エンジニアのキャリアと背景
皆さんこんにちは、バンクーバーのエンジニアのnaoです。
今日は知り合いの方をお二人をお招きして、ゲスト会ということでお話ししていきたいと思っております。
お二人ともエンジニアとしてのキャリアも長く積まれてきていらっしゃるんですけれども、その中でいろんな業界のご経験であったりとか、
あとはキャリアパスもですね、ICという個人としてのコントリビューター、それからマネージャー、そういったパスを行き来されてたりと、
結構カラフルな多様なバックグラウンドをお持ちの方たちですので、いろんな気になる質問だったりとかお話を伺っていきたいなと思っております。
また改めまして、私の自己紹介を少しだけさせていただきます。naoと申します。
地球環境に配慮したエネルギーを全世界に広めるというミッションを持ったオクトパスエナジーという会社でリードソフトウエアエンジニアをしております。
では早速ゲストの方お呼びしたいと思います。ではまず渡るさんからよろしくお願いします。
どうも渡るです。私はバンクーバーの地域に住んでいます。
カナダに引っ越してきてからもう10年、11年ぐらい経ってますね。
ずっとエンジニアとして働いてきていまして、今はルートウェアというゴミの問題とかリサイクルの問題にアプローチしているSaaSのサービスを展開する会社でスタッフエンジニアとして働いています。
その前はUnityでシニアソフトウェアデベロッパーとソフトウェアエンジニアリングマネジャーとして働いていました。
よくこのラジオではセナさんに名前を使ってもらってます。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
多分私よりいっぱいバンクーバーのエンジニアに出てるっていう歴史として。
一回ですよね。
私ゲストとして一回出て、あとホストとして何回かなんですけど、今はもう上がってるので言ったら渡るさんの方が全然多いと思います。
多分私も2回とかそのくらいですよ。
名前がめっちゃ出てるって感じ。
名前めっちゃでもセナさんに愛されてるので。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
そしたらもう一人のゲストをお呼びしたいと思います。
マサさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
皆さんこんにちは。マサタカです。
僕は今ソフトエンジニアをしてまして、これまでのキャリアは最初は日本の大手のSIRで
入社しまして、どちらかというと自分がソフトエンジニアリングするというよりかは、
講義の意味では関わってたんですけども、プロジェクトマネジメントとかコンサルの方をよくやってまして、
そこからキャリアチェンジしてソフトエンジニアになるというプロセスを歩んでいます。
なので最初は結構コンセプチュアルな概念的なところから入って、
今は全てのプロセスというか、深いところまでやっていくっていうキャリアとしては半々ぐらいかなと思ってます。
業界的には僕は結構中央省庁が多くて、中央省庁のシステムを作るっていう立場だったりとか、
その後に中央省庁の中に入るっていう経験もしたりとか、逆にスタートアップで1から0から作るみたいな、
そういった経験もしてきました。よろしくお願いします。
ソフトウェアエンジニアの仕事観
よろしくお願いします。ありがとうございます。すごいですね。
私は本当に全然ソフトウェアエンジニアとしてのキャリアは本当に浅くて、
4年、丸4年経ったぐらい、そんなことないか、丸5年ぐらいですかね。
なのでお二人とも結構業界だったり、キャリアパスとかも結構マネジメント系やったり、
スタッフやったり、あとはスタートアップ行ったり、中央省庁行ったりっていうので、
すごいいろいろダイナミックに動かれてるなと思うので、
まずはそのあたりからちょっと深掘りというか聞いてみたいなと思うんですけど、
そもそも一番最初にソフトウェアエンジニアになろうと思ったきっかけというか、
そのあたりとかちょっとまず最初に聞いてみていいですか。
そうですね。ソフトウェアエンジニアになったきっかけか。
僕が新卒で入社したのが、僕が学卒で入社したのが2009年なんですけど、
僕の世代もしくは少し前の世代までは、キャリアをアップしていくって結構コンサル業界が多かったイメージで、
全然僕向いてないんですよね。僕パワポ作るのめちゃくちゃ苦手で、
コンセプチュアルの方に行くのも結構苦手で、どちらかというと思考的には工学的な思考というか、
作ってなんぼとか実験してなんぼみたいなそういう人間なんで、
向いてねえなあっていうふうに思ってましたと。
でも結構頑張る動機とかは次々に転職していく中でアスリがあったんですよね。
ちょうど2015年に大きいプロジェクトが終わって、
もうこれ以上の成功体験ってここで得られるかなっていうふうに思い始めたときに、
どうやらソフトウェアエンジニアっていう仕事があるらしいっていう、
そういった情報が日本にもガーファーを通じて広がってきて、
好きになれるかどうかわかんないけど、一遍やってみるかみたいな軽いノリで勉強を始めて、
コーディングブートキャンプを見つけて、やってみたらこれは面白いと思って、
じゃあこれでやってみようっていうふうに思ったっていうのがきっかけです。
なるほど。じゃあ今の仕事やっててちょっとコンサル系じゃないなというか。
作りながら、まず自分で結構作ってそれを見つけて、
お客様に届けたいというか、自分の作品を作りたいっていう欲求が結構強くて、
それで、これはね後からわかったんだけどね、
自分の作品を作りたいという欲求があるっていうのがわかって、
なるほどって思ったんだけど。
なるほど、そうなんだ。渡部さんはどうですか?
