00:08
トリビアさん、ホリエ・タカフミは、なぜイーロンマスクになれないんだと思う?
え?真面目だからじゃないですか?
いやでもね、これ結構重要な話で。
今回、BLACKPodは、「オルタナティブ」っていうテーマで、
21世紀のオルタナティブと20世紀のオルタナティブの2つに分けて語ってるんだけど、
オルタナティブってワードあるじゃん?
語彙通りに言うと何になるの?
大体みたいな、代わりになるものとか。
で、イーロンの元嫁と言われてるグライムスってさ、いるじゃない?
いるって言いますね。
この前ね、僕がコモンやってたアーティストがいてね、
彼の、いろんな面白いこといっぱいやったんだけど、
最後の仕事が、グライムスと僕のコモンしてたアーティストのコラボレーションで、
サイバーパンクっていうゲームの中でコラボレーションしたのね。
まあいろんなやり取りを聞いてたんだけど。
で、イーロン、グライムスのライブ日本に来て、バズって。
クソ邪魔イーロン。トレンド入りしたやつですね。
イーロン邪魔みたいなのが、ライブ中に自分の元嫁を撮影するために目の前に立つっていう。
ステージ上で客から本人が見えなくなる。
で、これブラックポット本編でもちょっと語ったんだけどさ、
賢い人が今、自分の人生かけて何をやるのかって結構重要だと思ってて、
じゃあ今はイーロンは賢い人代表だと思うんだけど、
彼は今宇宙を目指してスパイスXをやったり、
Twitter改めXを買収したりとかみたいな、いわゆる世界を動かす重要人物として活動してるよね。
で、堀江さんもかつてはそういう波、IT革命の頃。
エッジの頃。
音座エッジ。
音座エッジの頃。
で、ライブドアの時に、いわゆる僕は結構でかいと思ってるんだけど、
本当震災と同じ年ですよね、ぐらいの年、同じぐらいの年に彼は投獄された。
03:02
ああ、そうか。
で、あれはあれ時代の中で、彼も翻弄されて人生を送ったのだと思うんだけども、
で、今堀江さん出てきて元気に活動して、いろんな影響力を行使してるんだけど、
彼ってイーロン・マスクとほぼ同じ時代にいろんな逸話話してるんですけど、彼。
で、イーロンとは宇宙の開発の話で盛り上がってたらしいんですよ。
堀江さんも今宇宙の開発、ロケット開発やってる。
なんかやってること近い感じはするじゃないですか。
そうですね。
何が違うんだろう。
そうか、なんか一個思い当たるなっていう。
こんな話されると思ってなかったかな。
いや、なんかそうですね。
これ言っていい話かな。
全然編集できるから。
いや、堀江高文さんは当然のように面識もないんですけど、
僕の地元のベップでフェスやってるんですよ。
どんな?
なんか温泉ぶっかけフェスみたいな。
で、いろんな話を僕も聞くんですよね。
地元にいる人たちから。
さっきの問いに沿うなら、やっぱりあの人芸術に興味ないなっていう。
そう。
前回さ、岡田斗司夫さんが西洋美術から学ぶことなんて何もねえんだよっていう発言の下りを言ったじゃん。
近いなと思ってて。
確かに。
そうだ。
で、僕ちょっと生辞キャリア長いんで、いろんな活動してきたんですよ。
で、基本はアートとかサブカルチャーの現場の人間としてクリエイティブディレクションをやったりとかいろんなことをやってる人間なんだけど、
やっぱりいろんな活動をする中で、いわゆる今のITって言われる人やビジネスって言われる人や金融って言われてる人、いろんな人たちと関わったり。
あとは僕の大嫌い代理店みたいな人間と関わったりとかしてくるわけよ。
ある程度のサイズの仕事をやっていくとね。
そうですね。
その話の延長なんだけど、そうして感じるのは、なんでこんな賢い人たちなのにサイエンスと人文学が大事だよってことは彼らわかってるんですよ。
その通りですね。
人文学っていうことまでわかってるのぐらい賢いんだったら、なんでそこからアートっていうものが抜け落ちちゃうかなっていうのがずっと疑問で生きてきたんですね。
06:07
今、同じような情報を共有できる時代、世界中でになって堀江孝文さんっていう才能とイーロンマスクっていう才能が同世代同時代で情報速度動き出した速度もほぼ一緒、同じようなことをやってるっていう中で、
なんでこういう差が生まれるのかなっていうのを振り返ると、やっぱり当時感じてたあの感じっていうのが今のトリビアのお話かなと思ってて。
そうなんですね。言葉を濁さずに言うならセンスがないですよね。
で、刃を自分たちに向けます。一方僕はアーティストとすごく長い時間過ごすことが多いんですよ。一方アーティストを見ると足りないものがあるなと思うんですよね。
なんか金融とかビジネスとか、世の中がどうやって動いてるのかっていうことにおいて、県大臣だったら避けては通れないそういうものってあるじゃない。
そこに対してコミットをするや、自分の人生の中で取得する情報として、今言ったようなビジネスとか金融とか含めた、いわゆるスーツのやつらがやることね。
スーツ着てるやつら。
に対して線を引きすぎじゃないっていうのも一方感じたんですよ。
なるほど。確かにそうですね。
たまに僕は、前回でも語ったんだけど、海外のいわゆるメジャーフィールドで活動するアーティストと一緒にできる機会もあった人間だから、向こうのアーティストたちと触れるんですね。
長い時間過ごすんですね。そこで感じるのは彼らって、生きて一緒にコミュニケーション取ったり関わってる人間の中に、アーティストだけじゃないセクションの人間が普通にいるんですよ、周りに。仲良くしてる。
いわゆるスーツは着てないんだけど、ビジネスっていうことを本気でかっこよくやろうとしてるやつが、かっこいいことをやるアーティストと一緒に活動してるんですよ。
分野が違うけどっていうことね。
何なんだこれはと。
何なんでしょうね。
実際トリビアってさ、REPから東京に出てきて、一人で生きてる人間じゃん。就職せずに。
そうですね。
君は生きててスーツやろう、ビジネス的なムーブをするやつと活動を共にする時間って、まあまあある方?
