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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑な相談の雑草をしながら、威力を喋りしていくポッドキャストです。
ゲストの紹介
今回のゲストは、ハイアルブル株式会社代表取締役、水本武志さんです。
最終回となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけで、第3回はいつもくらぬきさんが進行のマイクを持ちがちだけれども、
それだと学長が喋らないからずるいっていう話に。
違う違う。ハイラブル的に僕のボリュームが大きすぎるので、
ハイラブル的にはバランス取りましょうということでお願いします。
やれということで、僕が進行させていただくことになったようなのですが。
ぎこちないなって。
実際ハイラブルを使ってみたら、一番大きいのが考え方のパラダイムが変わるみたいなのが結構あって、
こんな感じで発話料を誰にするかみたいなことがみんな言い出すっていうのが結構面白いですね。
1回使ってみると、そんなグラフが見えるような気がしてくるので。
まああれですよね、結局でも発話料が等しければ良いっていうものではなくて、
結局自然な擦り合わせたことにより、いわゆるチームビルディング的に言うと、
その人のデコとボコがお互いのやつが擦り合わせた結果、
この人がまず話し始めるのが自然とか、そういう感じですよね。
そうですね、それを知るための取っ掛かりになるとか、そういうふうになるっていうのが一番多いかなって感じですね。
っていうところからの、また諸長雑な相談テーマあったら欲しいんですけど。
そうですね、だいたい会話の研究してるんですけど、あるいはだから喋るのがあんま得意じゃなくてですね。
どういうことですか?会話の研究してるから喋るのが得意だと。
喋るのが得意じゃないから会話の研究をしてる。
おそらく得意じゃないことを研究テーマにする人が多いっていうのがよく言われるんですが、
なんで僕あんま喋るのが得意じゃないんです。
なんか完全初対面とか、なんか自分の役割があるみたいな状態だったら喋れるんですが、
なんかちょっと知ってるとか、何喋ってもいいとか、
あるいはパネルディスカッションとかで、ちょっと外して話した方が面白いみたいなやつがあるじゃないです。
外す?
なんか聞かれた質問をそのまま答えるんじゃなくて、ちょっとずらして答えた方がいいみたいな。
あれが非常に苦手で、なんかずらしすぎて、あ、そうですかって言って終わるとか、
なんかこれ難しいなといっつも、そんな出ないんですが、たまに出た時にすごい難しいなって思うんですが、どうしたらいいんですかねっていう感じです。
もともとあれですもんね、所長がお便りくれた回の話が、微妙な距離感の人と何喋っていいかわかんないよねって、僕と倉木さんが喋った回ですもんね。
そうですね。モードが知り合いモードなのかどうかみたいなのもそうだし、
名前も僕覚えの苦手で知ってたような気がするけど、これ何、えーっといつでしたっけみたいな時に、
ちゃんと言うタイミングも見失ってしまい、もうどうしようみたいな感じみたいなのが。
ちなみに今回、今3回目収録中ですけど、所長的には、倉木さんとの喋りやすさ、距離感的にはどういう状況になるんですか、その喋りにくい時の関係に入るんですか。
えっと、最初、えっとまず最初、完全初対面なんで、初対面の人と話すモードっていう感じだなと思ったんで、それって大丈夫で、しかも多分親密になったと僕は理解していて、期待していて、
なんとなくターンテイクの回数とか、その間の間とかも短くなってるような気がして、なんとなく会話いけてるんかなって気がちょっとしています。
途中で分析しながら、その相手に見せずに自分だけ見て、あれこれもしかして仲良くなれてる?なれてる?みたいな気持ちで見ていくのはありですよね。
そうですね。
うん。なんかちゃんとキャッチボールできてきてるなみたいな感じが可視化できたら、
あ、なんかこの人と自分、なんか仲良くなれたかもメーターみたいなのが、なんかスカウターみたいなの見れると、やだやだな、それでもそんなこと気にしながら聞いてるよね。
話題探さなきゃいけないときの、あの、もうちょっとした沈黙とかが結構ね、大変ですよねっていうか気になりますよね。
パネルディスカッションの難しさ
で、言ってみたら、なんですかそれとかって言われたときの悲しさみたいなのがします。
僕もパネルディスカッションとか苦手だからなぁ。
パネルディスカッション学長あります?
