の高度成長期
いわゆる韓国での戦争の特殊で
日本が豊田を中心に豊かになったっていうところを
ずっと享受してきて
死ぬ最後の5年なのか10年なのか20年か
わかんないですけど
その享受に対するしっぺ返しを
自分はいいんだけど
本当若い人たちってさ
それが大半になるわけでしょ
その混乱が大半になるわけでしょ
そこで政治的な決断を迫られるわけじゃん
ここ何十年間って日本人で政治的な決断って
ほぼほぼ迫られなかったんだよね
自分の娘とかって特定しなくても
だから日本人っていうアイデンティティーと言うと
日本の人は絶対200%大変になるので
そうですね
暗い気持ちになりますね
今でも今のようなこと言う奴がいい奴ですよ
小泉慎二郎とか出てきたでしょ
彼ってすごいアメリカと
というよりはアメリカの軍と一番距離の近い政治家だったりするので
これ陰謀論見てきますけど
でも今誰もが陰謀論者になるから
その距離の近い人がわざわざ勝てるわけないのに出てきたみたいなのは
向こう側に陰謀論者っぽく言うと
CIAとかFBIの動きを見るわけですよ
世の中にはロシアや中国との接点をっていう人たちもいるし
それも一例あるんだけど
そこの対外だよそもそもみたいな
何よりも国家の決断以前に
市民たちがそれで大暴れすると思う
大暴れできるように
インターネット経由でできるようになった世の中だから
まあ冷静でいるのって難しくなってくるねっていう
っていうようなお話でした
ソフトランディングしてくれることを僕は願ってますけどね
貯金の大半はアメリカ株だし
アメリカという国というよりはアメリカの企業がこけずに
入れればね
だからそういう意味では僕はシリコンバレー幻想みたいなところに
一番賭けてる人なのかもなって
結果形だけ見ればそうかなと思うし
1:03:00
あとやっぱりね
英米のポップカルチャーが好きな人
かつ最近はJポップに比重を少しずつ増やしてる
身としてはソフトランディング
ソフトランディングっていう結果はどういう位置ってこと?
派遣国家は変わらず
他の国の存在感が増すぐらい
だから例えばやっぱりカニエ中国でやるわけじゃん
ウィークエンド南米でやるわけじゃん
いやもうヨーロッパアメリカじゃダメだっていう
ブリックス諸国だっていう判断が働いてるんですよ
存在したときに文化なり人っていうのは国籍を超えて
グローバリゼーションの考え方と同じですけど
成り立つことができるんだっていうような発想ができればいいんだけど
経済のブロッカーがどうなって
アメリカなど行き詰まってますからね
ここが今までみたいな派遣を保ち続けられるかどうかだよね
簡単には倒れないよねアメリカ
やっぱりここでやっぱりでかいのは文化は
軍事力がまず地理的にめっちゃ強いところにアメリカがいるっていうのが一つあるし
政学的に離れてるんですよ
第二次大戦のとき要するにハワイしか大変なことになってないんですよ
日本語があるし日本なんですけど
最終的に核戦争ってなるとやばいけど
でも結局軍事力が物を言うことになったらやっぱり
なかなか負けはしないんじゃないかなっていうのは一つあるんですが
それ以上にここで話したいのは
やっぱり第二次大戦の戦勝国のポップカルチャーのイメージ
そこへの憧れっていうのは結構強いんじゃないかなって僕は思うんですよ
それは日本語ネーティブの人がそれとも世界中の
そういう意味ではもしアメリカが何かミスで倒れたとしても
カニエウエストなりは生きていけるっていうか
やっぱりみんなiPhone欲しいと思うだろうし
日本でしかiPhone
日本だけiPhone売れてるみたいなことを言う人いますけど
それは日本が平均的にまだ金持ってるからみんな買えるだけで
それ以外の国の人は
Androidの中でも特に安いやつだけ買ってるっていう
そういう話もあるわけで
本当はみんなiPhone欲しい
だから海外でiPhone持ってると盗まれるみたいな
構図もあるわけじゃないですか
そういう点ではやっぱり
第二次大戦戦勝国の強いイメージ
カルチャーが作った憧れっていうのは
それはそれでまた違う武力というか
武器みたいなところはあるんだろうなと僕は思います
1:06:01
ヨーロッパは?