09:12
あんまないかな。
仕事する上では関わるでしょ?
関わりますね。クライアントはだいたいスーツ着てる人だったりもするけど。
の連中と仲良くなったことってある?
まあ普通にはありますね。なんかその、僕基本的に仕事する人とは割と仲良くなる方なんで、普通にそのメチコさんの嫌いな代理店の人とかと別に友達だったりもします。
そいつらと自分の好きな音楽とか映画とか時間過ごす?
いや全然してない。
そこなのよ。
ああなるほど。
分けちゃってない?期待してないところない?
期待はしてない。期待はしてないですね。期待してないし、いやでも本当に話通じないと思うんですけど、そういう話をしても。
さあオルタナの話しよう。
今から。何に誘導されてるのかマジで分からない。これは違ったのか何なんだ今の。
みたいなところでさ、それぞれが先入観を持って生きてると思うの。生きればいけるほど。それは自分が成長する、何かを獲得する、何かを成長したのと同時に何かの一個の呪いを背負うのね。だいたい一つ。
だから例えばだけど、スーツ野郎はアートの話なんかできるわけがないっていうのを何回かの実際の経験を得ると、そこの先の今日からの俺にはそこを期待しないっていう呪いがかかってるはずなんだよね。
もちろんそうですね。
でオルタナの話をしようと。でオルタナティブって何なのかって話で、そのアートでいうところの音楽でいうところのオルタナティブって世の中で何の役割を果たしてきたんだろうっていうところが結構近いと思ってて。
なるほど。
あのブラックポッドで紹介してた音楽、今回ね。音楽の数々ってさ、いわゆる音楽で流通されている商品として考えた時に、皆さんが昔だったら3000円払ってアルバムを買う、今だったらサブスクに1000円月登録して聞くみたいなもので、期待されるような商品を作ってないじゃない。
12:02
なるほど。
僕らが紹介したオルタナティブと呼ばれる音楽って。
そうですね。
なんか人を嫌な気持ちにさせるようなとすら言われそうな極端なことをやってる人たちだよね。
そうですね。人を不快感を与えたりするエクストリームだからそうなりますね。
じゃあなんでそんなものが必要なんだろうっていう話とイコールかなと思って。だって普通に合理性、経済合理性、芸術合理性で考えたらさ、今人類がいいねと思ってることや期待されてるようなことをみんなやるべきじゃない。
そうですね。
ましてやプロとしてさ、商品を届けるような立場になって何かやるんだったらみんな合理性としてはそれをやるじゃない。
でもなんであんな人を不快にさせる可能性のあるような、期待を外し続けるような音を鳴らして、メジャーの人も何日迷ったのか。メジャーとしてああいうものを流通するのって。なんでなんだろうって話で。
なんでなんだろう。免疫つけてるんじゃないですか。違うのかな。
自分と異なるものに出会ったときの免疫をつける遺伝子的な行為みたいな。
人間そもそもそういう生き物じゃないですか。例えば何かワクチンとかもそうですけど、多少は何とも刺激を与えてそれによって強くなったりとか、それこそ筋トレとかそうですけど負荷をかけることで強くなるっていうのと同じで、
社会全体を生き物としてみたら、最適化されたものだけを浴び続けても弱っていく一方。だからバットホールサーファーズみたいな音楽をやる人が出てくるっていうことなんですか。
あとは遺伝子の話をしたらさ、血かな。分かんないけど、自分に血縁の近い人と交配するっていうことはしない生物じゃない。だからより遠く。より遠くの人たちと交配するために人っていうのは要はなんていうのかな。エントロピーを増大させるという方向に向かっていくじゃない。
15:01
そういうアプローチで考えても自然なことと言えるよね。じゃあなんでこんな大学も行ったことないような俺みたいな人間でも分かっていることをさっき最初に言ったような賢い人たちっていうのはやらないんだろうね。
いやもう、何なんだろうな。必要としてないと思っているというよりは、一番最初の話に戻るかもしれないですけど、前回のフロム雑談もそうですけど、やっぱ決定になった経験があるからじゃないかな。
耐えられないんじゃないですか。え、違います?分かんない。
自意識の話か。
自意識というか、やっぱ堀江さんの話とかに戻ると、やっぱこう弱い自分を持っているんですよね。それを出したくないんだと思うんですよ。
なんかこう、芸術って主観的じゃないですか。
だったときに、これはこういうもんだっていうルールがない分野の戦いに上がると、弱い自分が出ちゃうじゃないですか。理論武装ができない。
論破がない世界ってこと?
