ザッソウラジオ100回記念
倉貫です。
中山です。
ザッソウラジオは、倉貫と学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、威力をおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回はですね、なんとザッソウラジオ100回と、いうことになります、学長。
記念すべき100回。
記念すべき100回。100回目のゲストは、エール株式会社の代表取締役、櫻井雅さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
100回に呼んでいただきまして、こんな光栄な、100回むしろお二人おめでとうございます。
いえいえ、ありがとうございます。
続けられる、続けられるというのは大変なので、素晴らしいなと思ってお伺いしておりました。
僕らもこんなに続くとは思ってなかったですけど。
そうですね。しかもあれですよね、ザッソウラジオの初回ゲストは、エールの篠田真希子さんだと。
そうなんです。
面白いな。
1回目と100回目が、エール株式会社のゲスト。
螺旋です。
いいところを取らせていただきました。
これはちょっと200回目のゲスト。
200回目狙わないといけないですね。
じゃあ、倉貫さんから紹介を。
櫻井さんの経歴と著書
そうですね。最初に櫻井さんご紹介させていただきますと、エールの前職では、営業や新規事業開発、さらに健康経営を支援する子会社も担当されて、両社でGPTW、Great Place to Work、働きがいのある会社研究所による、働きがいのある会社ランキングにて、ベストカンパニーを受賞しました。
そして、エールを受賞されていると。
2017年の2月に、組織開発・人材育成コンサルティングを提供するエールに入社されまして、同じ年の10月には、代表とじまいふに就任されたと。
去年の2023年の10月には、初めての著書として、まずちゃんと聞く、コミュニケーションの質が変わる、聞くと伝えるの黄金比も出版されました。
現在、慶応大学の義塾大学大学院システムデザインマネジメント研究科の研究員として、個人の幸せと組織の生産性の両立についての研究も行われております。
今後のプロフィールはどうなっているのでしょうか?
よろしくお願いします。プロフィールなんで書いてるだけで、そんな大したことはやっておりません。
コマゴマやっております。よろしくお願いします。
まず、出版おめでとうございます。
ありがとうございます。もう書きたくないですね。疲れました。
初著書ですね。初著書です。書かせていただいて、一応2ヶ月でゴスリまで今行ってまして、少ない増冊数なんでっていうのもあるんですけれども、なんとか皆さんの手に届き始めて嬉しいなと思っております。
本読みましたけど、途中で1回捨てたって原稿を。
はい。6万字、7万字くらいまで書いたんですけど。
ちょっとこれ違うと思って。ちょっとお蔵入りさせて、また1から書き直していきました。
ちなみにどういう感じだったんですか?それまで書いてた原稿。
そこまで書いたのはもうね、聞くに特化して書いてたんですよね。だからなんか、コーチングとかカウンセリングの本のような聞くっていうこと。
もうちょっとその、コーチングとかカウンセリングみたいな特殊な条件ではない、日常会話での聞くなんですけど、聞くだけに特化して書いてたんですけど。
その当時その聞くだけの研修とかセミナーで伝えると、いや聞くの大事なの分かっててやることは分かってんだけど、でもなんか聞くだけじゃうまくいかないんだよっていう管理職の方があまりに多くて。
これはなんかそれを書かずして聞くを書いても誰も読んでくれないなっていうふうに思ってですね。
なるほど。
で、あの聞くっていうことを伝えるっていうことの両立をどうするんだっけっていうところを一緒に書こうと思って。
はい。
完全に書き直し始めたっていうところですね。
本のタイトルと変化
その時はタイトルはその時に変えた感じなんですか?
タイトルは一番最後につけて。
そうなんだ。
もう全部書き終えた後に梅田さん、言葉にできれば武器になるの梅田さんに相談をさせてもらって、で、まずちゃんと聞くっていうタイトルをつけてもらった後に、そのタイトルを元に再編集しました。
やっぱりそうですね。
なるほど。
初めからタイトルからのシームレスな解説が入ったから、それ、逆にタイトルありきで原稿書かれたのかなって最初思って。
いや、違います。
なので梅田さんに最後、構成の最後をタイトルで作ってもらったような感じで、それで再編集して、だいぶそれによってわかりやすくなったというか、自分の中でも整理ができたような感じがありましたね。
はい。
はい。
え、どうけね?