ヨーロッパはブランドはありますよね
ファッションブランド
ファッションブランドってやっぱり
その蓄積だからよっぽどなんか変なことしない限りは
もう価値ってずっと上がり続けるもんだと思うんですよ
だからそれこそルイビトンなんかは
日本からだとね壁からね
なかなか買うの大変なんで持ってないですけど
本当はあれ絶対買うべきだと僕は思ってます
確かにみんな欲しくなりますもんね
さっきのiPhoneと同じで
お金を持ったら買いたくなる
それってどんどん積み重なっていくものなんで
もう落ちることってないと思うんですよ
だってドレッジ&ガッパーなんか中国でキャンセルされたとかありましたけど
別にそこであのブランドが終わったかっていうと終わってはないですよね
だからヨーロッパのビトンとかもそうだしさ
ファッションとアートに携わっている人たちの経済圏って
別物なので
奥が一番小さい桁みたいな感覚で
一番それでかいのはアートとかファッションに対する
税率の問題だと思うんですけど
日本だと相続できないので
でもヨーロッパだとそれは相続できちゃうんだよね
何百億何千億みたいなものが
その貴族社会っていうのは我々が見えてない向こう側に実際存在し
それはアメリカには存在しないものなんだよね
IT工のものがそれになり得るのかっていう話はあるんだけど
それ以前にも眼前として存在するヨーロッパの
そういう凄まじい我々の手の届かない
でも世界中を動かしている経済圏ってあるので
そこに対する像がロシアにも中国にもあるということなんです
その像に共感している南米だったりアフリカだったりっていうのがある
これがどうなるのかなっていうことなんだと思うんだよね
だからそれが例えばカニエウエストなりの
アーティストは国境の対立を超えていけるのか
企業は国境の対立を超えていけるのか
これは分からないとこなんだよねまだ
かといって世界中が格差社会なので
ドントルックアップみたいな気持ちも若干ならないんだよね
ドントルックアップみたいな気持ちって
一部の富裕層がいてそこが悪いんだからそれを我々
今ヨーロッパの労働者とかが感じていることだよね
それをひっくり返すんだっていう発想にも
その構造は変わらないでしょうっていう死に進むのは俺にはあるので
1:09:04
この前の大統領選今じゃなくて
前の大統領選の時だったかなと思うんですけど
AOCがタックスザリッジっていうコピーのスウェットを出してて
私は多分その当時めちゃくちゃ興奮したんですよ
欲しかったんですけど
普通にアメリカのプリンカード持ってないと買えなくて諦めたんですけど
今タックスザリッジっていうグッズが出たとしても
すごくきれいごとな感じがするなと思って
私的にはもちろん富の再分配みたいなのが行われるのが
持とうとできないチャンスがない人たちにとってもいいと思うけど
現実そういうことにはならないだろうなっていうのも冷静に思っちゃうというか
じゃあどうしたらいいっていうのはすごい考えるけど
全然答え見つからないので
今は結構私はタナソーさんと近くて
あんまり答え出さずにずっと状況を見てるみたいな感じですね
気持ち的にはアメリカに対しても
でもさっきテルノマさんもおっしゃってたけど
やっぱりエンタメ
例えばチャイルディシュガンビーノとかビヨンセとかが
アメリカを嫌悪した曲を作ったとて
めちゃくちゃヒットして世界的に
お金は入ってきてるし
そういう文脈的な
アメリカに対する反省なのかちょっとわからないですけど
ネガティブな感情と
あとはエンタメが土壌としてめちゃくちゃしっかりしてるみたいなところは
切り分けて考えときたいなと思ってます
ざっくばらんな感じですけど
すごいそういうムードを
ここ10年ぐらいで感じるようになりました
でも特に音楽は
ここ100年アメリカと英語圏中心で
広がってたカルチャーなんだけど
そこの元気もないからね
これは明らかにそういう世界情勢の変化と絡んでるし
自分の興味もそうなんだよね
アメリカ大統領選にも興味がなくなったし
アメリカのメインストリームの
動きもあんなにほんの10年前
そこしか見てなかったのにっていう
あれを見てた時の俺は何に興奮してたんだろう
っていうことをもう1回ちょっと
自分自身に問い詰めたい気分ではあるんだよね
だから例えば
2010年代って最初フィミエルポップ
要するにレディーガガ
ケイティ・ベリー
テイラー・スフィト
リアンやビヨンシー含むみたいな時代だったわけじゃないですか
その後にラッパー・ランドビーの時代が来て
本当にトランプ的なアメリカ一国主義の中での変化に
1:12:05
何かしらの好ましい変化みたいなものを見てたんだけど
俺はやっぱアメリカ人のつもりだったんだな
って思ってた
だからアラブの人たちの気持ちも
パレスティアンの人たちの気持ちも
なんか気にかけてるようなつもりで
いや一発のアメリカ人のつもりだったんだな
っていう自己反省がやっぱあるんですよね
でもアメリカ人だったらあれはやっぱり
国家の一つの国内の話ではあるけど
国全体の禍々しいものに対する変化を及ばせようっていう
及ぼそうっていう動きだったわけだから
やっぱり好ましい変化だったんだよね
で世界が民主化されていく
良くなっていく
平等と自由につながっていくっていうことを感じたわけなんだけど
でもその変化自体がやっぱりこう
第三者の犠牲の上に成り立ってたっていうことを
やっぱり改めて分かっちゃいたけど
っていうのを突きつけられていて
それは当たり前のように受け止めている日々は
それなりにしんどいなって
ちょっとだけ自分の話してもいいですか
なんかこの前上野の
東京都美術館あってますかね
違ってたらすみません
ジョルジョでキリコ展をやってて
見に行ったんですよ
そこで2体のマネキンが
すごく象徴的なモチーフとして使われていて
それは絵画でもすごいたくさん出てきてて
彫刻とかでも出てきたりとかして
とにかく白いのっぺりしたマネキンが2体なので
結構私は面白く見てたんですよ
キャラクターっぽいというかアニメの
その2体のマネキンが結構抱き合ってたり
旅行に行ってたり
結構いろんなシチュエーションで配置されていて
全部同じ名前で
今ちょっと名前どう忘れちゃったんですけど
おそらくヘルケスとアンドロマケって名前で出てきていて
その名前もずっとたまに出てくるのが
ちょっと面白くなっちゃって
私的には結構ファニーな気持ちで
展示を出たんですよ
でも帰ってみて