論破がない世界。最近自分のポッドキャストで取り上げた、エブリシングエブリアンオールアトランスっていう、なんか一個セリフがあって、ルールとか決まりっていうのは弱者が考えたものだっていうのがあるんですよ。
つまり、自分が弱いから、間違ってるって言われたくないから、これが正しいっていうルールを作らないといけなくなる。規範を作ってさえいれば、自分は安心できるじゃないですか。人から間違ってる。
ちょっと話変わるかもしれないですけど、男性がおごるかおごらないか問題とかもあるじゃないですか。あれも、なんか延々やってるじゃないですか、その議論。どうでもいいのに。あれも、どっちかにみんな決めてほしいんですよ。男性がおごるっていうのが普通である。もしくは、今の時代はもう男性も女性も同じくらい稼いでたりもするから、別に男性はおごらない。割り勘が普通である。
18:03
でも、そんなの別にどっちでもいいじゃないですか、本当は。だけど、一般的な人はどっちかに決めてもらわないと、あいつ常識ねえなって言われてしまうっていう。自分がやりたいようにやった結果、ここは自分が出したいって出したら、今の時そんなことをする人なんだ、女性のこと下に見てるんだって思われる場合とか、割り勘にした場合に、女性からこの人ケチだなって思われるっていう責任を負わなくなる。
思わないといけなくなる。から、どっちかが普通って決めてほしいから永遠にやってるんですよ。自分の行動に責任が取れないんですよ、極論を言えば。
それと一緒で、アートの世界も、そういった、じゃあ絵を見て2枚の絵があって、どっちが素晴らしいかは決められないじゃないですか。音楽を2曲続けて聞いて、こっちの方が素晴らしいんだっていうことに決められないんですよ。
だけど、本当は決めなきゃいけないっていうこと。自分の主観で干渉して、考えを口にしたいとかしないといけないってなった時に、弱いと、それがもう本当に何を言っても論破されてしまう可能性があるような場には立ちたくない。
だから、そっちの分野にはないことにして、生きていこうとしているのがそういう賢い人たち、メンタルが弱い人たちみたいな。
なるほどな。
なんじゃないかなってちょっと思いますけど。
で、たぶん堀江さんのお話っていうのは、ちょっとまた前回の岡田さん同様、少し有名だからという理由で、ちょっとダシに使わせていただいたんだけど、また2択ね。
迫られる。何でしょう、2択。
目の前に知らない情報が飛び込んできました。
ムカつくなが1。
何々それが2。
トリビアはどっち?
何々それの方ですね、2の方。
知らないものを目にした時に知的好奇心が発動するタイプってことだよね。
言い換えれば。
俺も当然そっちなの。
でも、ある人の話を聞いたら、知らないものを見せられるのはムカつくから出すなっていう感情が先に立つらしい。
らしいですね。
そこって掘り下げたことある?何でだろう?
さっきのに戻るっちゃ戻るんですけど、やっぱり知らないってことに傷ついてる。
まず自分が知らないっていうその瞬間の事実に1回傷ついてるのか。
21:02
出てくる以上は何かおすすめなのかならわかんないですけど、それを好きな人がいるわけじゃないですか。
で、その人たちが楽しんでるものが出てきた時に、それがわからない自分っていうのに焦りや傷つけを感じてしまって、一旦拒絶になる。
それが良いのか悪いのかとかを置いといて、っていうことなんじゃないかなって思います。
恐怖ってさ、いろんなスイッチがあると思うんだけど、恐怖のかなり大きな要素として、わからないから怖いがあるじゃないですか。
知らないものを知るって怖いが1個なくなる行為だと思うんだよね。
確かにそうですね。
全てを経験によってわかるはできないからこそ、人間は情報や擬似体験やフィクションによる体験によってわかるに近いものを獲得するんだと思うんだよね。
となるとさ、やっぱり知的好奇心が、わからないものを見た時に知的好奇心が芽生えるっていうそのハッピーな話なんじゃなくて、もっと危機管理的な話まで戻すと、わからないものを見た時に、
今怖いからわからないを保留しておくのと、今わからないのは怖いけども、より怖くなるのが怖いから知るっていう選択肢の話だとも俺は思ってて。
なるほど、確かに。
って考えるとどっちかっていうと、わからないものが目の前に現れた時は、知ろうとして何かしら自分なりに理解、今の自分の傷つきを治癒する程度の理解まで行った方が、恐怖っていうチャンネルでの安全は獲得できるよね。
確かに。
トリビアはそういう感覚で知らないものに向き合ってるっていう自覚はない?
自分の中でも自分が理解できないものがすごい好きっていうことを言われて、絶対これいいんだって言われた時に、ちょっとした不快感みたいなのがあるわけです。
でも、あんまりそれに侵されることがあんまない。本質的に考え方違う人間。だけど、その対象じゃなくてその人がなんでそれを好きなのかはすごい気になってきて、そこがまたワクワクします。
なるほど、なるほど。
どこが好きなのかとかが気になってくる。
けど、大抵こういう話をしても向こうはそんなことまで喋ってはくれないっていう。
24:07
その人も言語化できないことのほうが大抵じゃないですか。
どこが好きなのっていう話をやっぱりあまりに人はしなさすぎるので、あんまりそこを突くと賢悪な雰囲気になっちゃいかねないから、そうなんだで引き下がる時も多いですね。
なるほどね。
トリビアって映画いっぱい見るじゃん。
はいはい。
なんか映画詳しい人らしい。
らしいですね。自分でもよく最近わからないんですけど。
実際映画を見てるとそういうことってある?
アリアスターの作品とかって、そういう不条理性とかアルタンティブと言われてるような表現をしてる作家ではあるの?
不条理性は常にある監督ですね。
自分の脚本を書いてるものに関してはやっぱり、もうあなたはこういう人なんだからずっとこうだっていう呪いの話をずっとしてる人ですね。
じゃあ若干今話してるようなことのヒントになるようなことを表現してる人なのかもね。
呪い。
今話したことっていうのは、要するに。
知らないを知らないままにしとくことがいいのか、知らないことを知るっていう方法に進んだ方がいいのかっていうことに対するメッセージ?