はい。
なんか、
たまに。
まあでも、あれか、そのパネルディスカッションも、そのお二人が出るパネルディスカッションって、パターンって2パターンあって、
うん。
その専門家みたいな人が出てくるとこに自分も並べられて、その順番に喋ってきますみたいな。
うんうん。
そのお題について、じゃあ中山さん。
そうね、発話、それこそ発話量が均等になる、
そうそうそう。
タイプだよね。
ファシリテーターがしっかり仕切るタイプの。
はいはいはいはいはい。
なんだったら、ちょっとそこから外れようとしたら、
あ、じゃあじゃあちょっと時間もあるので、次の方にみたいなこと言われるやつと、
はいはいはい。
もう、司会の人あんまし、こう、手入れずに、
パネラー同士でもうちょっとおしゃべり始まっちゃうやつと、あるじゃないですか。
ありますね。
まあ圧倒的校舎のほうが好きなんですけど。
うん。同じく。
同感です同感です。
同じく。
うん。
なんか、校舎ですでになんか、結構仲良いというか、よく知ってる人同士だと非常に楽しいんですけど、
はいはい。
ほぼ初対面で校舎っていうふうに振り込まれたときの、
なるほど。
難しさみたいなのが、少し難易度高いなって気がしている。
難易度高い。
あとあの、僕シチュエーションとしては、
パネラー4人は結構よく知ってんだけど、
モデレーターの人だけみんなとはじめましてみたいな、
あるー。
ラグみがあって、
あるー。
うん。
それはあの、最初のモデレーターの人が中心になるパターンになるとつらくなりますよね。
つらくなる。つらくなる。
だってもう横の人と喋りたいのに、ちょっと仕切られちゃって全然。
そうそうそうそう。
なのでそういうときは、パネラー同士でパス回ししちゃっていいですかみたいな、打ち合わせのときにそういう話ができればいいですけどね。
うんうんうん。
事前の認識合わせがね、いやここ僕ら仲良しなんで大丈夫ですって言っとけたら、
はいはいはい。
出てくれるので。
うん。
なんかファシリテーターの方とこのグラフを使って話したときに、
なんとなくみんながターンテイクがバラバラで喋れる方がいいんですかねって言ったら、
実はそのチームの信頼関係がまだのときはちゃんと話振っていった方がいいんですよみたいな、
シリーズはフェーズによっては違うみたいな聞いたんで、まさにそういうことなんですかね。
そうですね。
で、その振っていくときにさっきそのAさんBさんって一人ずつ均等に振っていくみたいなのをずっとやってると、
その横のパス回しが一切生まれないので、チームビルディングがまた進まないっていうことが起こりますよね。
確かに。
ちょっと外れるんですが、このハイラブルのデータ見たときに、よくそのスポーツの可視化みたいなパス回しみたいな、
スポーツのデータ見たいって言われることが時々あるんですが、
うんうん。
そういうところでこんなふうにしたほうがスポーツ作家とスポーツの可視化的には、
こんなグラフあるよみたいな、こんなふうにみんな見てるよみたいなあったら何しますかね。
ちょっと急に雑な。
どうだろう。
ちなみに動物の研究者とかはよく見るんですよね、このグラフを。
動物のコミュニケーションとかだと結構こういうグラフあったりするんですけど、
スポーツとかの可視化だとどうなのかってのはあんまりよくわかってなくて聞くだけなんですけど。
うんうんうんうん。
でも誰から誰にパスが多いのかみたいなのとかはめっちゃ意味ありますよね。
ボール支配率みたいな話。
そうですね、ポジェッションとはパスの成功率とか。
あ、パスの成功率。
しゃべりの成功率はちょっと判断がしにくいですけどね、この人のことは。
今のしゃべり良かったねって言って、ナイスナイスみたいな。
でもパスの成功率とかは、成功率高ければいいかっていうと、
チャレンジするパスじゃなくて、安全にバックパスで戻しただけみたいなのとかもパスとしては成功したっていうふうにカウントされちゃうから。
なるほど。
じゃあ社外とのミーティングとかで、社内同士で振ってるのはあんまりってちゃんとこう、社外で振ろうぜみたいな話ですか、わからないけど。
チャレンジしようぜみたいな。
どうですかね、どうだろう。
だからそれこそ最初の話にまた戻る感じですけど、