どうしてもその名前が
絶対因果があるだろうなと思って調べた
ヘクトルか
ヘクトルとアンドロマケっていう作品で出てきていて
繰り返し出てくるので
気になって帰ってから調べたら
神話に出てくるヘクトルの方が旦那さんで
トロヤ戦争で出向する人で
奥さんがアンドロマケなんですけど
1:15:02
要はマネキンっていう
個人の記名性をなくした状態で
完全に記号化して
戦争で離れ離れになって
しかもトロヤ戦争は悲劇なんですけど
離れ離れになって出向してしまう
2人のカップルみたいなものを繰り返し繰り返し
展示でキュレーションしてたってことに
はっと気づいて
自分の中で
すごく反省じゃないけど
ゾッとした
ゾッとしたのも違うな
はっとしたのが
おそらくこういう文脈を知ってたら
もっと自分はすごく悲しいものとして
絵画を見てたんですけど
私はそのマネキンに思い浮かぶ
実在の知り合いとか家族とかが
いたわけじゃなかったんだなと思って
故に戦争で引き裂かれる
家族とか夫婦みたいなものに対する
リアリティを全く持ってない
自分にも気づいたんですよ
自分でそこに対して
自責しすぎると自滅しちゃうなっていうのも
今なんとなく思ってるんで
結論としては
私はここに誰の顔も思い浮かばなかった
今が幸せなんだっていうことにして
一回やめたんですよ
考えるの
そこから考えると
例えば海外から旅行で来てる方とかで
もしかしたら本当に
ふわっと思い浮かんじゃうような人が
いるかもしれないとか
別の国でこの展示をやったら
ものすごく別のメッセージ性を帯びて
批評性を帯びるかもしれないとか
いろいろ考えだすと止まらなくなってしまって
ちょうどジョルジョでキルコ自身も
対戦に行っていたり
その行っているタイミングで書き始めた
っていうことも
キャプションにはしっかり書いてあって
キュレーターがものすごく作為的にというか
意図的にこの2つのモチーフを出している
っていうことも伝わってきたので
かなり私の中では衝撃的な展示だった
っていう話です
なので戦争で結局不安定な世の中とかで
血や涙を流すのは
搾取される側の人間っていうところの
普遍性みたいなものは
ものすごく感じたエピソードでした
この話自分のエピソードでしようか
迷ってやめたんですけど
ちょうどタナソウさんがこういう話されてたんで
思い出して話しました
よくわかんなくなって
タナソウさんがここ最近の
ウクライナ以降のことについて考え
病んでいるというか
落ちているのを僕は肌から見てて
僕はタナソウさんがそうなるのは
タナソウさんはめっちゃ良いところだと思いつつ
僕はもうそこにはあえて
1:18:00
もう想像すらそんなにしないようにはしてて
それは意図的にサッとダウンしてるってこと
そう今の増井さんの話で言えば
そのディテールにあんまり不快意しないように
僕はしていて
何をするかっていうと
日々の仕事
それが一番正しいタイプです
それは特にYouTube動画を上げてると
Googleに利益が行ってとか
そういう構造とかも考えようとすれば考えられるし
考えなくはないんですけれども
ただ僕はそこで発信してる情報で
世の中が悪くなる方向には
トータルで向かってないと信じて
仕事して
日々何かしらの
価値をどこかで複数のところで
作れればいいなっていう
トータル的な思考停止に見えるかもしれないけど
そうするしかないなとは思ってます
なるほど
テルマ君は漫画版の
ナウシカが最後の
自分の命の何十年間に取った選択
に関してはどう思いますか
要はナウシカが世界の構造に気づいてしまう
世界地図に気づいちゃいましたと
この世界っていうのは我々
自分の家族やコミュニティの人たちっていうのは
地球が浄化されるのが分かったと
要するにいい方向に向かっていく
我々人類の先祖が
汚してしまって住めなくなったこの地球を
地球とあるいは先住民が作ってきた
作ったメカニズムのおかげで
浄化されて美しくなるのが分かったと
ただ全て浄化されたときに
この汚れた脆くした
環境に適応してきた我々は
全員滅びるんだ
我々の子孫というのは滅びることが明確に分かりました
したときにナウシカっていうのは
それを自分だけが気づいているんだが
風の谷の人たちには一切告げずに
いろいろと励ましながら
一生閉じましたっていう終わりなんですけど
でもあれは
単純に見ると
あれが現代社会
僕たちが生きている現代社会の
未来の話なんですよね
そこと地続きで考えると
僕たちが自分たちで
この国を汚染させてしまって
どうしようもなくなったから
一旦眠りについて
トータルの人類として眠りについて
作った人工生命たちナウシカたちが
オウムとかが浄化して
ある程度いったら
ナウシカたち人工生命たちは
1:21:02
死んで
眠った僕たちがまた
蘇ってくるっていう話なんですけど
それでいうと
トータルの人類としては
ナウシカが取った行動は
間違いにも見えるけど
ただ僕たちが生み出した
新人類っていうのは
もう次の世代なんだから
次の世代が生きていくってことは
それはそれで
トータルとして進んでるっちゃ
進んでるとも僕は思うんですよ
だから俺が
このアナロジーを持ち出したのは
なんでこういう場所で
そういう話ししないかっていうと
少なくとも日本や韓国や
台湾の人たち大変ですが
今まで大変だった南米の人たちや
何よりもアフリカの人たちは
これから幸せになっていきますよ
っていう話なので
10代20代の俺だったら
大喜びしてるんですよ
ようやく全てが正されるっていう
わざわざ革命だ
テロだっていうのやらなくても
いやロシアや中国のおかげで
世界がいい方向に向かうって
大喜びしてたはずなんですけど
これだけの多分年齢だよね
20年ぐらい前から
日本国籍を持った人
日本語で話し
思考してる人たちについての愛着が
初めて生まれたのよ
それはナウシカでいうところの
風の谷の人たちなんだ
俺は30代ぐらいまで
その人たちのことを憎んでたから
滅んじまえと思ってたのが
ここ20年で
いろんなことの転向があって
それでも馬鹿も無知なやつも
たくさんいるけど
彼らのことを尊重しなきゃいけない
と思った20年間の後に
いやあんたたち無理ですわ
っていう世の中の変化が起こったときに
ナウシカのようになるのかなっていう
になってるんですよ
むずいですね
風の谷って
あの世界の中では
トルメキアという大国の
族国なわけじゃないですか
だからやっぱり日本なんだよね
だから風の谷が