確かに知ってるんですけど、大体その観点で見ると大体最悪の事態が起きて知らない方が良かったっていうような。
漫画の箱を開けてしまったっていう話が多いですね。
だから若干だけど、アニメとか漫画とかの方、漫画の方が僕量多く見てるのであれなんだけど、そういうストーリーで伝えてるアートフォームにおいてはどっちかっていうと知らない方が良かったというか、知らないっていうことを慰めるような話だったりとか、知らないあなたも大事よっていう話だったりとか含めて。
そういうケアがされてるものをたくさん表現、なぜならストーリーで伝えられてるからみたいな気がしてて。
音楽ってさ、剥き出しの1個の3分みたいなものだからさ、そこまでは詰め込めないじゃない。
そうですね。
知らない方が良かったっていう、ああって思えるぐらいの情報量って伝えられないじゃない。
そこまで噛み砕けないですね。
さっきのアリアスターの話で、知らない方が良かったっていうのもその表裏一体なんですよ。
27:06
なるほどね。
観客から見たら絶対こんなこと知らない方が良かったなっていう話なんだけど、どこか開放感がある終わりなんですよ、だいたいが。
でも絶対に知らない方が良かったっていうのは、
でも開けた方が本当は良かった、でも開けるのも地獄だみたいな複雑なアレなんで。
でもそこには今のフォーカスで言うと、
今のフォーカスで言うと、
宝石を開けてしまった。
でも開けた方が本当は良かった、でも開けるのも地獄だみたいな複雑なアレなんで。
今のフォーカスでいうとそういう話になっちゃうけど、
でももっと大きなメッセージとしては自己決定をするっていうことを良しとするというか、
尊き者としているような表現だからこそそうなっているのも取れるからね。
ちょっと今の俺のアングルは不公平だった気もするんですけど
でもなんか今の話でいくと
あの映画を見ること自体は僕にとって本当にそういう知らないことを知る
その恐怖と向き合う場所だってずっと僕は思ってて
映画館って真っ暗闇で見るじゃないですか
強制的に最後まで映像を見させられる
だいたい登場人物ひどい目に合うじゃないですか映画って
どんなハッピーエンドな映画でも一旦落ちないと物語として成立しないから
で不快な思いを絶対するはずなんです
それによって知らないこととか不快な思いをすることによって
他人の人生を生きるっていうことで
やっぱ何かしらの免疫ができていく行為だと思ってるんです
いわゆる悪夢を見る2時間とかなんで
そういう意味では繋がるなっていうふうに思いましたけど
で多分映画ってさ自分が好みだなと思った思わないに関わらずさ
つまんなかったなっていう体験でも何か知ることができるみたいなものがある
そうですね
ように感じるだけでもそうだよね
僕にとってはなんですけどつまんない映画
なったから金返せってなったことはないですよね
でも一般的にはそうなる人多いらしいから
時間無駄にしたっていう人多いんで分かんないですけど
無駄にするのが怖いからようやくサイトを見てから当たりか外れか
絶対に面白いかどうか
そうですね
30:00
見て映画館に行く人が多いらしい
でね
もう一個のエピソードだよね
ごめんねまた
食いついていきますよそれは
餌だけまいて
ちょっとどこに
クエスチョンマークだけ与えながら進むけど
で昨日ね雑談で俺昨日カウンター立つ日だったから
ちょっとまあいつも通り楽しくいろんな人来て会話してたんだけど
とある常連さんで
中野生まれ中野育ちで子供の頃から慶応で
小っちゃな頃から悪が気になる
小っちゃな頃から慶応で
15でなんて言われたんだって
で見事完了になった子がいてね
すごく可愛くて好きな子なんだけど
彼が来てて一緒にお話ししてて
今僕が彼に課題図書をね
僕が読むのめんどくさいから代わりに読んでっていうのもあるんだけど
読み聞かせしてもらうために
みたいな話をなんかしてた中でね
彼ね今25歳ぐらいなのかな
なんだけど
もう一人うちにはアルバイトをしてくれてる
ともみちゃんっていう店員の子がいるんだけど
彼女も今大学の4年生ぐらいだから
22歳ぐらいかなの子がいて
その世代のことをお話ししてたんですよ
自分が知らないものに触れないことについて
ちょっと疑問を持ち始めてるような話題だった
今っていわゆるさ
自分好みのものをレコメンドしてくれる
すべて自分の開くアプリケーションでは
自分に合ったおすすめが目の前にいっぱい広がる時代じゃない
だからすごく便利な時代だと思うんだけど
そんな中で彼ら彼女たちが
と過ごしてる今のタイミングになると
今まで見ないことにしてたというか
興味なかったものに触れなければいけないと思ってるみたいな話した
さっきのちっちゃな頃から
慶応生の子は今
おすすめされたものは必ず見るっていう月間なんです
だからこの前に勧められた本3冊買って今読んでるんですって
トリビアも誘われたらどこにでも行く
キャンペーンやってたじゃん
みたいな話してて
ああそうかって
こういうのって世代の話じゃないんだなと思って
こんだけ便利に自分が欲しいものは
勝手に与えられるっていうぐらい
人生の時間足りないぐらい浴びせられるぐらいの時代においても
33:02
やっぱり自分が興味ないと思ったものっていうのに
興味を持たないとなんかまずい気がする
みたいな感覚って芽生えるんだなと思って
僕の印象では自分に合ったもので
自分の時間や身の回りを埋め尽くして
幸せに暮らすっていう時代を
謳歌してる世代代表だと思ってた
だしそういうふうになってるし
そういう傾向のある人に対するサービスの方が圧倒的に増えてるし
充実していくから
そのまんまでいた方が俺はいいとすら思ってるんだけど
なんかそういう道だけ歩いてると感じる不安みたいなものっていうのも
生まれるのかなって思ってびっくりしたって感じ
それは感じる?トリビアも生きてる周りの人とか
僕はそうだな
なんかそういう失敗しない道だけを歩むっていうのは