私も何ですかね、中学生の頃に、中学生じゃないですか、
小学校の頃に父親がWindows 95っていう当時で、
初めて多分民間で一番大きく広がったOSだと思うんですけど、
それが出てきて買ってきたんですね、父親が。
興味本位で買ってきたんですけど、使いこなせるわけもなく、
なので子供のおもちになりましたと。
私はそれを使い始めて、そこから子供のおもちになりました。
私はそれを使い始めて、そこからコンピューターに興味を持って、
中学生の時に高専っていう学校に行こうっていう。
そこでもその時点で決めて、もっとコンピューター使いたい。
でもそこら辺ですよね、そんなに何か具体的にかっこいいゴールがあるわけでもなく、
もっとやりたいっていうところで高専に進んで、
情報学科でコーディングして、
そのまま日本のちょっとした大きな企業なんですけど、
SIRの企業に入社したっていう流れですね。
じゃあお二人ともSIRから最初、結構最初はそこから入ってたんですね。
そうですね、たぶん当時はSIRが大きなパイを占めていて、
今のようなスタートアップとして、
もし入れたとしても、ミクシーだとかDNAとか、
その辺だったと思うんですよね、もし入れたとしても。
そこはもうキラキラ系だったんで、当時の私にとっては。
入れなかったですね。
で、そこから入って、
私とかって本当に超直近しか知らないんで、
結構スタートアップいっぱいあるし、
そういうところからのスタートだから、
あんまり昔のこととかは本当に知らないって感じなんですけど、
じゃあそこからもうちょっと、
ものづくりの方に興味が湧いてというか、
お二人ともじゃあそれでプロダクトの方に入っていったみたいな、
なんかそういう感じなんですかね。
そうですね、僕はそうかな。
私もこっちに来て英語を勉強するだけのつもりが、
英語を勉強してWeb系のプログラミングを勉強して、
こっちで仕事してみたら、仕事で見つかったんで、
わたるさんってどのタイミングでカナダ行かれたんですか。
どのタイミングとは。
最初に日本でSIRで働かれてて、
そうですね、5年くらいSIRとして働いて、
その後1年ちょっと留学して、
そのままこっちで就職みたいな感じですね。
留学はもう合格留学するぞみたいな、そういう感じで行かれたんですか。
それとも海外で就職したかったのか。
いや、そういう大きな野望は持ってなくてですね。
今の仕事もSIRって辛いんですよ。
ものすごい深みのある一言だな。
2人の共感がすごいっていう。
そうですね、でも脱却したくてですね。
でも何かできるかってなったら、
その時はプログラミングスクールとかっていうのがなかったんでね。
英語勉強したらもうちょっと何かできるかもしれない。
エンジニアリングしていく上で英語って絶対使うじゃないですか。
プログラミングするときは絶対英語のドキュメント読むし、
インターネット使うしっていうことで、
英語勉強したらいいって感じでも、
本当にすごい浅い考えでこっちに来て語学学校に行って、
ウェブ系の学校に1年行ってみたいな感じでしたね。
そのままずっとカナダですか?
そうですね。
すごいな。
行き当たりばったりですね。
柔軟と言います、きっと。
でも羨ましいです。
私とかは海外住んでみたいみたいなのがあるんで、
すごい夢物語というか、
語学留学で行ってそこからつないでつながって
ずっと今カナダに住んでるとかって聞いたら
めっちゃ羨ましいというかすごいなと思いますね。
そういう意味で言うと、
日本ではSIRだったかもしれないんですけど、
ものづくりがしたくてっていうところで
ソフトウェアエンジニアリングの道の扉が開いた
みたいなところかなと思うんですけど、
そのものづくり観点みたいなところで言うと、
日本と北米のカルチャーの違い
カルチャーの話なんでちょっと大きい国理の話には
なっちゃうんですけど、
日本と海外っていう感じでもいいのかなと思うんですけど、
何か違いとかって感じたりされますか?
ものづくりの違い。
もしくはカルチャーとかかな。
やりやすさとか。
ものづくりじゃなくても仕事かな。
働いてて、
良好で働かれた経験があって、
日本で働いてた時の経験と、
体。
体にずっといらっしゃるんで、
体の方がいいのかなと思うんですけど、
そのあたりの。
そうですね。
これも一つのサンプルですよ。
私一人のサンプルなんですけど、
さっきSIRつらいって言ったじゃないですか。
つらかったんですよ、本当に。
これも多分時効だから言うんですけど、
3ヶ月、4ヶ月働いてて、
休みが、週末含めてですよ。
週末含めて休みが4日とか。
っていうようなスケジュールも
全然ありだったんですよ。
10何年前ですよ、
11年前とか12年前。
でも会社に泊り込みで働いたりだとか、
っていうのもよくあったんですよ。
はい。
で、
F社のビルなんかをフヤ城って呼ばれていて、
夜になっても電気がついているって言われているぐらい、
それはSIRの仕事に近いですけど、
はい。
つらかったんですよね。
で、
私はコンピューターサイエンスの授業を受けて、
社会人になったので、
プログラミングを他の人よりできて、
社会人になったので、
プログラミングを他の人よりできて、
自分と一緒に働いた誰よりもプログラミングができる中で、
そこにいて、
周りの遅さにね、
イライラしながら、
20歳、
21歳、
そこらの若造が働いているんですよね。
そうするとぶつかりづくりみたいな。
そうですね。
でもプログラミングの方はできるので、
プログラミングの方はできるので、
プロジェクトマネジメントの方とかに興味がいくじゃないですか。
行っていって。
そう。
プロジェクトマネジメントをこうした方がいいっていうのも常々にぶつけるんですけど。
甘いきなんでね。
はいはい。
甘いきだったんですよ。
まあ、そんな、そんなだったんでね。
仕事としてはストレスしかないような状態だったんですよね。
そしてこっちの方で働いてみたら、
日本と北米の働き方の違い
もちろん残業なんてないし、休日受勤なんてないし、日、なんだろう、私生活が優先だし、休みも取りやすいし、っていうなんかこう人権が戻ってきたって感じですね。
っていうのが、こっちで一番最初に働き始めて思ったことですかね。
ありがとうございます。私も今イギリスの会社で働いていて全然残業ないんですけど、それこそこのポッドキャストに出たときに質問されて、
なんでその残業が日本では起こって、海外の会社だと起こらないんですかねっていう質問をされて、あんまりこれといった理由が分からなくて、
誰も残業してないから、なんか普通に誰もしてないから、みたいなちょっとよくわかんない答えしちゃったんですけど、その辺とかってどう思われます?
でももう今、10年前と今多分違うでしょうから、今の日本の社会ですとどんだけ残業してるかっていうのは私は実態が知らないですよ。
はいはいはい。
いやもう死ぬほど残業してる人やっぱいますよ。
います?