もし派遣国家とか変わるとか
文化の要素が全部変わるとしても
これ本当に下手したら
ナチスに加担した人たちが
その後どうなったかみたいなのと
被るかもしれないんですけど
日本に残されてるのは
脱アメリカっていう大義名分というか
本来の日本がどうだったかみたいなのを
ある意味では取り戻すみたいな
共通の目的ができるとは思うんですよ
だから今のナウシカの話でしたけど
1:24:01
それってもうすでに
これずっと最近すごい考えてるんですけど
もうすでに宮崎駿個人は
全部やってたわけじゃないですか
確かに確かに
ラピュタとか
なんとなくヨーロッパっぽいこととかやって
自分もイタリアの車とか大好きだし
やってたけど
トトロあたりから
日本を舞台にしていくっていう
ことをすでにやってて
それは僕たちは
共産主義者が
ソ連が崩壊したから挫折して
うんぬんみたいなので
自然に回帰していく
意識高い人みたいな
ちょっと目線を持ってたと思うんですけど
でもそれはやっぱりこれからの日本が
どうするかっていうところと
めっちゃ絡んでるし
それこそ洋楽離れとか洋楽離れとも
関係ないとは言えないなと
僕は思ってますね
だからやっぱり
俺がどうなるのかなと思ってることの一つは
テルマ君が言った
That's Americaっていうことを
声高に言う人が増えるよね
でテルマ君とかは
そういう選択肢があると思いながらも
これもちゃんと一緒で
アメリカと侵入したいっていうことなんだよね
どこかしら
侵入したくはないけど
やっぱ嫌いにはなりたくないっていうか
やっぱ好きなんですよね
俺とかもだって
体の80%はアメリカでできてるからね
やっぱりね
ファーウェイとか使わないし
iPhoneずっと使ってるし
それもあるし
さすがにそこのドラスティックな変化には
なかなか耐えきれる自信はないっていうのもあります
でもおそらくはもう
いやもうThat's Americaだって人たちの声は
大きくなるし増えるんですよ
それと同時に
いやいやもうこの今の体制
今の政権と同じですよね
もうアメリカとのパーティーはがっつりっていう
そこの対立も
声でかいやつ出てくるわけじゃん
そこにある種の政局みたいなのが
左右されるのが
うざいなーっていう
河川の国の人たちみたいな
穏やかな人たちではないので
その苛立ちはあるけど
個人レベルで言えば
でもなんだかんだでみんな
好きなとこだけは残していくと思うんですよ
おにぎり
今日はおにぎり食べて
明日はハンバーガー食べるみたいな
なんとなくタイに行ったことないけど
みんなタイ料理好きみたいな
そういうのあるじゃないですか
そういうノリでは
やっぱり
第二次大戦以降のポップカルチャーの
影響力って残っていくし
それこそロシアでもトラップとかで
ラップしてる人とか
いくらでもいるわけじゃないですか
そのフォルムだけは僕残るとは思うんですよね
1:27:00
いやでも俺
なんで自分がナウシカ化したんだろうな
っていうのちょっと
だって俺
ずっと小原志文次郎で
世の中に起こってることは関係ありません
でも目の前で
ひどい目にあってる人がいたら
関係ないと言いながら肩を抜いて
人殺しちゃうみたいな
タイプの人間だったのが
ちょっとねやっぱり
サンファクトリーの代表になったこと
絡んでると思うんですけど
やっぱこうナウシカみたいに
民を民の側につかなきゃいけないみたいな
発想が入ってきちゃったんだよね
これねメンタルに良くないんですよ
あんまり良くなさそう
非常に
なにお前ヒロイズムとか責任感みたいなのは
ゴミだって言ってたくせに
なんかそういうのを
上着として着てないみたいな
それが自分を痛めつけてるんでしょう
でもそこの民って
どっから来てます?
何を指すかだよね
例えば僕ら一緒に
仕事してる人たちっていうのもあるし
リスナーの人たちっていうのもいるけど
リスナーっていうのは
もともとスネーザーのときの読者とか
クラブスネーザーに来る
オーディエンスってのもいたわけじゃないですか
どこまでの範囲をイメージしてるかっていう
それが
言ってしまえばかつては
全部関係なかったんですよ俺
オーディエンスって言い出すのって
ここ5年なんですよ
そこと明らかに絡んでるんですけど
またこれがめんどくさいところなんだが
家族 自分の仕事仲間
自分のオーディエンス
そこからある種地域的なコミュニティ
属してる人たち
グラデーションあるわけですよね
そこのどれもが利害が
一致しないところってあるわけじゃないですか
家族を大事にすれば
仕事仲間はないがしにされるとか
観客を大事にすれば仕事仲間はない
その逆もあるみたいな
それに結構やられてるんですよ
どこを自分自身の民 友人 家族として
位置づけるのかで
どれかを選択することができないが
どれも大事にしなきゃならない
みたいなことになってて
ってとこなんですよね
だから家族だけとかコミュニティだけとか
仕事仲間だけとかオーディエンスだけ
っていうふうにクリアになればあれなんだけど
よく小沼さんのイベントで言ってるように
俺は結局近い人よりも地球の裏側にいる
もしかしたら俺のことを
敵だと思ってる人に語りかけたいみたいな
それは変わってないのよ
それが小枯らし文次郎のときは
これがすっきり言ったわけ
敵に語りかけるんだ
敵に向き合うんだって
それがいくつかのコミュニティを
すべてどちらかが大事ということをせずに
どれも大事にしようとすると
無理なのね
っていうのことにも多分やられてるんだと思う
ただ小沢さん自分のことは考えないんですか
1:30:03
何を考えてるのかを知りたい
近道日でディスクガイドの仕事をやってたじゃないですか
自分のためのことをやってるなと思ったの
俺はディスクガイドを作ること次第は
そのいくつかの階層のあるオーディエンスなり
民なりにプラスその人たちを少しでも幸せにするきっかけに
するためのものとして作るっていう風に
常に俺が何かやるときってそうなわけですけど
ただこれ大割を作ってるとき
一枚一枚のレコードをもう一回聞き直して
これがどういうとこから出てきて
何の影響を受けて何を影響を与えたかみたいなことを
もう一度確認してまとめてるときに
ほんと幸せで
これは言うても自分のためにやってるよなと思ったんですよ
それを忘れてるわけ
なるほど
なんかすごい難しい話もいっぱいしたし
田中さんの構図みたいなのも見えてきたけど
結局多分めっちゃシンプルで