雑草ラジオ、とりあえず普段は蔵主さんが始めて、そこからゲストに振っていって、僕が適当にしゃべってみたいなのが出来上がってるじゃないですか。
別に擦り合わせてるわけじゃないけど、やってるうちにこうなったねみたいな。
なので、そういう自然に出来上がったやつを分析するとこうなるみたいなのが見えれば、チームビルディング的に言うと関係性、フォーミングなステージ、第一ステージなのか第三ステージなのかみたいなのとか見える気がするんですよね。
それどうやって見たらいいのかはよくわからないけどね。
なんかいっぱいしゃべれるときとそうじゃないときって、思いついたこととか、気づいたこととかをそのまま口に出せるときは、結構しゃべれるじゃないですか。
はいはいはい。
でも思いついたことを、この場で出すのか?みたいな。出していいのか?みたいなのが躊躇が一瞬でも入ったときに、もう出せなくなっちゃうし。
それこそパネルディスカッションとかで、周りの人たちがめちゃくちゃおしゃべりな状態で、まずタイムテーブルが限られてる中で、これ自分がしゃべったら、もう時間奪っちゃうし。
になって躊躇してるうちに、もうみんなしゃべってて、何もしゃべらずに終わるみたいなことになっちゃうのはなんかあるなと思って。
思いついたことをしゃべれる安全性の中に、たとえば時間っていうのもたぶんそこにあるんだろうなとか、
あとは相手が言っても面白がってくれるだろうなという安心感があるとかっていうので、しゃべる気がするなと思っていて。
いや、あの、たとえば青木さんがいらっしゃった回とか、結局学長も僕もあれ、トータルで見たら、青木さんすごいおしゃべりに見えて、3人ともすげえしゃべってると思うんですよ。
パネルディスカッションの難しさ
で、これ誰かに言われたんですけど、ザ・ソラジオの青木さんの回かな、老司か創始家のときかなにゲストに来ていただいて、
いや、倉抜さんと学長と青木さんしゃべってるのって、あれ3人お互いのこと聞いてるようで、自分のしゃべりたいことだけしゃべってますよね。
その、なんていうか、相手の話を聞きながら、結局自分の話をしたいのを待って、来たらしゃべるみたいな。
ファンが来たらね。
そうそうそう、なんていうの、その相手のをなんとか聞き出してとかのインタビューとかではなく、いやマジで、それってこれですよねみたいなのをついついどんどん出していくみたいな。
はいはいはい。
そうすると結構バランス取れるときあるよね。
なるほど。
あれはあれで、この3人の関係性としては、みんな自分でなんかいいこと思いついちゃったとか、分かったと思いたい欲みたいなのが3人それぞれあって。
他の人のやつをBGMとして聞いてて、自分の中ではっとかって思うと、急にしゃべり出すみたいなね。
全然会話してないっつって。
言われたことがある。
確かに確かに。
そうですね、なんかどう答えようかちゃんと答えようって思ったりすると、もう発話量がガクンと下がるっていうのは確かにあるかもしれないですね。
あとそもそもだから、今これ言ったら邪魔になるかなみたいなのって、いわゆる心理的安全性がない場合の一つのパターンなんで、邪魔になるかもしれないと思うから黙っておこうみたいな。
なので、そうだな、心理的安全性があるかどうかみたいなのはデータで、何だと分かりやすいのかな。
一回その心理的安全性が極めて低いチームとかで撮りたいなんですが、あんまりそういうチームは撮らせてくれる。
そうですね。
まあでも、小玉県ラジオで実況したときの、はじめましての3人がしゃべるみたいなやつって、まだ心理的安全性ないじゃないですか。
はい。
あの3人のやりとりと、あとは青木さんゲストの会員の3人のやりとりがどんな感じで違うのかとかは見比べてみたい気がしますけどね。
確かに。いいですね。それちょっと小玉県の記事で比較してみても面白いかな。
本当ですか。
そうなんです。あんまり、たまにパワハラ検出とかで使えませんかみたいなことも聞かれることがあるんですが、
ちょっと監視っぽいなと思って、個人的にはそんなになんて、
もうちょっとポジティブな使い方がいいなと思うんだが、
そうするとあんまり心理的安定性の低い場で撮ることが少なくなって、ジレンマみたいな。
そんなん撮らせてくれる場だとしたら、心理的安定性高そうだもんね。
そうなんですよ。