やりやすくなってはいるのは完全に同意なんですけど
それはやっぱり幸せなのかな
僕どっかで絶対病むと思うんですよ
っていうのが僕ら的な人生だと
もう定説のように思うじゃん
必ずそのまんまだとどこかで
そこのツケが回った何かが来ちゃうっていうのはあるじゃない
今までのストーリーだと
でも俺若干そのまんま行けるぐらいのところまで来そうな気もしてるっていうのは
確かに
もうだからメタバースですよね
メタバースで行ってしまえば価値覚みたいなことですか
だったりテクノロジーもだろうけども
普通の生存レベルにおいても
そういう生き方することによって何か痛い目に大人を拒否
大人っていうかわかんないけど
自己決定するっていうことを拒否し続ける人生を送っていると
いつか来る罠みたいなのがどんどん解除されていってるというか
延命それが先がどんどんされることによって
結果自分の寿命よりも先に罠が追い越すみたいなイメージ
なるほど
でいたのね
いたんだけどでも実際そこにどっぷり使っていいぐらいの
タイミングで生まれた世代の子たちでも
何かトリビアの言い方で言うけど
ヤムの手前にあるなんかそういう予感みたいなものを感じてるのかなって思うと
36:07
ってことは結構本質的な人間として
少なくても今の文明人の中で人間として当たり前の行動原理なのかなと思った
たまたま数十年違った人間が言う説教かなとも思ってた
知らないことは知らないしようとしなきゃダメなんだよ
ムッていう
おじさん
と思ってたんだけど
でもなんかいろんなそういうものを観察してると
なんか別に時代とか関係なく人によっては湧き起こってきちゃうんだなっていう
知らないでおいたこと隠しておいたこと
もしくは関わらなくていいと思ってたこと
みたいなことをほっとくことのなんとなくざわざわする不安感みたいな
そうですね
やっぱうまくできてんだと思うんですけどね
人間ってそういう防衛本能じゃないけど
生理的なものでその一つの場所に留まることを良しとしないように
なんかどっかでスイッチが入ったりとか
心の動き自体がそういうものに対しての防衛本能みたいなのを察知して
今までの歴史見てもやっぱりそのバブル世代とかバブルの時代があった時に
その揺れ戻しみたいなのがあったりとかっていうふうに
触れていくはずだから
多分それもそれが個人単位で多分あるはずなんですよ
なるほどね
でもさ確かにさ
ちょっと離れた話するけど
ユバルノワハラリがさサピエンス全史って本でさ
人類は虚構を作り出すことによって文明を築いたって話してて
人類は戦争も疫病もほぼクリアしつつあるからみたいな話で
次ホモデウスみたいな話してたんだけど
で言ってみんながもう人類はここまで来たんだよねなんて世界中でわーって
そのムーブになった中で起きたのがコロナだったりとか
ロシアのウクライナ侵攻だったり
イスラエルのガザー侵攻だったりしたっていうのも含めて
やっぱりこうテクノロジーなりなんなりによって
もうガラッとフェイズが変わるってことで
そっから先っていうのは全く違う未来が来ることってそうはなくて
グラデーションのように揺り戻しながら進んでるんだとすると
今インターネットを獲得したインターネットネイティブ世代が生まれたからといって
39:01
人間的な心身の精神性の成長とかみたいなものってほぼ変わらないみたいな
結局クリアしなければいけないようなものやつけなければいけない筋肉っていうのは
別にテクノロジーや時代によってそう変わらないっていう話にも聞こえるね
やっぱ進化ってその進化論じゃないですけど
めっちゃ遅いと思うんですよ人間の進化って
しかも一世代で変わることなんてない
できないことができるんですよ成長なだけで
いきなり人間が飛べるようになるためには
何世代かいってちょっと飛べるようなやつが数人出てきて消えみたいなことをやっていく過程だから
そんな簡単に何かができるようになったりとかしない
テクノロジーと同じスピードでは絶対
だから僕はメタバースに未来はないと思ってるんですけど
一足飛びに今の世代がテクノロジーの進化で
メタバースで生きれるなんてことはないって話ね
メタバースに移行するためにはまず哲学を超えないといけないじゃないですか
生きるって何なのかみたいなことに問いを絶対問わないと
じゃあメタバースで生まれてから死ぬまでガジェットつけていきますみたいな
そのガジェットがどんだけ進化して本当に生きてるように感じられるとしても
それで本当にいいのかっていう哲学の問いは絶対そんなスピードしないから
絶対ないと思ってるんですよこの数千年くらいは
だけどみんなそっちにそっち行けば価値覚みたいな感じで踊らされてるなって思うんですけど
そうねだからこの前ね違うポッドキャストで話してた話題がちょっと印象的だったのが
俺は努力したくない努力が嫌いなんだ
でもクリエイティブなことをして大丈夫になりたいって言ってたの
彼らの言う大丈夫になるっていうのは要するに
努力をしないで好きなクリエイティブなことをしてこの3人が食べれるようになっている状態が大丈夫な状態らしいのね
ようやくすればさありのままの自分のままで最後まで大丈夫でいたいっていう願望の話だと思うんですよね
それがさっき俺が言っていた自分で選択をせずに失敗をしないものをサジストされて
最後まで大丈夫っていう感覚に近いなと思って
42:02
逃げ切り型
でさっき言ったその子のワードで1個だけ引っかかったポイントがクリエイティブなことをしながらって言ってた
すっごいさっき引っかかったけど
俺さ膨大にポッドキャスト聞くじゃん
なんかねすごく増えてるんだよね
結構今満たされてる不満はないでもクリエイティブにいきたい
ようやくするとそういう言い方をしてる
人の話をよく聞くんですよポッドキャスト上でも
だからやっぱじゃあ与えられてるものっていうには別に人に文句を言うほどの不自由はしてない状況になった人って
結果クリエイティブになろうとする?