田中さんがマジで楽しく健康に面白いものを
自分のインプットして興味あるものをインプットして
それをアウトスプットしてくれることを
本当にマジでみんなは待ってる
だからサインポッドキャストを毎週配信しなきゃいけないとか
ディスクガイドとか
年間ベストを時間通りに出すことが重要じゃないっていうのは
半ば諦めもありますよ
本当に出るのかなとか
なくなってしまうんじゃないかっていう気持ちはあるけど
これはなくならないのよ
それはどっちでもいいんですけど
パッショナブルリレート
でもそれって本当に何だろう
機会を設けて組織として何かを発信することっていうより
田中さんのペースでやってほしいと思ってるし
それが一番面白いって多分分かってるからみんな許してくれてること
例えば新聞社が毎日新聞出さなかったらみんな怒ると思うんですけど
そういうわけじゃないじゃないですか
この番組を聞いてくれる人もそうだし
もちろん私たちのことをこの番組で知ってくれて
いろんなことやってる人が集まってるんだっていうのも分かってると思うんですけど
でもそもそも田中さんが面白いからみんな集まってる
ここもリスナーも
だからマジで健康でいてほしいっていうだけなんですけど
健康ももちろんですけど
ベーシックインカムが必要ってことじゃないですか
それはありがたいけど
仕事しなきゃいけないわけじゃないですか生活のためには
それってやっぱり自分がやりたいことだけやるわけにもいかないし
やりたいペースでやるわけにもいかないっていう
俺困ったことに税理士さんにめっちゃ言われるし
ですけど田中さんは何でこんなに
一人でも多くの人に一人でも多くの額を払いたいっていうメンタリティなんですかって
1:33:05
これ会社やる意味では本当にダメですよ
これはどうなってるのこれはどうなってるのって
これ2万円出演していただいた方に必要なんですか
税理士は言うわけ
これをこの金額を下げることできないんですか
これこのTシャツ作ってくれたデザイナーとか写真家に
こんなに払う必要あるんですか
これ十分の
例えば他の田中さんの知り合いのアーティストとかが
デザイナーとか写真家に頼むとき
イラストレーターに頼むときってどのぐらいでやってるんですか
一応確認はしててこのぐらいです
そのぐらいでいいじゃないですかみたいな話とかされるんだけど
今例えばインボイスもね
俺は外で仕事するじゃないですか
それと俺インボイス登録してないんですよ
そうなると税金そのものを引かれちゃうわけ
でもサインファクトリーは
税金を会社のほうがその税金払ってる
これやっちゃダメですよって税理士さんに言われたんだけど
いや俺思想的にこの税率自体は納得はできる
構造としては納得できるんだけど思想的に納得できないので
とりあえず会社で払わせてくれ
1年見てもう財政どうにもならなくなるぞってことだったら考え直すけど
とにかく2万円の人たちとか3万円4万円払ってる人たちの税金を
会社のほうで立て替えたいみたいな話をしちゃうのよ
これバカなんだけど
ただこの俺は自分の思想に伴って
自分の理想に即した形での筋を通してるっていう
実感が俺を支えてるのよ
本当に俺霞のほうが実際のお金より好きな人なので
その実感で動いてるとこがあるから
それがこの組織の収支を圧迫してたりとか
俺の仕事を増やしたりとかっていうことでもあるんですけど
ただ多分それをやめちゃったら俺も続かないのよ
テルマ君さ
増美さんや君よりはメディア経由だとしてさ
俺のこと長く知ってるじゃないですか
スヌザーとかやってて
俺だから大社のために他社のために何かやるみたいな
バカなモードってずっと続いてたでしょ
そのスヌザーを例えば15年間やってる間で
この人本当に自分のやりたいことやってるな
自分だけがやりたいことやってるなって
瞬間って何か見えました?ありました?
自分だけがやりたいことやってるなは
ラーズを表紙にしたとき
あと
1:36:00
それぐらいかな
あれもねあれはでもね
あれはなんだろうやっぱり怒りなんだよね
要するにこのザ・ラーズっていうバンドっていうのは
本当に80年代後半から90年代で
最も重要で最も優れていて
50年代から続いてるロックンロールって歴史をきちっと
アップデートした唯一の存在だっていうのが
英語圏でも日本語圏でも共有されてないわけですよ
である一部の英語圏のレイブとかテクノとか
ストーン・ロゼスとかやってた人たちだけは
ラーズの評価がしのうの高いわけ
でこれを俺は繋いだらかなんないって怒りなんだよ
まあ使命感もあるってことですね
でもあれ怒りがでかくて怒りはメンタルにいいじゃん
俺多分今怒ってないんですよ
誰にも怒れないっていう
これがまずいんだよね
日本の国家にも怒ってないんだもん
あいつら自民党まあ岸田も頑張ったよねとか思ってるのよ
ここで辞めるのはアメリカとの関係だよねとか
割と納得するようなところになってて
愛子のライブに行き始めたのがよくなかった
よくなかったんですか
私も思いましたよ
クラスで愛子をかけてる時の田中さんは
何にも縛られてない
最後の方にかかる愛子はすごいそういう感じでした
私的に楽しそうって思って
そうだよねDJってやっぱり
オーディエンスとクラウドのためにやる仕事なんだけど
クラウドが出来上がったら何やってもいいのよ
すると自分かけたい曲かけるのよ
最初の方は結構みんなが喜ぶレイジとかかかったりとか
その頃流行ってるK-POPがかかったりとか
みんなのムードが上がっていくけど
最後の方になるとこれネタバレになります大丈夫ですか
愛子とかあとは
伏せあけらとか
せっぷんとか流れたりとか
そこはちゃんと流したい曲が流れてる感じを
いつもムードで明け方ぐらい感じてましたね
7時間のパーティーで6時間半は
観客のためにっていうモードでやらないと
最後のアンコールまで含めた30分でしかやれないんだよね
ただの俺の性格の問題だよね
もはやね
まあまあでもね
でもなんか人ってさ
人に迷惑をかけるために生まれてきたことと
第三者が微笑むために生まれてきたの
その両方しかないと思って
しかもやっぱり
税理士さんはそれを指摘するのが仕事だから
それは間違ってはない
1:39:01
間違ってないのね
ただやっぱり
あえて合意的な選択をしないことの豊かさっていうのは絶対あるじゃないですか
そこをどこまで自分の中でやるかっていうか
だから絶対俺必要なことだと思うんですよねそれ
どっちが必要ってこと?