うまくやって下さいよって。
そうね。
はい。
それもね、何の、何のダンスですね、それ脳の中で今すごい、そうね。
やってっていうのが多いと思うと思うしね。
はい。
っていうプログラムで聞くとれっていうサービスをやってるんですけど
これも梅田さんにつけてもらってるんですけど
聞くとれっていうやっぱり名前がついてから
プロダクトが急に進化したっていうところがあって
名前ってすごいなっていうのを
本でも感じましたし
そのことでも感じたんですけど
みたいなところがありましたね
名前つかないと捕まえられないけど
名前あるとみんなの共通認識揃うんですよね
お客さんの認識が揃うのもいいんですけど
サービスなんかで言うと社内の認識が揃うっていうか
それでプロダクト作っていくのがすごい楽になったところがあって
本で言うと書いてるの僕だけなんで僕ですけど
タイトルがついたことで僕の中で変化がすごい起きるっていう
これは梅田さんについ何でも相談したくなってしまうっていう
そんな感じです
そうですね
ザ・ソーラジオ
あるあるというか
ザ・ソーラジオに来ていただくゲストの方が本書かれたときに
僕あるあるなんですけど
いつも読むんですよ
今日も
読んで
読んできたら
ここに書かれてることをちゃんと僕ができてるかどうか問われてる感じがして
いつも緊張する
ちゃんと
しかもザ・ソーラジオって言って
ポッドキャストで
俺はちゃんと聞いてるんだろうかって
思うんですけど
ちゃんと聞くとうまく聞くは違うからいいですよって
書かれてるんですよ
書かれてて
ほっこりしまして
すごく丁寧に読んでいただいたことが伝わるエピソードでありがとうございます
ちなみに僕もさっきこれ机の上にテーブルの上に置いといたら
家族からできてないじゃんって言われました
あるあるですねそれ
この本あるあるですね
言われますよね
これ本出してみて
反響というか
どんな感じですか
そうですね
なんかいろんなところに声をかけていただいて
読んでいただけるので
お話しさせてもらったりできるのと
なんか嬉しいなと思ったのは
基本的には
会社の管理職の方を
想定ペルソナとして
書いてきたんですけど
なんかこう
学校の先生が読んでくれたりとか
いう感想をくださったりとか
あとはその主婦の方
主婦って今言うかどうかはあれですけど
育児中のお母さんとかも読んで
なんか育児にすごい役に立つとかって
言ってくれたりとか
なんかそういうコメントいただけるの
結構嬉しいなっていうふうには
思ってました
学長どこが面白かったですか
僕はまず
まず
まずのところ
そのまずじゃなくて
違うか
いくつかあるんですけど
まず好感が持てたというか
信頼ができるなって思ったら
のが
薄っぺらいノウハウ本に書いてあることを
ちゃんと
それダメだよねって言ってた
具体的に言うと
ペーシングとかミラーリングを
意図的にされたら
すごい気持ち悪いよねっていうのが書いてあって
わかるって思って
この本は信用できる
あとは
伝えるがないと
ダメだよねっていうのを
ちゃんと言ってくれてるのが
行けば
行けば道が開けます的な
みんなを悩ましている
薄っぺらいノウハウ本と
違うところなので
すごい信頼ができるなっていうのと
あとは
僕ビジネス書とかって
言葉の定義が
曖昧なまま進んでいくやつが
すごい
しっくりこないっていうか
これどういう意味で使ってんのかなっていうのが
わかんないまま終わるっていうのが
結構多いなって思ってる中で
桜井さんの定義とかめっちゃ
ちゃんと書いてあって
例えば聞くっていうのは
without judgmentで
意識的に耳を傾ける行為
みたいな風に
定義されているところとか
フレームワークに関する考察
またフレームワーク好き
としては
桜井さんも相当なフレームワーク
マニアだなって思いながら
いやー学長のフレームワーク
を見たらそんなことは
とって言えないですね
あとは内容的に言うと
チームビルディング的に
いわゆる心理的柔軟性