いますいます。全然状況感、確かにその10年20年前と全く同じかっていうと変わっているところもあるっていう感じだと思うし、徐々に変わってるっていう話だと思うんですけど、
じゃあ何パーセント変わったかって僕の肌感その半分以上は全然変わってないっていうか、そもそも根幹としては変えたくないっていう多分意識もあって、
結局はなんですよ、コンプライアンスなんですよね、すべて。
法律として労働者を守らねばならないっていうその義務感からやろうとしていて、逆にそれこそたださっきおっしゃった基本的人権だろうとか、
あとは個性を大切にしようよとか、それぞれの生活を大切にしようっていうその価値から生じる対策にはなってないですね。
そうですね、私が多分日本で仕事してた時にできた36協定っていう残業時間を制限しましょうってなるんですけど、それも数字を書き換えることはもう簡単にできるんですよね。
なので、あってないようなものだったりとかしたんですよね。
ですね。
さっき政さんがおっしゃってた変えたくないっていうのはどういうあれなんですか?変化が嫌だからとかそういうことですか?
そうそう、すごく抽象度高く言ってしまうと変化が怖いからっていう話はあると思ってて、
例えばリーダー層になってくるとその成果出せなかったら自分が評価が下がるとか、
それを上に行けなくなる、今後の仕事どうしようみたいな話から結局今までのルールを変えられないというか、今までの状態を変えられないってなった時に、
そのルール変更が迫られたところで、それはもう建前の話で本音はさって、本音と建前をうまく切り替えて、
で、さっき渡部さんがおっしゃってたように、数字をちょろまかすみたいなことはかなり常習的に行われてると思う。
へー、そうか。
サンプル2ですからね、麻生さんと私しか知らないサンプル2ですからね、他の業界は知らないですよ、他の業界も何気ないかもしれないですよ。
そうですね、あとはどういう職種か、業界とか職種によっては多分全然違うのかなっていうのは確かにあるかもしれないですけどね。
でも変化に結構敏感というか、変化に対して抵抗感があるかなっていうのは結構感じましたね。日本の会社の方が変化に抵抗があるというか。
変化が怖いっていうのってなぜかって話だと思ってて、それは構造的な問題だと思うんだよね。
例えばSIRでそうやってこう仕事が大変になってしまうの何かって言ったら、やっぱりどうしても受け用意契約だからっていうところがあると思ってて。
納期が絶対に決まっていて、成果物も出さないと契約違反になるし、一方、適切な成果物を出さないと貸し担保責任が生じるっていう話になって、品質高くしなくちゃいけない。
品質も高いけど期限も短いって言ったらコストかけるしかないんで、そうすると人がたくさん投入されるみたいな。
結局ビルの工事と同じような世界観になってくるから、その人の個性なんて関係ない。何人いるかみたいな。
その人たちは何時間働けてみたいな、そういう世界観になってくるっていう。そういうのはあるよねと思ってて。
でも、自分たちでプロダクト作るとなった時に、期限、もちろんスケジュールはあると思うけど、柔軟性があってスケジュール変えられて、
インクリメンタルに開発していくと、そもそも世界観違ってくるから、そうすると人を大切にするっていう力学が働くよねって思う。構造的な問題だなとは思う。
日本のソフトウェア業界は工事現場、さっきマッサさんが言った工事現場に例えられてて、工事振興基準っていう言葉もあるくらい、本当に工事現場に例えられてるんですよね。
でもソフトウェアって動くじゃないですか。後から追加していくような感じで。
北米だと、プログラミングとかソフトウェア業界はガーデニングで立たせてるんですよね。
おもしろいね。
なるほど。もっと有機的な感じ。でもそうですよね。
そうですね。ここがちょっと壊れてきたらここ直して、ここをもうちょっとインプループさせたいってなったら、そこでメンテしてっていう形で、
インクリメンタルにソフトウェアを育てていくっていうのが、こっちのソフトウェア開発の姿勢なので。
おもしろい。
日本の工事はちょっと違いますね。
そっか、なんか前提が崩れないですもんね、ビルだと。もう建ってしまったものはなんていうか、作ったものはそこから、それが勝手に増殖していくこととかってないから、
いろんな前提ありきで次のことも考えられるけど、さっき渡さんがおっしゃってたガーデニングっていうので言うと植物とかって結構ガーって、
それ自体が自身が変わっていったり成長していくっていう側面もあるから、
全てを管理できない。それが成長するままに、それをより生かすことによって、
それ自体をおもしろがるっていうのももちろんあると思いますけど、その良さを引き出すことでより全体として美しい庭ができていくみたいな、
そういうイメージが湧いて、すごいわかりやすい例だなと思いましたね。
今、naoが言ったのすごいおもしろいなと思ったんだけど、ガーデニングだと植物もそれぞれの育ち方があって、それを人間は全て予測できるかっていうと予測不可能じゃないですか。
だから、たぶん世界観として人間は世界を予測不可能であるっていう前提に立って物事を考えるっていう、そういうことかなと思うんだけど、
日本の特にSIがやってるような開発って、人間は全てを予測可能であるっていう前提に立ってるんだよね。
だから、どういうものを作るべきかも全てわかってるし、それは数年後にも同じ状態であるっていう前提を置いて、それでスケジュールが引っ張られて、
そうしたら年単位がどうか、月、日みたいな、そういうロールバックしてってスケジュールが決まっていくみたいな。
けど、現実は人間は将来、未来をもっと当然ながら予測不可能なので、3年後に出来上がってみたら、あれ、なんでこんなもん作ったんだっけみたいな話が容易に起こり得るっていうのはそういう話かなって。
3年後に出来上がってみたら、それは要らなかったってことはないと思うんですけど、ちょっと違ったみたいな感じになっちゃったりするってことですか。
3年って長いですけど。
そもそも仮説積み上がってるからね。そこの3年の間に仮説のバリエーションするかって言うとそんなことないしね。
ありますよ。日本で働く時、5年くらい進んでるプロジェクト。まだローンチはしてないんだけど、そろそろローンチのタイミングで崩壊性が起こって、そもそも影響を与えちゃったんですよね。
もう身動きが取れないようなガチガチの状態で、じゃあここから崩壊性対応しなきゃ。でもローンチする日は決まってるみたいなのがあって、また大変なこともありましたね。
3年とか5年っていうスパンもまたすごい長いですもんね。
それって一般的な感じなんですか?大体プロジェクトで、プロジェクトのサイクル的に3年とか5年ってそれぐらいかかっていくものなんですか?