だから多めに払って自分の納得感とか
周りの仲間業界全体を良くしていくっていう達成感もあるじゃないですか
良くしていくっていうか
悪くなるのに抗うっていう感じだと思うんですけど
大局的には
でもそのお金をきちっと払いたいっていうのは明らかに怒りだわ
確かにシステムですよねシステムに対する
やっぱり自分が見てても大きな企業はもちろんのこと
ちっちゃな中小の出版社だったりとかメディアが
あまりにライターとか出演者とかそういう人たちに対して
きちっとした対価を払おうとしてないことには本気で怒っているので
だから今度フィジカルの本を作るっていう時にも
そうじゃない形っていうのはどうやったらやれるんだみたいなことを考えているので
そこは怒りだからやっぱり突き通すしかないんだね
ある程度合理性とかきちっと収支のことも考えながら
ある程度持続可能できるだけ持続可能性を高める程度の合理性を持ちつつも
あとは遊びの余白を設けとくというか
そこに関しては別に我々は支持してるってわけじゃないけど
それもありかなって思っているよねここに
違うなって思ったら多分いなくなるよね
もうちょっと上手くやってくれとは思うってこと
そこはなんか
そうですねだから
これ難しいな
テレフマーク特にね
テレフマークのこととかもゼリーさんに聞かれるわけ
これはちょっと具体的にこの金額に対して
この人は業務委託ということで月何時間使ってるんですかって
打ち合わせに週1時間で4時間
それ以外はどのくらい時間を作ってもらったのか分かる
ってことはこれもしその4時間が打ち合わせ以外に3倍あるとしたら
月週12時間かける48時間でこの金額は
妥当なんですかって言われてるわけよ
そこは田中さんも張ったりで大丈夫ですって言ってる
そう言ってる言ってるもうこれ大丈夫だこれだけ能力のある人で
この人が打ち合わせしてくれてプラスこの人が
関わってるという事実だけでアドバンテージになってるんです
1:42:00
もうなんか浮気してる愛人かけてる
めちゃくちゃ
そう考えていきましょうかポップン
だからいただくものはいただいてるんで
そこに対する感謝っていうのはあるんですけど
ある上でなんですけど
ある上でなんですけれども
雇われてやってるつもりは僕はないんです
そこは表現が難しいですけど
しちゃうんですよね
僕に払っていただいてるってももちろんあるけれども
そういう田中さんが具体的な数字は知らないですけど
他の人とかにも出演者の方とかにも
多めに払ってるっていうところは
なんとなく想像はつく
そこも含めて一緒に仕事してる
一緒に番組作ってるってのがあるんで
そこは僕がもらってる前提ではあるけれども
でもそこの合理性は僕の中ではないんですよね
数字的なところはね
数字的?
これ聞いてさ
お金ないお金ないって言ってんのに
めっちゃ払ってる人たちみたいだから
もうちょっと弁解したほうがいい気がする
皆さんからドネーションいただいて
お金ないお金ないって言ってるわけじゃないですか
実際ないんですけど
これもいくと払いすぎてお金ないみたいになっちゃってますけど
でも皆さんこれ分かってください
我々聞いてもらってるんでこれを
世の中のメディアとか
特にクリエイター
売れたクリエイター別よ
ただある程度の
3時間5時間でできる仕事で何万円みたいな
ライターさんとか
テレビに出ても文化字幕って全然金が少ないわけですよ
ギャランティーが
そういう人たちに本当に払わない世の中になった
そうですね
なおかつ本当は俺
サミファクトリー始めた時に
そういった原稿料とか出演料は
ロイヤリティにできないかっていうことをやろうとしたんだけど
経理もやりだすと
計算がとんでもないんですよ
税金が
だから大変なので
ギャラを少しでも上げるっていう方向に
とりあえずはしたんだけど
あの皆さん世の中おかしいです
だから皆さんが聞いている
聞いていただいているこの番組はおかしいことやりたくないんです
なのでそこは筋取ってます
でなぜ皆さんがいただいているお金は
世の中の企業がそれを資金運営して
株主にフィードバックするみたいなやり方ではなくて
きちっとこれを支えてくれている
スタッフや外部のチーム
出演者の方にフィードバックをしています
でたぶん例えばこの番組を
今回のエピソードを買ってくれた人たちとかも
1:45:02
そこにも払ってもらっていると思うんですよ
それはそうですね
それはたぶん理解してくれてると思うんですけど
でもさっきはちょっと誤解を生むと思った
でもそうだね
だから皆さんね
例えば漫画買うじゃないですか
就業者がたくさんのお金入りますよ
参加者にも入りますよね
でも物によってはあんまり参加者に反映されないみたいな
メカニズムってあるわけですよ
じゃなくてそれをきちっと
そういった人に還元するっていう
間違っていない
メカニズムを持った組織です
なので皆さんの
まさにフェアトレード状態を目指しているので
皆さんからいただいたお金はきちっと活用されています
あとでもその価値が人によって違う
我々の業界的なところでいくと
これはいくらぐらいかなっていうのは何となく
私はでも見えないところもある
原稿料とか知らないし
一本いくらもらえるんだろうとか
ウェブと雑誌というのは違うぐらいは分かるけど
それがどのぐらいなのかなっていう
相場は分かんないですよね
その辺は難しいですね
とは思います
何もかも安いと思いますよ僕は
もっともらって当然だと思ってますよ
ゆえに転職したみたいな
おそらく私が始めた頃は市場がそもそもめちゃくちゃ小さいし
ネームバリューがある人は一定そのブランドがあるけれども