そういうとこだぞってなるもんね。
でも、ワンオンワンは全部データ撮りますってやると、なんか変わりますよね、きっとね。
変わりますね。変わります。うちも撮ってるんですけど、
2対8ですとか7対3ですとかって言うと、発話量が少ないメンバーがそれに揃えるために頑張って話したりするんですよ。
協力ゲームになってですね。
ワンオンワン。
ワンオンワンを可視化しながらやってると。
あんまり喋らないタイプの人が自分にしか喋ってないのかってなって、
もうちょっと喋るようになる。
気遣って話してくれるし。
気遣ってね。
聞く側も気遣って話すんで、お互いに協力し合いながら7対3とかを達成しようぜっていう風になると、結果的に自己開示が進むみたいな。
そうすると、2人の喋り方みたいなのがちょっとかき混ぜた感じになり、
そっから自然な感じになると、最初とは違う感じの自然な感じに進んでいくとかはありそうですね。
なんか肩みたいなものになるんですかね。
喋らない方が喋ってもいいんだっていう関係性ができてから、
あとは自然なデコとボコがすり合わさった形に変わっていくと、
最初の喋り方とはだいぶ関係性が変わってくる。
実際、高校とかで全然喋ってない生徒がいて、
すごい喋ってるパースだけあったんで、そこだけ聞いてみると、
ツールの話をしてて、そのツールの話になったら急に話し出すみたいなことが見たりするので、
そういう興味みたいな、内容の興味みたいなと、
すごいこれなら喋れるっていう心的安全性みたいなものが、
なんか踏み合わさって出てきるのかなって感じがしました。
何の話でしたっけ。パネルディスカッションが喋りにくいよねっていう話でしたね。
そうですね。
それこそICCのパネルディスカッションで、
ジョーさんが、小玉研究員の井上研究員が、
ずっと10回ぐらい毎回シリーズ化されて続いてるセッションがあって、
顔ぶれもレギュラーメンバーが喋ってるんですけど、
あのやりとりとかアイラブルで見たいな、横パスが多いんですよ、だから。
なるほど。結構コントロールしないでただ撮ると、
何回撮っても同じチームと大体同じターンテイクのパターンで、
発話量も大体同じになるんですよね。
何らかの介入がなかったら、やっぱりそのよく喋る人とか、
安木よく喋るペアみたいなのがやっぱりあったりするので、
そのチームの、そのメンバーのなんか標準パターンみたいなのがあったりする。
ゲストが入ることでなんかちょっとこうどう変わるのかみたいな、結構面白いかもしれないですね。
今回倉抜さんめっちゃ喋らないように頑張ってますよね。
そうですね。
いや、さっきのパネルディスカッションじゃないけど、
イベントでね、聞くっていう感じになったときに、
ハイラブルで調べたときに、
オーディエンスの満足度と、
ハイラブルのデータの関連性を見たら、
いいイベントができるようになるんじゃないっていう、
わかんないけど、なんかハイラブルで分析したやつで、
横パスが多いほうがやっぱり参加者の満足度が高いなのか、
バランス取れてるほうが満足度高いとか、
っていう相関関係見えたら、これイベント会社に売れる可能性があるっていうか。
確かに確かに。
ゲストモデレーションの仕方みたいなの最適化とかあることを。
そうですそうです。
その参加者の満足度が高くなることが、
イベント運営してる側からすると、
事前打ち合わせの関係性作り
参加者高いほう、満足度高くなることがKPIになるんだとしたら、
そのKPIを上げるための指標というか、
にハイラブル使えるんだとしたら、
これを一つチャンスあるかもなーって今、
言いながら思ってました。
いいですね。
とにかく有名な人に喋ってもらえばいいってわけではなくて、
そのコミュニケーションの場から生まれるやり取りに価値があるみたいな話です。
そうですそうです。
面白そうです。
それこそパネルディスカッション、みんなすぐ企画するじゃないですか。
でも、チームビルディング的に見ると、
初めましてみたいな関係性が含まれてると、
横パス生まれないから、あんま盛り上がらなくて、
全員いつも自分が喋ってる定番のコンテンツの部分、
触りだけ喋るみたいな感じになるから、
中途半端感、めっちゃ出て終わるみたいな風になりやすいよなって思ってて、