の作り方だったりとか
あとはその意見を
どうすり合わせていくかみたいな
ストーミングの作法って僕が
読んでるところの
ヒントみたいなのが
いっぱいある本だなっていう風に
思いました例えば肯定的意図
っていう考え方だったりとか
あとゾーン3
ゾーン3
のフィードバックみたいなところとか
その辺が印象に残った
ところでした
倉抜さんは
いやー僕ね
読んでてそうだよなと思いながら
できてないよなみたいな
のにこれもう身につまされる系の
本ですよ
いや分かってるんですよ
分かってるよって思いながら
分かってるけどできてないよな
みたいな
やりたいよなみたいな
気持ちをずっと揺れ動きながら
読んでましたけど
面白かった
面白かったっていうか
これだなと思ったやつとかは
一番
テクニックに近いけど
聞き方の話で
なぜってよく言うけど
何がそれを駆動してるのかって
いうことが
大事というか
言ってて
いやでも
なぜってつい言っちゃうなって
僕思ってて
人の動機とか動きとか
マネージャーとしての技術ブログ
何やったこととかに対して
モチベーションの厳選を知りたいから
なぜって言うんだけど
なぜって言われたらやっぱり答えにくい
これあるんだろうなと思った時に
何って言われたら
これ他人事になるので
言えるようになるっていうのは
なんかすごい
これ面白いなと思って
これちょっと明日からでも試そうみたいな
嬉しいです
嬉しいです
あとね
最初から出てきて
最後の方にも出てきた
できるようになる
それこそこの聞くみたいなやつができるようになるのに
読んだだけでは絶対ダメで
経験実践が必要ですって書いてあって
いやもうそうだよな
という
同意しかないやつでした
あの
くらなきさんができてないよなって思いながら読んだって
言ってましたけど
それこそ
しのまきさんが監修された
リッスンがまさに
できてる
できてませんよねっていうのを
分厚い
あの分厚さで
延々と言ってくる本じゃないですか
でどうすればいいかを
あんまり言わずに終わる
っていうのが
僕のリッスンの印象なんですけど
それのなんかアンサー
アンサーね
トングな感じですよね
じゃあどうすれば
良いんですかっていうのがちゃんとここに書いてある
なって思いました
いや嬉しいです
なんか
あの
ね
本当管理職研修とかでみんな
慶長とかワンワン研修とか
みんな最近
のきなみ受けてるじゃないですか
なんか
プレゼンの研修って研修受けただけでできると思ってない
と思うんですけど
慶長の研修って
一回受けたらできると思ってるの
あれ何なんですかね
同じコミュニケーションで
なんか
そんなになんかこう
エクセルの関数のように
できるもんじゃない
聞くスキルの哲学
ってちょっと考えればわかるはずなのに
慶長研修うちはやってますからみたいな
いやいやそれじゃできないから
コミュニケーションだと思うんだけどな
みたいなことを結構よく思うんですけどね
うんうんうん
いやなんでもそうですけどね
本当はその知識得るだけでできるようになるものって
ほぼなくて
研修受けたら
何か次の日からすごくなるってないものなので
なんでもそうなんだけど
ついつい手取り早く何かできないかなってみんな思っちゃうけどね
っていうのは
ありますけどね
プレゼンは
アウトプット
だからうまくできてない
時にミスってるとか
うまくいってないのが分かりやすいんでしょうね
だから練習必要だって
思いやすいのかもしれない
聞くはうまくできてなくても
分かりにくいんですよね
確かに確かに
なるほどなそういうことか
反省しにくいやつ
プレゼンだと
もうちょっとうまくしゃべれたなってあるけど
聞く側はうまく聞けたなって
確かに確かに
向こう側の
あれなんで
だからあれですよね
本にも書いてありましたけど
自分がこれが聞かれてる
っていうことなのかっていう
体験をするまでやる
って書かれてましたよね
そこがスタートボタン
スイッチ入るところの感じですよね
今実は