ペーペーで本当にネット記事一文字何円みたいな世界で
みんなやってるから難しいなと思ってましたね
そこらへんはお金の話
これ聞いていただいたりこれ実際に買ってくれてる人って
ポッドキャストって形でエンターテイニングされてるけれども
ある種の批評性みたいなものを
やっぱり楽しんでくれてると思うんですけど
会社運営にも批評性があるっていうことだと受け取っていただきたいんですよね
これはある種
俺は戦ってるんだっていう人ってちょっと苦手だから
自分では言いたくないんですけど
ある種の
低く低く流れていくようなシステムとか流れに
上がった形での会社運営をしていきたいと思ってるんですよ
だから本当に皆さんからいただいたお金は有効活用できてると思う
だから我々が多分このポッドキャスト
前進であるポップライフを始めて
そういう意識でやってきたわけじゃないですか
特にこの番組は
よく聞かれるんですよ
どうやって運営してるの
マジでその真理で
もうちょっと出してもいいのかもしれないですね
1:48:00
言ってるんだけど分かってないですよねみんな
それは1個のコンテンツとして打ち出してもいいかもしれないですね
それを
どういう部分を打ち出すってこと
我々がこれだけの長い間ポッドキャストをやれている謎
みんなメディアとか聞いてくれればいいのにね
めっちゃでも聞かれますよ私
1話を聞いてくださいとしか言えないんですけど
スポティファイの人たち
ポップライフの時にサポートしてくれた人たちも
サンエファクトリーの最初の代表も
続くわけがないって言ってたんだ
そうですね
そのドネーションっていう形で
政策費を上げて
なおかつスタッフにもギャランティを払って
できるわけがないってみんな言ってたんだけど
俺は今打つモードになってますけど
会社はちゃんと
今年の6月にキャッシュフロー間違えて
倒産しかけました
なのでご継続が本当にあれなんですよね
もう私たちの一番大事なこと
これを続けること
でも今田中さん病んでる
心配です
めっちゃ生意気な話していいですか
やった
今の話全部全体的に聞いてたものと
あと田中さんがさっきおっしゃってた
没頭して一人でディスクガイドの台割り
作ってるタイミングはすごく
実は充実した時間だったって話と
いろいろ通じてると思うんですけど
たぶん私は今まで
いろんな仕事を点々として思ったのは
やっぱり編集するっていう行為とか
営みってすごい素晴らしいと思うんですよね
さっきのキュレーションとかもすごく近くて
台割りを作るのもそうだし
あとは本棚をいじるとかも
もしかしたら究極そうかもしれないし
プレイリスト作るとかもそうかもしれないんですけど
あとはもちろんポッドキャスト編集するとか
カットするとかもそうだと思うんですけど
結構自分の判断とか
自分の直感とかが必要になってくるから
行動自体はすごく主観を伴う
自分と向き合うような時間になる一方で
絶対に読み手とか受け手とかを
意識していかないといけないじゃないですか
DJとかももしかしたらそうかもしれないけど
他者へ向けた方向性と
今自分が自分自身で向き合うみたいな
縦軸と横軸みたいなものが
同時に多発的に生まれる
しかもそこに受け手がいるから
必ず批評性も自分の中で纏うっていうか
メタ認知しながら考えながら
一つのものを作り上げるっていう行為自体が
私はすごく自分にとっては心の健康にもつながる
ただ頼まれたものを作って返すっていうことよりも
1:51:00
全く違う営みな気がしていて
お金の流れの話
ちょうどこのサインで
どういうお金の流れをしてるかっていうところも
ひるがえって考えると
ビジネスモデルを編集してる
リキュレーションしてるっていう感じにも
すごく聞こえていたし
やっぱり編集してたら元気になるんじゃないかな
思ったんです
自分のコンセプトとか考えを持って
それこそ世界もそうだと思うんですよ
多分ナウシカもそういう編集をしていくんですよ
おそらく
そういう考え方で捉えたら
もうちょっと自分自身にとって
心地よいと思ったり
これがいいっていう直感みたいなものを
頼りに没頭していったら
いつの間にか受け手にとっても
すごくいいリフレクションになるんじゃないかな
って思ったっていう
生意気な感想です
今の話で受けて言うと
単純に本当に時間足りないんだわ
そういうことですね
やっぱその税理士さんの話で言うとね
前任者前の代表の人に
田中さんっていう人は
こういう経理みたいな処理ってできると思いますか
いや全然できないじゃないですか
ってずっと言われてた
初めて会った時に
田中さんが何も分かってないと
自分に対する質問責めだと
ここまで分かってない人が
どうなるんだろうと思ってたんだって
で一度目の数ヶ月後の決算
3ヶ月分ぐらいの含めて
その前の10ヶ月は
別の代表が作ってくれたから
やったら何とかなるじゃないですかっていう
で今年春決算だったでしょ
事務所の担当の税理士さん
その一緒の事務所の女性
そこの事務所のトップの方
こんなにバッチリな正確な資料を出してくれるお客さん
うち早々いないですって
すごい
まさか1年でここまでなると思わなかったし
ここまで細かくやってくれて
でなおかつ質問があったら
その翌日に全部質問返ってくると
分かんないんですよねじゃなくて
分からないことがあるっていう形で
先に質問返ってくると
結構すごいですって言われて
労力かけすぎるの
もしかして田中さんは
この人類が誰も抗えない時間に抗おうとしている
本当そうで
経営の現場そうでしょ
売れたものの集計過剰です
一回ちらっと見せて