大きいところは全然普通のことかなと思う。裸としては思うかな。
そうなんだ。私結構スタートアップが多くて、自分が行ったことある業界として、すいません、業界はいろいろ違うんですけど、だから3年とかだったらもう次の会社行っちゃってたりとかすることとかあるんで。
そうだよね。
プロジェクト出来上がる前にもうその会社におらんみたいな。
そっか。世の中がそうやって回ってるって考えたら確かに。でもものすごい人が動いてるわけですもんね、そこに対して。
すごいな。それってカナダではそういう、カナダでもあると思うんですよ。規模が大きくなったりとかしていけば当然人もいっぱい来るし、開発期間も長くなるしってあると思うんですけど。
そのあたりって、でも人を人として、さっきの人権が取り戻った感じの環境というか、普通に文化的な生活、健康で文化的な生活をカナダではできてると思うんですけど、そこの何だろうな、何でそれがカナダではできるんですかね。文化ですかね。
ソフトウェア開発のアプローチ
それが当たり前なんですよね。もちろんアメリカとかではそういう仕事、そういう生活をさせないような職場もあると思うんですよ。
多分イーロンマスクの関連の会社とかはそういうケースがあったりだとか、すごい忙しいスタートアップの人たちはそうかもしれないですね。
でもスタートアップの人たちは自分で選んでそれやってるんで別に問題しはしないんですけど、その残業があったらちゃんと法律的には給料ダブルで払わなきゃいけないとかっていうのもありますし、
あとそこまでの強制力はないし、採用するときにもちろんドキュメント確認してどこまでの裁量があるかっていうのももちろん見えますし。
でもなんかジェネラルの答えだとそれがもう当たり前だからっていうか。
そうですよね。誰も残業しないですし、別になんかもう全然来週でいいやんみたいな感じとか、今やってももう誰もいないから今からめちゃくちゃやったところで誰もフル力レビュー見てくれへんしみたいな感じとか。
誰もおらんしって感じですもんね。
そうですね。こっちの公共、全然多分話が違うと思うんですけど、公共交通機関とか公共工事も余裕で締め切りよりも遅れることはあります。
でもまあそれって予定してた締め切りよりももっと多分やることが多かったから。
だからズルズルと伸ばしてやってるけど、それに対して別に文句を言ったからってどうにかなるわけでもないし、っていう感じなので、それはちゃんと人の生活をしましょうみたいなのはあると思いますよ。
いやもうさ、そこなんだよな。日本だったら多分今の話ってどうなるかっていうと、まず期限を過ぎることはNG。その前提からまず出発する。
どうにかするしかなくてもまず。諦めるっていう選択肢はない。じゃあどうするんだっけってなったらもう一投入以上みたいな。
厳しい。
そうそうそう。これなんなんでしょうね。完璧主義なのかな。なんかわかんないけど。絶対諦めることはしない。
侍、なんかやっぱりそこに無駄な武士道というか、感じちゃいますよね。
もうそうじゃなかったら切腹するぞみたいなっていうか、全然それを受け入れる。そういうもんやろうみたいなことがすごいナチュラルに受け入れて、腹を切ることはもうもちろんないですけど。
でも自分の睡眠時間削るとか、普通の家族の時間削るとか、そういったことも要は自分に犠牲を払ってるっていうことだから。
社会的な寛容性みたいなのはこっちの方はありますよね。
それが最適解だったりするんですかね。
例えばカナダとかって本当にいろんなところから来てる人が、バックグラウンドがいろんな人もいっぱいいるし、国自体もすごく広かったりとか、多様性が高いってことなのかもですけど。
そういう、例えば締め切りはNGだぜっていうのを言い張ったとしても、それがなんていうのかな。別に聞かないじゃないですか。聞く人もちょっといるかもしれないですけど。
だから最適解的な感じで、もうそんなこと言ってももう仕方ないからっていう受け入れるっていう選択肢の方が、今のところ適応度が高いみたいな感じになってたりとかするんですか。
もちろん社会でそれを許さない人もいますし、納期が遅れたりとか工事がずっと続いてたら文句を言う人ももちろんいますよ。もちろんいますけど、そこに関してはマネージャーの責任なんですよね。
現場の人じゃなくてマネージャーの責任なので、そこはマネージャーがコミュニケーションしなきゃいけないんですよね。
なので現場の人は別にこのプロジェクトがどんだけ遅くなっても知ったこっちゃねみたいな感じじゃないですか。それでいいと思うんですよね、私は。
マネージャーとメンバーの責任
マネージャーも顧客に対しての期待値を操作できればそれでいいと思うんですよね。っていうような本当にそのくらいの感じでこの社会は動いてると思いますよ。
なんか日本の方がマネージャーレベルじゃなくてそのメンバーレベルまでもそこらへんの緊張感というか何て言うんですかね。
なんかマネージャーの責任でメンバーは別にそんなこと気にしなくていいからっていうそこまできっちりなんか切り分けられてないというか普通にメンバーが攻め立てられるみたいなところが結構あるような気がしますね。
軍隊だからね。
渡辺さんに質問なんですけど、先ほどの例の場合って例えばマネージャー遅延してしまいましたとか何かミスを犯したときにそのマネージャーはどういう処遇になるとかっていうのはあるんですか。
何の質問の背景かっていうと結構日本だともう1回ミスったら終了っていうさよならみたいなそういうことも結構あると思ってて。