それで
もうちょっと解像度を上げなきゃいけないなって
思ってるところが
聞かれるって言われてるものが
みんな聞かれるっていうこと
エールの社員とか
エールに関わる人たちって
聞かれるって大事だよねってみんな言うんですけど
あなたにとって聞かれるって
何ですかって言うとみんな違うこと言うんですよ
なるほど
ここの解像度を上げてちゃんと整理しないと
なんか
なんていうのかな
例えばですよ
自分は自分で気づいてるんだけど
なんかこう
他の人にはあんまり喋らないことを
喋れたっていうことを聞かれたっていう
とか誰にも言ったことないことを
言えたっていうことを聞かれた
っていう人もいれば
なんか自分が気づいてないことを
なんか気づかせてもらって
すごい聞いてもらったっていう
人もいれば
あとはなんかもっと全然違う
自分と一緒にいてくれたような感覚を
持ったみたいなことを聞かれたっていう人もいれば
結構違う
うんですけど
でもなんかその
例えば自分が気づいていることを
誰にも言ってないことを言えたってことが
聞かれた体験として
自分の中にあると
相手のそれをすればいいんだって思っちゃう
じゃないですか
聞かれるっていうことが
こんだけのバリエーションと
こんだけの深さがあるんだよってことを
ちゃんとここを整理しないと
聞かれる体験を作るっていうことが
難しいなっていうことを
すごい思っていて
その整理に次入らないとな
入りたいなみたいなところが
今いる感じですね
めちゃくちゃ科学的に
聞くを分解してますね
まあね仕事なんで
四六時中考えてるんで
そこめちゃくちゃ大事ですね
いや
たぐらいさんは
エールの代表になってから
聞くに興味持ったのか
聞くに興味があったからエールだったのかって
なんか順番はあるんですか
どちらかというと
公社です
もともと聞くに興味があって
そういう事業をやって
いわゆるコーチングとか
を使った組織開発みたいなところ
やっていきたいなと思ってた時に
エールの代表をやらないっていう
声をかけてもらって
その興味を知っていた方に
本当に好きそうな領域の
会社の代表のあれがあるんだけど
っていう声かけをいただいて
これはご縁かなと思って
ここに来たという感じですね
ちょうど合ってたんですね
そうですね
もう一個手前の
実は興味は
本のプロフィールにも書いてあるんですけど
幼児教育が僕ももともとは興味関心度の
根底にはあって
何かっていうと
人の価値観とか
人のバイアスみたいなものって
多くが幼少期に作られるじゃないですか
はい
人材育成とか
人とかはね
ってことに真剣に関わっていくと
やっぱりその人が持っている
根深い価値観とか
前提となっている信念バイアスみたいなもの
っていうことが相当影響する
特に
そういう用語で言うと
愛着障害みたいな
状態のメンバーとかって
どうせ自分はダメだとか認められないとか
愛されないっていう前提を持っていたりすると
こういうメンバーの
幼児教育のNPO立ち上げとコミュニケーションの力
関わり方すげー難しいな
っていうのを
感じてきたんですよね
これって結局幼少期にできるんだとすると
やっぱり
0歳から6歳ぐらいまでの子供に
関わる大人が
どういうふうにその子供に
関わるかっていうことが
極めて重要なんじゃないかっていうふうに
思って
幼児教育のNPOの
立ち上げをやって
今だともう割と有名ですけど
モンテストーリー教育とかシュタイナ教育とか
あとは
日本だと森の幼稚園とか
そういったような教育
今だとね風越しとか
いろいろいろいろんなところで
いろんな学校がありますけど
そういう教育をしているところを広げよう
みたいなことをやってきたんですけど
本当にお金と人が集まらなくて
この業界
これ解決できないなーって思ったときに
コーチングとか
カウンセリングっていうのでやっていて
コミュニケーションでこんなに人が
大人からでも変わるんだっていう
場面にたくさん立ち会って
それを見て
かつ