なので、パネル自分が企画するときは、
全員、いわゆる喋りたいこと喋り合える関係性の人たちでやるってことしか、
僕は企画はしないようにしてるんですけど。
仲良しだけでね。
そうそうそう。
で、絶対そういうほうが満足度高いので。
絶対高いと思う。
参加者の人も。
初対面の人が集まったパネルディスカッションで、
何らかのチームビルディングをするとすごく良くなるみたいな話になると嬉しいですかね。
打ち合わせの段階でそれを上手にやれるっていうことでしょうね。
この壇上の場では難しいんじゃないかな。
壇上ではむずいよね。
最適な打ち合わせみたいなのがある。
前もって打ち合わせで仲良くなるのもなかなかむずいんだよな。
そうなんですよ。
しかも、だいたいそういうの学するタイプの人は、
事前の打ち合わせも事務的なことを説明して終わるみたいな感じなので。
あるある。
横の関係性作る気ないみたいな。
関係性作ろうということないですよね。
確かに。
むしろ事前打ち合わせにこそハイラベルを使っていこう。
そうですね。
そうですね。
あとね、でもね、その事前打ち合わせで仲良くなろうと思って、
こっちはね、喋ったりとか向こうもそう思ってくれて、
その場を用意されたら、逆にそこが盛り上がりすぎて、
ちょっと本番大丈夫みたいなことにもなるっていうね。
仲良しの人たちとのパネルディスカッション
なるほど。
打ち合わせの時に喋って面白かったってなって、
もう一回同じこと喋ってくださいって言われてもなみたいなね。
それできないやつだね。
難しいですね。
今のを踏まえた話になりますみたいな。
はいはいはい。わかる、そりゃ。
あれじゃないですか。
なので水本さんの最初の相談に対する回答としては、
パネルディスカッションのオファー来たら、
仲良しの人が出てるやつしか承諾しないという。
なるほど。
そうですね。
安易にパネルは受けない。
受けない。
なんかこれ仲良しの人たちだってなったら、
4分の3ぐらいが仲良しだったら生きるみたいな、
そういう雑な回答になりますね。
ありがとうございます。
あるいはせっかくなんで、
事前打ち合わせで頑張るみたいなのは厳しいんですかね。
いやわかんない。やれると思います。
厳しいかもしれない。
僕の語尾力が足りないかもしれないです。
ありがとうございます。
めっちゃ雑な相談。
いやいや、もうね。
いやいいんですよ。雑な相談いただいたから、
雑に返してよいというのが雑草の醍醐味なので。
ありがとうございます。
ということで、第3回にもあたり水野さんのお話を聞きながら、
雑な相談を受けながら雑談だけをしてきましたが。
これあれですね。
ハイラブルの画面を一目見るだけで、
こういうことなのかっていうのがわかるから。
スクショみたいなやつを撮らせてもらえたら、
貼っ付けられるじゃないですか。
いいですね。
じゃあ今回3回分各回分析して、それを少々したら。
マジか。
面白い。
マジか。
じゃあそれをリスナーさんは、僕らもちょっと楽しみに。
3回目変わったかな。
雰囲気変わったじゃないですか。
全然違うんじゃないですかね。
だってもう学長が回してるってなってましたから、
色が全然違う感じになりましたから。
楽しみにしてます。
じゃあ最後に水本さんから告知か何かもしあればっていうのと、
最後にこれはもう僕らの窯越しとして、
ご感想いただいて終わりたいと思います。
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
ハイラブル、お玉元のそれこそ聞いてて、
倉抜さんは声だけ知ってて、
映像と声がくっついて喋っているっていうのがちょっと感動でした。
ありがとうございます。
ハイラブルは対面のオンラインも録音データも色々分析できるし、
最近だと空間とかオフィスとかも分析したりしているので、
もし興味がありましたらぜひお問い合わせください。
特に小玉県ラジオで秋田さんが頑張って実況されているので、
ぜひ聞いていただけてチャンネル登録とかしてくれると、
みんな嬉しいかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
ありがとうございます。
じゃあ小玉県ラジオも皆さんぜひチェックしてください。
感想は?