ニュースでよく騒がしてますけど何か不祥事があったらすいませんでしたやめますみたいな。
不祥事あったらそれは知らないですけどお仕事一生懸命やってる中でねなるべくして起こってしまったことに対してなのでマネージャーもその上にさらにマネージャーがいたりとかするのでそこらへんの話ですよね評価の話にはなってくると思うんですけど。
でもそれってもしかしたら10個やってるプロジェクトの1個が不祥事あっただけっていう話かもしれないじゃないですか。
じゃあそれってクリティカルなの?別にそうでもないんじゃない?って私だったら思いますね。
もちろん評価には響きますよ。
でもまあこっちはね結構人材流動性も激しいのでそれ以降不遇な待遇を会社からされてしまったらその人が他の会社に移るっていう選択肢も全然あるわけじゃないですか。
なのでねそんなになんかなんだろう1回失敗したから罰ゲームとかっていうことはないですね。
そうですか。やっぱり人材の流動性はあるんだな。
結構見てきたのは1回ミスったら将来やばいみたいな。一生やばいっていう。そういうのもある気がしてて。
だからミスれないんですよ。だからギリギリまで頑張るんですよ。
でギリギリまで頑張った結果もしかしたら体調崩してしまうみたいなこともあるかもしれないし。
まあもう人がとりあえず疲弊はするんでね。
でもミスってもミスったねでもミスったってことは何かに挑戦してたねっていう評価ですよね。何かに挑戦してそれでミスった。
ミスるのもその人のせいじゃないじゃないですか。引いては組織のせいじゃないですか。
そのプロジェクトがミスってもそのプロジェクトのマネージャーだけの責任じゃなくてそのプロジェクトのマネージャーのマネージャーの責任でもあるし。
っていう感じなのでその個人に対して隕石的なものが発生するのはないですね。
ミスっていうのもあるかもですよね。まあ確かに何か明らかに良くないっていうのはあるかもですけどじゃあ話がその出席の方向に向いていくというよりはどちらかというとそのどうしたら防げるのかとかよりその堅牢な対策とかそのそういう向上のためっていうかその次のことへの話しかほぼ起こらないなっていうような。
キャリアの探索
スペースXだって何でこんなに成長したかってたくさんミスしたからじゃないですか。何回もトライして何回もミスしたからNASAよりもJAXAよりもその先を行ってるじゃないですか。
そういうことだと思うんですよね。
確かに失敗とか失敗ともカウントそこまでしてないというかその前に向いていくっていうことに対する比重がすごく大きいっていう気はしますよね。
すごい話が変わっちゃうんですけど、お二人ともマッサさんで言えば民間の企業行かれて中央省庁も行かれてスタートアップも行かれて渡辺さんで言うとSIRからスタートしてプロダクトの会社に行ってそこでシニアエンジニアとしてそしてかつエンジニアリングマネージャー。
今はまたICのトラックに戻ってスタッフエンジニアっていう感じだと思うんですけど、そのあたりのキャリアの何だろうな、何かその探索個人探索の仕方というか何かそういうところの話とかちょっと聞いてみたいなと思っていて。
今後どうしていきたいかっていう話とかでもいいんですけど、なんかそのキャリアの変遷というかなんかどういうもともとそういうキャリアパスを描いていたのか、その時その時でチャンスを掴んで歩まれてきたのかみたいなちょっと聞いてみたいなと思います。
キャリアパスは僕はどちらかというと結構手段の方に近くって、もうちょっと人生の目標として30代40代50代60代でこうなっていたいっていうのは言語化してどこかに書いてあるんで、それを達成するためにどうするかっていうものを一つの手段としてキャリアを考えている側面はあるが、一方で僕は好きなことじゃないと体が動かないんで、
そこのバランスを取りながらっていう話かなとは思っていたと。けどこれができるようになったのって僕30なってからで、20代の時めっちゃ覚えてるんだけど、なんで将来こういう風になりたいって言えないの?
それってなんで言語化できないの?まずくない?みたいなそういったことを言われた経験を何回かあって、でも当時は僕したくなかったんですよ、それを。
当時は自分が好きなことをとにかく走っていって、その延長その中こう自分が描いてきた輪立ちがたまたま良かったね、いいキャリアだったねっていうふうにそっちの方がいいなって思ってたんだが、なんかどっかのタイミングでパチッと変わったね。
何があったんですか?
それはなんかいろんな人と話したり、本を読んだりとかっていう中で乗せされてきたものだから、ある日突然変わったというよりかは、そういうもんなのかもなって思えた時があったっていう感じだったかな。
その結果としてそれで一旦は、中央省庁ってことなんで、自分のためてよりかはどっちかというと結構社会貢献みたいな意味が結構強かったりもするのかなと思うんですけど、一旦そういう道に行こうかなみたいな感じだったんですか?
それは本当に言う通りで、自分のキャリアがたまたま社会貢献にすごくフィットしているっていう、その中央省庁を求めているジョブディスクリプションにマッチしてるっていうのを見た時に、一回そこで社会貢献として挑戦してみたいなっていうふうに思ったからやったけども、言う通りで自分の目標を達成する延長パスの上にあったかというと、ちょっとそういう性格ではなかったかな。
そうなんですね、そっか。スタートアップってなるともうちょっと、まささんがやりたいことっていうか、個人の思い描いていることに近いみたいな感じってことですか?