公開コーチングみたいのをやってる
先生がいてそこで見たときに
10人ぐらい連続で
その場で選んだ人のコーチングしていって
全部なんていうのかな
結構劇的に変化していく
コーチングを見せられたときに
うわこれめちゃくちゃ体系だってるし
めちゃくちゃ
整理されてないと
この場の設計
100人いる場で10人
その場で選んでコーチングするって
できないなって思ったときに
これはコミュニケーションって学ぶと大人からでも
結構変わるなみたいなことを
考え始め
それを考え始めたのが
聞くってことのスタートで
今でも
幼児教育みたいなところには
すごい興味があって
るんですけど
社会が変わっていくってことを
考えると大人の
聞くってことの
インフラを作っていくってことを考えたときに
企業っていうB2Bっていう
道から登るのが
一番近くて影響力がある
かなっていうのが
今僕がここにいる
背景になってる感じですね
そうなんだ
その信念とか
バイアスって話本の中に出てきてたんですけど
これ
幼少期から
できるもので
好転的に備わるものじゃないですか
割り貸し
としたときに
会社経営してると
これただの本当雑な相談
雑草の
貸し切りしてると
要はバイアスが
信念が合う人と働くと働きやすい
みたいなのがあるし
そこが
違ったら
学長とよく言うOSが違うみたいなところがあって
それコミュニケーションの力で
バイアスを変えるというか
すり合わせることって
可能なのかどうか
みたいなのって
企業の影響力と組織の信念・多様性のバランス
どうなんでしょうね
どうなんですかね
僕もOSっていう言葉をまさに使って
よく説明研修とかでしてるんですけど
なんかOSが変わるのって
そんな簡単じゃないっていうか
なんか相当衝撃的な出来事があったりとかしない限り
変わっていかないと思ってるんで
なんか採用段階で
やっぱりそこがある一定の範囲の中の人たちを集めるっていうことと
でも組織の中に多様性を持たせなきゃいけないっていうことのバランスで
多分皆さん悩むんだと思うんですけど
なんかこれでも大人になってから
てか会社に入ってからそれを
その人を買いに行くっていうのって難しい
なんかそれを買いに行くってこと自体が
ちょっとなんかあんまりいい行為じゃないっていうか
気持ちいい行為じゃないっていうか
コントロールしてる感じもするし
ですよね
なのでそれこそそれが採用の基準だったり
なんかオフボードの基準になったりとか
その信念って組織のフェーズによっても
大切なものが変わっていったりするじゃないですか
そういうところは
なんで僕はあんま変えるっていうことは思ってなくて
その人が変えたいっていうのであれば
変えるためのソリューションはありますよっていうふうには思ってるんですけど
無理やり買いに行くものではないかなっていう
思ってるところがあるかな
これね静かになってる時は学長考えてるモードの時なので
大丈夫です
待つとね出てきたりするんですよ
これねこれ次回の動画でね
これね次回の動画でね
これね次回の動画でね
これね次回の動画でね
この放送では沈黙時間カットされるので
テンポいいなって
そうなんですね
このザソラジオ編集ほぼ基本編集なんですけど
みんなで考えるタイムがたまに入るので
なるほどそこはじゃあ安心して間を作って大丈夫
そこだけちょっと
間だけカットするっていう手を取ってます
よかったですよかったです
僕さっき桜井さんが言ってた
聞かれるっていうことの言語化みたいなの
もう考え始めちゃってて
あんま話聞いてなかった
だろうなと思いました
僕はもうこれだけ付き合い長くなるとね
学長がシンキングモード入った時はすぐ分かる
めっちゃ面白いテーマじゃないですか
雑草するには
そうですね
じゃあちょっともう20分経ったということなので
第1回
まあ自己紹介的な内容でしたが
第2回ではちょっと学長考えたいところ深掘ってきます
僕もやりたいです
ということで今週はこの辺で
また来週よろしくお願いします