あ、そうだ。
感想は正直最初はちょっとデモして失敗するような悪夢を
今朝見るぐらいの緊張してたんですが。
あ、そうだ。変な夢見たって話だね。
そうなんですよね。
でもおかげさまですごくだんだん乗ってきて楽しく喋れて、
僕の発話量も増えたんじゃないかと思います。
とっても楽しかったです。ありがとうございます。
水本たけしさんの登場
はい、ということで今回のゲストは、
ハイラブル株式会社代表取締役の水本たけしさんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
お疲れさまでした。
お疲れさまでした。
3回目はしきり回していただきましてありがとうございます。
データ楽しみですね。
データ楽しみですね。
今回はだって第1回、第2回、第3回ってちょっとパターンが違うじゃないですか。
はいはいはい。違う違う。
これによってどうなるのか。
全部見えますからね。
全部見えます。
これだってもう絶対第1回が僕が喋りすぎて、
第3回は学長が多いっていう風になってるはず。
あと2回目は前半の話題と後半の話題の途中で変えたから、雑な相談に変えたから。
雑に相談に変えたから。
前半と後半で有意な違いがあるのかどうかとか。
そうね。
っていうのが、お玉犬で喋ってるようなことなんですけど。
なるほど。
いやでもあれでしたね。だからその意識ね。
僕がうなずき多かったり、リスナーから多すぎじゃねって言われて、
すいません、分かったですってなったやつが、これデータで分かるから。
データで分かった方が傷つかないからいいですね。
自覚的にね。
喋れすぎ喋れすぎとかね。
お便りのやつは合図違い聞きやすいですっていう。
賛否両論ですよ。
ちょっとね気になります。評価が入りますからね。データは評価入んないからな。
評価入んないから、ちょっと多いかな減らすかなとかっていうことができるし、
今回は別に収録中ハイラブル使ったわけじゃないけど、
なんか発話量を気にしましたからね。
今まで気にしたことがなかったパラメーター、温度計、湿度計みたいなやつで、
温度計を知らない人は多分温度を気にしたことなかったかもしれないけど、
それみたいなのに今回ちょっと発話量ってあるんだみたいな。
意識しながら喋ってしまいましたね。
確かに、ハイラブルみんな1回体験した方がいいと思います。
自分の体感と実際のデータって結構近いんだなとか、全然違ったなとか、
そういう体験を1回しておくと、メタに自分を見られるようになるので。
そう、メタ認知が進むよね。
進む、進む。
だからあれ、お問い合わせいただいてセットアップみたいな感じじゃないかなと思うんですけど、
普通にウェブからサクッと試せるみたいな機能ができたら、
みんないろいろ試して、そのデータだけ集まるだけでも面白いかもしれないですもんね。
そうかもしれないですね。
試しで使えるやつ。
なかなかセンシティブな内容のデータが入ってたらみんな気軽には投稿できる。
あとは、発話量ね。発話量でバランスを取るという意識も必要だなということですね。
本当、前3回のデータが、たぶんさっきディレクターさんが、
すぐデータ送りますって言って、すぐ分析しますって所長が言ってたので、
そうね。
フィードバックすぐ返ってくる気がするんですけど、楽しみ。
楽しみですね。
めっちゃ楽しみですね。
ちょっと、リスナーの皆さんもこれは公開された時には揃って見えるはずなので、
やっぱりこいつらこうだったかと。
というのを見ていただけたらなと思います。
ということで、ザストラジオでは皆さんからのメッセージや相談、質問、ご感想をお待ちしております。
お聞きのポッドキャストはザストラジオのプロフィール欄に掲載されているGoogleフォームからお気軽にお寄せください。
ザストラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
Spotify、Apple、Googleのポッドキャストなどで聞くことができます。
そちらもチャンネル登録していただけるとありがたいです。
ということで、また来週。ありがとうございました。
ありがとうございました。