そうだね、それはそうだね。今、自分で話してて思ったけど、こんなことを言いながらですね、僕は20代の時に相当悩んだんですよね。自分がキャリア選択する、そして一歩を歩むまでに2年か3年ぐらいかけた記憶がある。
2015年の時に大きいプロジェクトを終わって、そのあたりから考え始めたけど、実際に僕が歩みを始めたのって2017年の10月なんで、これこんだけさらさら日付が言えるのは、それだけ僕は悩んだ、当時。
確かに。
すごいコンプレックスだったんです、それに対して。自分が歩みを踏めないことに対してすごいコンプレックスだったので、周りが踏めていたから。これだけさらさら言えるぐらいコンプレックスを持てたっていうのぐらい悩んでたんで。
今は僕は思うのは、悩んでよかったなって思うのね。その悩んでる時にいろんな人と会い話をし、いろんな本を読み、圧倒的なインプット期間があって、何か多分自分の中では発行があったと思ってて。
それで今の自分があるので、ある種の事故を肯定しないといけないみたいな、一種のバイアスみたいなものかもしれないけども、自分ではそう思ってるかな。
そうなんですね。でもやっぱりそういうふうに、もちろん個人のエクスプロアはあったと思うんですけど、ソフトウェアエンジニアというか、エンジニアリングのスキル。
エンジニアとしての成長
あとはまささん、コンサルもやってらっしゃったと思うんですけど、ポータブルスキルというか、自分のスキルをわりと広めのいろんな業界で発揮しやすいっていうのは、ご自身のキャリアを決めるというか、次のところに行こうかなって思いにあたって、やっぱりよかったなとか思ったりしますか。自由度が高いというか。
ポータブルスキルを持ててよかったね。
これ最近だけど僕、T型人材だねっていうふうに言われたので、あまり自分ではそういうことを意識しなかったんだけども、最近言われたのは、僕はマーケティングで事業開発、セールス、もちろんディベロップメントと、
あとちょっと薄っぺらいけど、薄っぺらいけどっていうのは、僕が経験したレイヤー薄っぺらいけど、ロームとかもやったし、ひとしきりの会社が営んでいることすべてを経験はしていて、その中で一番深いのは何ですかっていうとソフトウェア開発ですっていう。
結構経営とかできるんじゃないっていうふうに言ってもらって、僕次の会社を決めたっていうのがあって、結果的にはこうやって歩んできてよかったなと思っている。
すごい。ありがとうございます。じゃあ渡さんは逆にというか、渡さんは結構エンジニア、高専、最初に14歳でパソコンを触られたっていう話をさっき収録の前にチラッと聞いたんですけど、そこから高専行かれて結構エンジニアリング一筋っていう感じですかね。その中での職種のロールの違いっていうのはあったとしても。
そうですね、プロフェッショナルになってからはずっとエンジニアですね。プロフェッショナルというか学校卒業してからは。
その中で結構私の印象だと、ICのパス行きたい人ってそこから結構動かない人が多いっていう人の方がよく見かけるんですけれども、その中で渡さんってエンジニアリングマネージャーされてたりとかもしたご経歴あるじゃないですか。そのあたりっていうのはどういう経緯で行かれたんですか。
私も渡さんと同じで、そんなにキャリアパスって考えてなくって後からついてくるようなものだと思ってるんですよね。
本当に機会があったからエンジニアリングマネージャーやらせてもらって、それがうまくはまってっていうような感じはあるんですけど、特にICにずっとスティックしたい、ずっとICやっていたいとかずっとマネージャーやっていきたいとかっていうのはないので、どっちも行けるようになったらベストですよね。っていうふうには思ってます。特にこだわりはないですね。
でもすごいなと思います。だって結構違うスキル必要じゃないですか。
そうですね。ICってコードカッグとかテクノロジーのことがほとんどじゃないですか。マネージャーはエンジニアたちをマネージするんですけど、そのエンジニアたちをマネージするとかメンターするっていうことがマネージャーには求められるんですけど、
メンターするってエンジニアのバックグラウンドがないとできないんですよね。コードレビューをするとか、どこに気をつけてコードを書くとかっていうところってエンジニアのバックグラウンドを持ってないとできないので、その時点でマネージャーができたっていうことは光栄だと思いますし。
そこでまた、多分なんですけど、そこのマネージャーを始めたのはユニティだったんですけど、その前の会社がちっちゃい規模の会社で、ほぼずっとCTOと一緒に働かせてもらってたんですよね。結構近いところで。
CTOって本当に何でもやるじゃないですか、ICでもマネージャーでも。なので、多分その姿を見ていたからか、結構サクッとマネージャーできるようになりまして、他のマネージャーとか、自分のマネージャーにも思ったよりできててびっくりしてるみたいな、誰から学ぶことがあるとかって言ってもらえるぐらいの成果ができたので。
これマネージャーいつでもなれるわっていうのが、そこで学んだことですね。
そうなんだ。私も一瞬ちらっとメンターっていうか、私がこれこれってこういう感じですかねみたいな感じで、何かのDMで多分聞いたら、サクッとじゃあ今からちょっとハドルしますみたいな感じで、ビデオをつなげてくれて、プルリクトレビューの仕方とか教えてもらったりとかしましたもんね。
そうですね。
ありがとうございました。
じゃあそこで声かけてもらったことによって、ご自身の中でも、自分の中で全然マネージメントっていうのもできるというか楽しめるというか、スキルとしてあるんだなっていう再確認みたいな。
そうですね。
それができたんで、じゃあもう一回ICに戻ろうみたいな。
はいはいはい。え、強い強い。すごいですね。
一回できちゃえばもうできるってわかるじゃないですか。じゃあもうどっち選ばなくてもいいじゃないですか。あっち行ったりこっち行ったりできるんで。
確かに。
はい。ずっとエンジニアやってるっていうのは、あのさっき増田さんも言ったんですけど、あの好きなことをやってるからなんですよね。
うーん。
エンジニアリングの背景と転職経験
Unityの前にいたところが、えっとCivic Tech絡みの会社だったんですよね。
あの行政をお客さんにして、えっとその行政の住人たちにサービスを届けるっていうサービスを作ってまして。
私はずっと自分で物を作っていく上で、あのエンドユーザーの人たちの生活を良くしたい、役に立ってもらいたいっていうのがあるので、えっとそこでの仕事はすごい好きだったんですよね。
そこでの仕事の内容はすごい好きだったんです。プロダクトもすごい好きだったんですけど、あるときエンジニアとして頭打ちになってたんですよね。
ここからエンジニアとしてどうしようっていう時があって、そこで転職して、でもその転職の先でやってたことは仕事内容的には全然面白くないんですよね。
お金はめっちゃ入るんですけど。
そこでICやっててもなんだかなってなってたときに、マネージャーやってくれっていうふうにオファーが来て、マネージャーとして経験を積ませてもらってて。
でもやっぱそのプロダクトが好きだったんで、出戻りという感じで、その元の会社に戻ってきて、今は好きなプロダクトで働いてるっていう感じですね。
へー、すごい。なるほどですね。
やっぱりやってみないと自分の特性ってあんまり分かんないですもんね。
やってみて初めて分かるというか。
だから結構部署移動とか、例えば転職がハードルが高いとかいうのであれば、なんか普通に同じ会社の中でチーム移動してみるとか、ちょっと違うロールなんかできることが他の場所であったりしないかとか、