っていうのはなんとなく今の話のなんか気欠に持ってけそうなものに感じたの
ってなるとやっぱりオルタナティブに戻りたくなるんだよね
クリエイティブって結局どういうことなのって話になった時に
オルタナティブであるってことが結構原理的なところに近いんじゃないかなと思ってて
何かを作り出すってさよくさ01を作るとかさオリジナリティなんとかって言うじゃない
でももうそんなことをクリエイティブじゃないよっていうところまでは見えてきたじゃん
01なんて作るっていうのを人間がやるってことはありえないですとか
オリジナリティと言って自分が著作権の大元最初を作った人間なんですって言える人間っていうのは
もう現代においてはありえませんってことそこまではもう来たじゃない
ってことはやっぱりオルタナティブっていうか
大体みたいな発想のところで自分らしい選択をするっていうことが
クリエイティブとイコールなんじゃないかなって思ってるわけ
つながりました確かにその通りですね
でありのままの自分でいたいっていう発想って
俺の言い方だよだとさっきの言い方だと01を作れる人とかオリジナルなものを作る人
それこそが才能だって勘違いしてる何かのように聞こえる
要は今自分が持っているものをそのまんま外に提供すればそこが価値があると認められて
大丈夫になるってそれってもう01を作るオリジナリティを持った人とイコールじゃない
なんとなくわかりますだから要するに
その代わりになるようなものを作るっていうこと自体がクリエイティブである
そうだからよくパクル議論とかオリジナル議論のよく言われるけど
45:00
俺からするとスターバックスが流行りました
だからドトールも頑張ってエスプレッソベースのコーヒーを開発しますもん
俺はクリエイティブだと思う
ドトールなりのオルタナティブ
パクった乗っかったみたいな話で行くと確かにそういう基準もあるんだけど
今の根本的なクリエイティブな話で行くと
スターバックスに乗っかってコーヒーの味を近づけたドトールもクリエイティブだと
みたいな話だったよね
そこには必ずその人本人の選択が含まれてるってことですよね
だし必ずスターバックスの何かとは
違う私だからこそ出てしまうオリジナリティとか
私だからこそ選ぶ違う選択肢っていうのが
それが価格なのか苦さの差なのか
わかんないけどパッケージの色なのかわかんないけど
そこがクリエイティブだと思うんだよねそもそもが
ってなるとやっぱり
○○と違うことっていうものを聞き続ける
選び続ける探し続ける
っていうことがさっきのクリエイティブであろうとする人にとっては
基礎体力とか体幹のような筋肉なんじゃないの
そうですねそこがないと何も生み出せないんですよね
差異がわかんないから
そもそもオルタナティブ相対的に
見ることができるっていうことでもあるので
そもそも違うっていうことに価値がある
それが1個しかなければそれの魅力なんて伝えようもないわけですよね
そうなので違うと思ったものを
自分の価値観から排除するっていう動きを取る行為は
クリエイティブっていうものを自分から手放すっていう
行動だよっていう話
さっきの一番最初に俺話してたアートにサブカルで生きてる人間が
ビジネスや金融や政治みたいなものを
自分の人生経験や情報からないものにする
それはアーティストだから
スーツ野郎なんか目にも入れたくない
一方ビジネスで成功してブイブイ言わせてるやつは
今のアートなんていうものには
茶番だみたいにして見なくするみたいなものとかも
なんか同じような自分からクリエイティビティを排除するような動きを
48:01
癖として取ってしまうなと思ってて
確かに
やっぱ人間って進化してくるとクリエイティブでありたいよねっていうことがどっちかっていうと
自分のアイデンティティになってくるじゃんって時代
生活に苦労しなくなると
だからみんなバットホールサーバーズを聞けってことですね
そんぐらいで言った方がいいかもね
そうですね確かに
やっぱ違うっていうことには
それだけで価値がありますよね
うんなんかさ多様性とかさ
なんかジェンダー云々とかみたいな
なんかああいうストーリーでみんな一生懸命今語ってるけどさ
なんかそういう話じゃなくてさ
なんかもっともっと根本的に人間ってクリエイティブ
クリエイティブでありたいよねって思う生物だから
だからこそオルタナティブっていうものに関心を持つ方がいいし
オルタナティブに関心を持ててるっていうことは
多様性っていうものに対する視点が多くなることだし
だから視点が多くなって知ってることが多くなるってことは
イコール怖いっていう感情から逃れられるから
その差別的な行動や
見ないことにするようなハラスメントをしなくなる
そういうことなんじゃねえの
それで言えばやっぱり音楽ってすごいシンプルなんで
やっぱスッと入りやすいですもんね
そうそうそう
僕は結構その外国の文化とかに触れるのはやっぱり
音楽からだったんでこの10代の頃とかに
で今その例えばセクシャリティの問題とか
ジェンダーあと人種とかの問題とかも
別に教科書みたいに差別はいけませんみたいなことの以前に
やっぱり外国の音楽を僕は聞いたり
ブラックミュージックを聞いたり
ハウスミュージックとかテクノとかを聞くと
やっぱりそのジェンダー的に
ゲイカルチャーからできた音楽とか
っていうのを自然と僕は聞いてたから
同じだなっていう
なんかそこの文化と繋がってるなっていう気持ちはすごい
そういうなんか差別はいけませんみたいなことを聞く前から
感覚として
これを良いって一緒に言い合える人がいるんだっていう
それは肌の色が違うんだとか
セクシャリティが違うんだとか
っていうのをやっぱ肌感で僕は感じてたから
何のその偏見みたいもなく
割とスッとなじめたんだと思うんですよね
それがやっぱり自分の
よくわからないものは排除するっていうことを続けていくと
そういうところまで他者になってしまう
51:02
なるほど
文化とかも
それがどんどん進んでいくのは
誰も幸せにはなんないなって思うんですけど