去年の春ぐらい
それをデータ化する表だけで7つぐらいあるわけ
なおかつそれの梱包発送する
梱包のプロセスとかも
めちゃくちゃステマティックになってて
みたいなことに120%力注ぐのよ
1:54:05
例えばカスタマーセンターもやってるじゃないですか
Tシャツが届きませんでした
それやっぱり一つのことがあると
付き合ってる大和さんだと窓口がいくつかあるから
分かりませんみたいなことが多いわけ
それ一つ一つTシャツが届かなかっただけで
先週先々週も3件あったんだけど
1件につき7時間ぐらい使ってる
電話とそれぞれのメール
これがまずい
これは何回も言ってますけど
やっぱり経理をどうにか手放すしかないと思います
だから一つのことに
手抜きがうまくできないの
テレマグ知ってると思うけど
俺何か仕事するときはどれだけ手抜くかが
一番ポイントだとか言うんだけど
その割には全力使うのよ
それはみんな知ってる
みんな知ってます
やってるなって思ってるよね
もっと楽に流せよっていうのはならないんだよね
だからこれは俺の問題じゃない
守りましょう
ミニマリズムが大好きですが
結果Jポップ的にマキシマリズムになる
田中総一郎と
こちらのお三方
テレマケンダさん
木村美穂さん
名取増美さんはお付き合いいただいていると
いうことですけど
これ何年まで続けますかね
わかんない
生きてる限り
まじめちゃんは
私も生きてる限り
今の会社を辞めたとしても
こっちは全然やります
テレマグアティケーションが起動に乗ったら
いやいや
やってることが違うんで
起動に乗ってますし
やってることも違うし
あとは
聞いてる人も多分ずれてきてると思うんで
テケシュンのオーディエンスと
違うじゃないですか
変わってきたんで
そこは別腹ですよ
だってこの間
JLAVEの違うプロデューサーに
今度テケシュン出てもらいますよ
テケシュンここまで来てる
ゲストで見ました
明日だ
ふしみ君とテレマ君はあんまり信用しちゃいけない
っていう結論です
関係ない
だからやってることは全然別ジャンル
テケシュンがイケイケってことで
イケイケだもんね
イケイケってことにしとこうぜ
1年後にはイケイケになってるんじゃないかな
楽しみだな
VTuberみたいな髪型になってます
VTuberみたいな髪型
VTuberってなんか
会うと絶対あの人VTuberだって分かるよね
いや分かんないです
VTube見てない
なるほど
1:57:01
というわけで
テケシュンの話題で終わりそうなんですが
一応今日本日はですね
今回のエピソードは
たかしおさむさんという
なんだっけ
翔築ヌーヴェルバーグ
この方の出身の映画監督だった方が書いた
ハヘーという本が
4冊
1章から第2から4分まで4冊なんですけど
これと
これは手に入れるのが正直難しいので
安彦洋介さんが
最後の長編
連載として
今回11巻で完結した
アフターノンコミックスから出ております
イヌイとタツミ
サバイカル戦記
サバイカルという
エリアの話ですけれども
この漫画は
本当に面白いので
すごいので
そういう国と国の争いの中
民族と民族の争いの中で
一部である
小さき人々が
どんなふうに懸命に生きたかという
お話が書かれている
非常に面白くて
興奮し
引き込まれるような作品なので
よかったら
せっかく聞いていただいたので
これを少しずつ読んでいただければという
お願いで
終わる感じでも
いいですかね
4人で話すと
現場に入ってきた時より
ちょっと明るいよね
確かに
テルマくんもちょっと明るいよね
僕も序盤ちょっとやばくて
部屋の灯り全部消しませんって
言いそうになって
消せなかったね
目開けてられなかったので
明るすぎて
だいぶ元気になりました
よかった
コミュニティが一番大事
それは本当にそうです
という結論もありつつ
皆さん引き続き本当に今回
このエピソードをご購入いただいてありがとうございました
そうです
本当に先ほども会社の経営の
話しましたが
皆さんに本当に助けられています
皆さんがこれをサポートしていただいているので
成り立っている
ポッドキャストなので
今後も何かしらの形で
無理のない形で
サポートしていただければと思います
こうやって販売エピソードを
買っていただくのは
フィジカルの商品と違って
在庫を持たなくていいので
私どもの
今も新職
なので発想の手続きも
いらないので
実は一番助かります
3ヶ月に一度
シーズンで
やってますけれどもその間に
何本か販売エピソードを
ご購入いただいたりするの
本当に助かります
リップサービスじゃなくて100%
支えられてますからね
ありがとうございます
今回もこの
2:00:00
しゅんたしゅんたエピソード田中宗一郎編
ご購入いただいてありがとうございました
知ってますか田中宗一郎編2時間
あったんですけどこれ続くんですかね
えー
この後我々は
君編
てけ編ますみ編を
この場所で収録するのか
いなかという
局面に直面しています
すごい真面目な話
しましたけど
どうでもいい話しますよ
同じ気持ちです
大丈夫かな
怖くなってきました
今回のは俺の生み出しなので
これ続きと思わない方がいい
同じ時に撮っただけ
全く別物の話が
続くと思います
良かったら
このエピソードちょっとしんどかったなという方は
むしろますみ編
君編てけ編を聞いていただいた方がいい
ここもう聞いちゃってますけどね
報復絶倒のエピソードがね
続くんだよ
本当に本当に
ぜひ皆さんご購入いただければと思います
今回は聞いていただいて
購入いただいてありがとうございました
ありがとうございました