もしくはプロジェクトちょっと移動してみるとか、そういうのだけでも実は結構自分の得意なことっていうのを自分自身で発見できたりとかするから、やっぱりいろいろ回るっていうのはそんなに悪いことじゃないですよね。
そうですね。
マネージャーとICもそんなに仕事の内容が違うのかなとかって今思ってて。
ICでもメンタリングとかするじゃないですか。
それをマネージするかどうかだけの話なので。
そうですね、確かに。
特に歴が長くなってくればなってくるほど、会社にとって必要だったらやるみたいな感じで結構すごいハイレイヤーになってくると、具体的にこのタスクを終わらせるみたいなことからどんどん抽象度高い感じになっていくから、結構似通ってきたりとか、取り組んでること自体は一緒だって権限があるかないかだけだったりとか。
そうですね。
確かにそんな気がします。
じゃあそろそろもうすぐ1時間近くなってしまうんですけど、ちょっと私がもう一つお二人にお伺いしたかったことがありまして。
お二人とも結構エンジニアリングの世界で長く経験積まれてきてるんですけど、中堅とか、あとは最近で言うと未経験からエンジニアになるような人たちっていうのも結構多くて。
なので過去の、もちろん少し前だから現状が状況変わってるとかは全然あると思うんですけど、過去の自分へのアドバイスだったりとか、そういうのがあったらちょっとお伺いしてみたいなと思ってまして。
何かありますかね。
失敗を恐れずに恥を捨てて、分からなかったらすぐ聞きに行け。
ですよね。
特に北米ではそうなんですけど、分からないっていうのが当たり前なんですよ。分からないっていうことに対して評価は下がらないので。
分からないって言って質問して、自分のタスクをアンブロックさせていく方が組織全体としては効率がいい話なので。
分からなかったら分からないって明確に言えるようにして、多くメンタルを持っておくといいですね。
ありがとうございます。
そうですよね。でもそれが結構評価されるっていうのもまだすごいやっぱりいいカルチャーだなっていうふうに思いますね。
いやそうなの。本当にそうなの。
日本で教育を受けてきた時に何が起こるかって、別にこれは批判ではなくそういうものだ、構造的な話だってことを言うんだけど。
小学校、中学校、高校と大学もそうかもしれないけど、テストがあって100点満点取らないとダメだっていうのがあって、
ミスったら原点であるっていう。知らないことが恥っていう世界観でずっと子供の時すり込まれるから、大人になった時になんで知らないんだっけとか。
質問をするっていうことが恥であるっていうのは結構あると思ってて、僕がコーディングをする時も何か質問ありますかっていう時に、
日本で教育を受けてきた人達って何にも質問しない?こっちからかなり深掘らないと質問出てこないんだけど。
自分が分かってないことを認識できてないっていう話もあるんだけど、海外出身の人に質問ありますかって言ったらもう絶対出てくるんだよね。
これは結構差があると思ってて、でも渡辺さんが言ったように、恥捨てて質問するっていうのはどれだけ偉大なことかっていうのは、
かなり自分の中でも言い聞かせながら過ごしていかないといけないなって常々思うし、今も言われてハッとした。
ソフトスキルとコミュニケーション
質問をいっぱいする渡辺さんからの金言です。ありがとうございます。じゃあ増さんお願いします。
そうですね。これちょっと自分に向けてっていう方が僕はちょっと今考えやすい。
自分、過去の自分に向けてっていう風に言うと焦りすぎるなっていう話と、他人と比べすぎるなかな。
なるほど。
なんかさっきの話でもいろいろチャレンジしてもいいんじゃないかって話があったじゃないですか。
で、僕実は最近まで自分が器用貧乏なんじゃないかなって思ってた時期があって、あまりにもいろいろやりすぎて、これでちゃんと身になるんだっけって結構焦ってたんですね。
その時に他人から言われたのが、いやいやそれって結構繋がっちゃんと線になって繋がってるじゃんかっていうのを言ってもらって、すごくハッとして自分の中でかなり消化できたものがあったんですよ。
なんでじゃあそれを焦ってたかっていうと、やっぱり他人と比べすぎてたからっていうのがあって、周りはあんなに今上にいるのに、なんで自分は今ここなんだっけって結構ずっと考え、今も考えてるし。
でも一方、それって僕は結構競争心が取り柄だったりとかするので、それが自分のドライブするのでいい側面もあるんだけど、自己肯定感下がりがちっていう意味では悪い側面でもあるので。
なので、焦りすぎるなと他人と比べすぎるな、いい具合にしろよっていう。それは過去の自分に言ってあげたいかなと思います。
なるほどですね。それを、もちろんそこに対してアウェアネスを持つっていうだけでもだいぶブレーキ自分の中でかけれたりとかあるのかなと思うんですけど、それをうまくなってきたなというか、ちょっと引いてみれるようになったなみたいな、そういう変化が起こったきっかけとかってあったりするんですか。
ちょっとうまくできるようになってきたなみたいな、焦らなくなってきたなとか。
間違いなく自分一人では解決できなかったなと思ってて、やっぱりメンターがいて、メンターの人に言ってもらう話もあるし、僕ね、やっぱ本って偉大だなと思ってて、やっぱり人類が残してきた知恵っていうのは、やっぱり吸収すべきだなと常々思ってて。
確かに。
僕本当に自分の世間狭かったなと思ってて、やっぱり最近いろんなコミュニティがあるじゃないですか。
それでコミュニティに顔を出し、そこでいろんな人と知り合って話をしたときに、自分を今まで当てられていなかった光みたいな側面とかって結構あるなと思って、自分が知らない自分ってたくさんあるんだなっていうのを結構気づきはあって。
だから、都会にいてもなかなか隣の人と喋らないってよく言うけど、本当いろんな人と知り合って、いろんな人と話すっていうのって自己理解にもすごくいい影響を及ぼすなっていうのは最近強く思います。
確かにそうですよね。
今日ここにいる3人の人は結構おしゃべりするタイプっていうか、人と普通にお話をするタイプの人たちかなっていうふうに思うんですけど、
この方ややっぱり、もっとすごく黙々と、コンピューターと同化するレベルですごい超人的なプログラマーの人たちとかもいるじゃないですか。
やっぱり、最近ソフトスキルとかもすごい大事だよっていうのも言われてて、私と増田さんって、すいません、私これ言うの忘れてたんですけど、コーディングブートキャンプが実は、増田さんは私のコーディングブートキャンプの先輩なんですけど、私たちが行ったコーディングブートキャンプっていうのはソフトスキルの授業とかもあったんですよね。
やっぱりプログラミングするって行動格だけじゃなくて、そのプロダクトを世の中に出していったりとか、そのためにはやっぱりそのプログラムのスキルだけじゃなくて、人とコミュニケーションをとっていくようなスキル、コミュニケーションスキル、もしくはあとは人から学んでいくようなそういうスキル、ソフトスキルも大事だよっていうふうに言われてて。
渡辺さんはこのバンクーバンのエンジニアの会でソフトスキル特集みたいなのがあったときにゲストでいらっしゃってて、結構ソフトスキルに対してお話をしていただいてたんですけれども、すいません、最後ってさっき言ったのにもう一個質問しちゃうんですけど、ソフトスキルも大事なのはもちろんそうなんですけど、結構難しい。
学んでいくのが難しいじゃないですか。なんだろうな、もともとの性格の部分みたいなところもあったりするし、環境要因とかも結構あったりするし、で、なんかその中でお二人がソフトスキル大事なんだよなっていう前提はあった上で、なんかこう意識されてることとかってあったりしますか?