そこを幸せと思える世界を作れた人以外ね
そうそうそう
音楽のわかりやすさのもう一個の理由としては
いわゆるヒットソングとかポップソングって
人工的に作り出すことができるじゃない
楽曲が優れてるってこととは別にだよ
ヒットするとか人に認知されるっていうことのみにおいては
今だったらアニメタイアップ
過去だったらCMタイアップ
ドラマタイアップみたいな形で
人々の生活の中で
何度も何度もリピートして
再生し続けることによって
それを聞きなじみがある状況にすることによって
ヒットするっていうのって
もう当たり前にやれることじゃない
だから今のオルタナティブの逆側にある
メジャーだったり本流みたいなものって
どっちかっていうと聞きなじみがあるとか
わかるとか
音楽ってさやっぱ消える時間芸術だから
先がわかってる
先を予測したものに予測通りくるから
快感物質が出るみたいな簡単な装置だから
ビートがそう
あれがランダムだったらちょっとよくわかんない
ドンドンドンって鳴り続けてるから
ドンドンと踊れるのと一緒で
A面のB面のサビみたいな構造が
次が予測できるし歌詞に至っては
頭の中で歌詞をリフレインできるから
その曲を愛することができる
っていうのがいくと
やっぱりポップソングっていうのは
基本的にはなじみがあるっていう構造によって
作られるからこそ
さっき言ったオルタナティブみたいな筋肉とは
やっぱ別の方に価値が生まれる
だからこそオルタナティブ側っていうのは
ドンドンドンっていうことを裏切るような
ドッタドッタダダダズズみたいなことをやる
そうやって予測不可能なことが
もう1個にあるんだよっていうことを
示してくれるわけじゃないですか
だからポップソングの方がいいのか
マイナーな音楽の方がいいのか
っていう善悪の話なんじゃなくて
ポップソングも当然素晴らしいよね
でももう1個のこういう価値観の表現
っていうのがあるんだよっていうことを
たった3分で
しかももう毎日のように大量に
新しいものが生まれる世界で
そこをこう体験することができる
っていうことな気がするよね
みたいな話まで分解すると
ちょっとはなんとなく
こういうことをやろうとしている理由が
わかるってもらえるもんなのかね
どう思う?
伝わるんじゃないですかね
てかまあ本当にそういう
54:00
なんかイデオロギーとかと切り離せるから
音楽って
その例えばよく洋楽を聞いてるというと
歌詞が分からないみたいな
と言われるけど
別に分かんなくても
全然俺分かったことない
日本語の歌詞だって何って分かんないのに
俺も歌詞聞いたことないもん
ねえなんか
ちゃんと読んだりもする時ももちろんあるけど
それはなんか
そっちの楽しみ方みたいな
もっと本能的でプリミティブな行為ですよね
ビートが振動しているっていう
そうだね
それをこうなんか
そっち系の音楽ねみたいな
って切り離されるのも
なんかまだそんなこと言ってんの?
って思う時もあるんですけど
あ洋楽聞くんですねみたいな
洋楽って
今でもあるの?
そう洋楽邦楽みたいな
全然ありますよ
そうなの?
なんか洋楽聞くんですっていう人もいるし
何聞くんですかって言ったら
テイラースイフトとか
要はヒットチャートのポップミュージック
が洋楽っていうものになっている人もいるけど
気にしたことないのになっていつも
そうねだって
本読まれます?
読みます
普段はジャンプ読みます
ジャンプ読みますがまあ多分ポップ
ああそうですね
あとたまに審証でビジネス読みます
は洋楽かもしれない
狭いぞっていうそのそれだけじゃ
でそこにはチョムスキーもいたりとかさ
いろんなものがあるはずじゃんっていう
本っていう括りだったらオルタナティブって
自然にある程度受け入れられるけど
音楽ってもっとオルタナティブの
分量多いのに法と用で分けちゃうんだみたいな
ところはあるね確かに
やっぱ歌に意味を見出すのは日本の文化だった
ああそうだね歌歌イコール音楽っていうね
でも歌詞っていうのを干渉するのが
俳句とかある国なんで
やっぱそうなると意味のあるもの意味のないものみたいな
意味がわからないものみたいな
あれはわけ方をされたりとかしてるのかなっていう
でもベーシックだとそこも大事かもね
音楽って歌以外の要素も大量にあって
一番わかりやすいのはベースの音が聞こえるかどうかって
一個の分岐点だけど
バンドが演奏してました
ギターとドラムとボーカルの横に
もう一人大きいギター持ってる人いるけど
57:00
あの人何やってるかわかんないみたいなのが最初だとしたら
じゃああれはベースといって
あのブンブンって鳴ってるところが
あの担当だよって思うところに興味を持つことからが
多分オルタネティブのスターだと思ってて
ベースが何をやっていて
ギターが何をやっていて
キーボードが何をやっててっていう関心がある時点で
そこから歌詞の世界じゃない音楽っていうものを聞くことができる
だって同じ音鳴ってても
そこが聞こえてない人もたくさんいるわけじゃん
それだしあとやっぱ生演奏っていうのを
まず経験する人が少ないから
あの音楽を聴いた時に
あの僕だったら
例えばドラムベースギターが流れてきた時に
演奏してる人が目に浮かぶんですよ
どういう動きの動きをしてるのか
ドラムはこう今ここでこのシンバル叩いたみたいな
8ビートでこうやってハイハットとスネア叩いてるっていうのが
目に浮かぶけど多分
目に浮かばなしたのが多い
ベースも指弾きなのかピックなのかみたいな
スラップなのかみたいな
からそれこそもう見えないので
何が起きてるか本当に分からないっていう人が多いから
あの音楽っていうものをそういう聞き方する人が少ないのかもしれないなと
そうね
で多分今ブラックポットであの紹介したような音楽って
やっぱ相当そういうのを知ってないと楽しめないポイントっていっぱいあるから
難しいかもしれないんだけど
あの基本的にはそういうことだよっていうその
今聞こえてるものがどういうものによって出来上がってるのかっていうことを
イメージで記載すれば
そこをたどってくるだけでも楽しくなるしっていう話で
さっきのクリエイティブの話に戻すと
俺ってクリエイトに関してはほぼ
だいたい何でも作れちゃうタイプとして
カレーも作れますし
そうそうそう
料理も作れるし立体物も作れるし
グラフィックデザインもできるしみたいな意味でいくと
だいたい何でもイメージできたものが作れちゃう
そこって技術ももちろん必要なんだけど
考え方の話で
俺って何で料理できるかっていうと
料理を別にレシピも見ないし分量も測らないのね
でも何でできるかっていうと
食べてる時にこれがどういう工程で作られて
何が使われているっていうことを考えながら食べるんだよね
見えてるってことですね
それを24時間365日やってる人間と
何にもそういう想像したことがなく
今まで美味しいしか食べ物に対して感じなかった人が
レシピを勉強しなさいっていうところからやるんだと
やっぱりそこは
スタートラインが違う
全然違うのとか
あと電車にただ乗ってるだけでいっても
僕は電車ではスマートフォンみたいなのを見たり
あんまり習慣がないからできないんだけど
見てるとみなさんスマートフォンを持ってるんで
1:00:00
遠いですね
でチラッと覗くと
僕の言い方で言うモルヒネコンテンツっていうか
なんかスマホ
ソシャルみたいなものとか
絵柄を揃えて消すやつ
あとはなんかドラマみたいなの見てたりするんだけど
でも僕は電車っていう
15分とかの体験の中で
この手すりが工程として
CADで言うとああいう図面を描いて
工場でこういうふうになって
この組み立ての工程っていうのはこうやっていて
この手すりってどうやってこの電車の中で
入れて組んだんだろうっていうことを
一個一個想像しながら同じ電車に乗ってんの
だから別にそういう学校に行かなくても
そのタイミングが来たら
それをパッとやってできちゃうんだよね
だからオルタナリブルな見方ってそういうことっていうか
クリエイティブであるってそもそもそういうことだよっていう
仕組みとかですね
僕も電車乗ってる時は基本携帯を見てる人を見たり
あとは広告を済みずにまで
これで本当にお客さん来るのかなみたいな
ビジネス脳で関心を持てば
その広告の戦略について頭を上ぐらすだろうし
そもそもこの広告費っていくらぐらいだろうっていう
頭を回すだろうし
僕はグラフィックデザインもできるので
このフォントのカーニングの幅はどういう意図で
やってんだろうとかもできるしっていう意味でいくと
そこをクリエイティブに接種してるんだよね
なんでそういうクリエイティブなものの見方ができるかっていうと
さっき言ったオルタナティブな価値観を持って接してるから
4は音楽っていうものを聞いたときに
歌詞の世界で感動して共感しました
泣きましたっていう聞き方だけじゃなくて
やっぱり音楽の構造みたいなものに興味を持ってるから
分解したり段取りを想像したりっていうことを日々し続けてる
そうですね
僕は食べ物に関しては本当にバカ舌なんで
一回もそんなこと考えたことがない
美味しいとしか考えたことがなかったんですけど
なんかそういう電車に乗ったときとか
なんかやっぱ仕組みに興味がいくのはすごいよく分かる
どうやってるんだろうな
だからこの雑談で飲食店を始めるのって僕は1回目なんだけど
この雑談を始めるもう何十年
20年ぐらい前から飲食店入ると席数を数えて
そこの開店率数えて
客単価を想像して
現在料費を想像して
これ何万割でここを設けて
だいたい賃料このくらいかなみたいなことをずっと想像して
飲食店に入る人だったから
だから自分で始めるときも当然そこっていうのを
自分での摩擦にあったものかどうかから入るから
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別に経営コンサル入れなくたってできるわけじゃない
なるほど
みたいな
そうですね
それを勉強
俺勉強とかしてあんまりできない子なんで
なんで勉強しなくてもできるかっていうと
根本音楽のようなものを聞くときに
歌が入ってない音楽
洋楽と言われる何かとかを普通に接種していて
よく分かんないことだらけなんだけど
よく分かんないことが何でなんだろうって聞いて
それを大量に接種すると文脈が分かってきて
違いが分かってきて
そこの価値が分かってきてっていうのをやってきたから
っていうのとほぼイコールっていう
僕がだからそのやり方を身につけたのは
やっぱり映画の授業だったんですよ
なんでここにカメラを置いてるのか
なんでこっから光が射してるのかとか
なんでこの向きで喋ってるのか
なんで背景がこれなのかみたいなのに
全部意味があるよっていうことを言われて
え、そうなんですか?っていう
そうだよね
なんか話が分かりやすく取ってるだけじゃないんですか
っていうふうになってから
映画はいつもそういうふうに
カットが切り替わったとか
なんでこの斜め上からなんだろうとか
考えながら物語を追ったりとかする
ただ必ず意味があったりするので
それを元にやっぱりいろんなものが
気になるようになってきたって感じです
だからなんか
ジャズ勧められて聞いたんだけど
何がいいのか分からないって
思うことって一歩
そこ第一歩で入り口で
何が分からないんだろうっていう
自分に関心を持つべきだし
今まで自分が好きだった音楽との違い
どこだろうって言った時に
歌詞も分かんないから
これ何がいいのかなと思ったら
実はそれはコード進行によって
生まれたっていうものかもしれないし
とかそうやって
違いを認識することによって
違いに興味を持って
その違いを知る
で次に行けるっていう
ほんとシンプルなそれの繰り返しなんだよね
なのでなんかそういう
お話は多分今後も
繰り返す気がする
繰り返していきますこれ
でも頭に全く関係のない問いから入るの
これ好きになってきた
これ何の話をしてるんだ
こっちは毎回こう
これでこっちでいいのかな
あっちみたいな
あったい準備させない
戻ってきたのかなこれ
楽しいですね