すごいふわっとした質問で申し訳ない。
自分の性格だからソフトスキルを伸ばさないっていうのはいいわけですよね。
企業というか組織で働いている以上、プログラマーじゃなくて、どんな仕事でもそうなんですけど、チームワークが一番大事なんですよね。
一人だけストライカーがいてもサッカーって成り立たないじゃないですか。
めっちゃすごいストライカーがいてもサッカーって成り立たない。
そうですね。
なので本当にそれで、個人開発一人で物作ってるっていう段階だったらもう全然ソフトスキルとか無視して一人で行ったらいいと思うんですけど、
組織で働くことってチームワークが第一なので、ソフトスキルは結構比重は高いと思いますよ。
高くしなさいって話ですよね。
確かに。
マネジメントとかされてて、この人ソフトスキルちょっともうちょっと伸ばしてほしいなみたいに思った人がいらっしゃったことってありますか?
あります。
コミュニケーション少ないなとか。
どういう感じのアドバイス?
この人とワンオンワン週に1回やってっていうのを目安にして、それをゴールにする。
それによってまずブリッジが1個できるじゃないですか。
その人と外部のコネクション1ができるので、そこから広げていってもらうっていうのも全然ありですし。
チームの会議の中で1回発言させるというか話を振るっていうのもよくやってましたし。
オポチュニティが大切。
それには変わらないですよね。
そうそう。
確かに。
ありがとうございます。
日本だと、まささんと私はほとんど日本で、私もずっと日本ですけど、ソフトスキルっていうのが言われだしたのはすごいめちゃめちゃ最近で、あんまりそんなにスキルとして。
そうね。
だって5年前か6年前ぐらいに僕ソフトスキルを教えたとき、ソフトスキルってググっても出てこなかった。
カタカナだと。
確か。
英語で打たないと出てこなかった。
カタカナだと。
ほんと最近だろうね。
ちなみに僕陰気です。
僕は。
自分の陰気ですっていう人に陰気はいないっていう。
陰気ですよ。
本当に僕強制した。
直した。修正した。
どうしたんですか。
今でもだから新しいコミュニティに行って、新しく友達を自分から能動的に作るのってまあまあ苦手で、だから僕いじられたいもん。
いじられたい。
そう。いじられたい、いじられたい。
でもソフトスキルはむちゃくちゃ僕は必須にしてるし、自分でもそれを課していて。
やっぱり人って人間って書く、人の間って書くぐらいだから、人間って一人で生きていくものじゃないっていうかそもそもが。
原始時代に遡ったって絶対一人で生きていけなかったはずだし、これって今現代のいろいろな技術環境があるからたまたま一人でも生きていけるっていうことが成り立とうとしているだけであって、そもそも人ってそういうもんだっけっていうのは僕は思ったりしてて。
ソフトスキルの重要性
話すとか人と関わることで人間の人生で作られていくものだっていうふうにも思ってるから、だからコミュニケーションとかチームワークとかいろんなものに開かれてるとかっていうのって、自分の中で僕はもちろん必須だと思ってるし、関わった人にはそれは必須だと思うよっていうのを僕は伝えるようにはしています。
おだしょーさん、何かあったりしますか?これは言っときたいみたいな。
僕は個人的にはソフトスキルとか、あとは引いてはダイバーシティアのインクルージョンとかっていうのをいかに価値として日本に広めていくかっていう活動はライフワークとしてやっていきたいなと思ってるので、なんかそういうことができたらいいなという宣言でいいですか。
ありがとうございます。渡辺さん、何かありますか?
宣伝ではないんですけど、コード4ジャパンっていう日本の団体がですね、コード4ジャパンサミット2024っていうのをやるみたいなんですよね。
11月の16日、今回は草津でやるらしいんですけど、なんとそこにオードリー・タンさんがゲストでいらっしゃるということなので、これもしまだ気づいてない人がいたら一回調べてみるといいんじゃないかなと思います。
私も本当に日本にいたらこれめっちゃ行きたいなって思ってるんですけど、この時期日本にいないので残念ですね。これすごい、本当にすごいですよ。行きたい。
フライトチケット調べましたもん。これ行けるかな。
意外でやばいじゃん。
意外で行けるかなみたいな。
気合い入りすぎみたいな。
ありがとうございました。今日は渡るさんはバンクーバーから参加していただいたということで、夜の収録ということで、金曜日のフライデーナイトに参加していただきましてありがとうございました。
大丈夫です。ありがとうございます。
今日は渡るさんと増田さんと一緒にお届けしました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
