00:02
1日10分、宇宙時間をテーマに毎日お届けしております、宇宙ばなし。
今回は、スペシャルゲスト会というところで、宇宙に次ぐカッコよさ、考古学について紹介していきたいと思っております。
今回ゲストに来ていただいているのは、ポッドキャストチャンネルJ's Bar、こちら村上春樹の話と雑談が聞けるポッドキャストというところからミッキーさんに来ていただいてます。
で、今回はJ's Barに僕がポッドキャストで出演させていただいて、で、それの収録したアフタートーク的な感じでお届けしていく。
その中でも、考古学っていうところにフォーカスしてお話ししていく回になっておりますので、ぜひですね、まずは僕が先に出たJ's Barの方のエピソードを聞いていただきたいなと。
そちらではプラネテスっていう宇宙漫画の話を2人でオタク目線全開で喋っているので、そちら楽しんでいただけたら嬉しいです。
それではどうぞ。
3、2、1、イグネーション。
日本の宇宙の中から。
佐々木亮の宇宙話。
はい、ということで今回はスペシャルゲスト回というところで、ポッドキャストチャンネルコラボですね。
今回は村上春樹の話とサブカルの雑談が聞けるJ's Barからミッキーさんに来てもらってます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ミッキーと申します。
よろしくお願いします。実はコラボ収録をミッキーさんの方でJ's Barで1時間半撮って、今アフタートーク的な感じでね、ここではお話ししていくって感じなんですけど。
ミッキーさんが過去に学生時代研究をしていたという中で、考古学やってたって話が僕的にはすげー印象に残ってて。
放送の中で聞けなかったからそこをちょっと深掘りしていくというか、お話をしたいんですよ。
で、ざっくりこうコラボの話振り返ると、考古学の話出た時に結局僕が宇宙話とか始めるきっかけになった、宇宙の研究したのが漫画宇宙兄弟がきっかけだったって話をしたんですけど、
ミッキーさんも考古学に興味を持ったのがマスターキートンっていう漫画のね、きっかけだったっていうところで、やっぱ漫画舐めちゃいかんねみたいな。
めちゃくちゃ大事。めっちゃ大事ですよね。そういう話をして、わーいいな、考古学超面白いなって。どっちも結局ね、宇宙の光も過去の光の話だし、何千年も前の光を見て今のことのように話すってところで言うと、
考古学も過去の人間のこう営みをほじっくり出していくみたいなところって聞いたんで、どんなことをやってたのかなみたいな、何を解き明かそうとして研究をしてたのかなみたいなのって伺ってもいいですか?
03:14
なるほどですね。今おっしゃっていただいた通り、考古学って過去の人類の営みを研究をして、現代に活かしていくみたいな学問ですと。
昨日からもう考古学の範疇ですと。宇宙って単純して何十何億年という話かもしれないんですけれども、やっぱり人類の歴史だから考古学の範疇っていうのは、
せいぜい国によってちょっと説は違うんですけど、何十万年前かみたいな。日本で言うと即席的に2、3、4万年前くらいかな、ヨーロッパだと50万年前くらいの人骨が見つかっているみたいな話があったりとか。
最新はちょっとアップデートされてるかもしれないから、それちょっと確認をしてほしいんですけど。で、私が何をやっていたかっていうと、私は旧石器時代1万5000年前とか、3、4万年前の人たちの遺跡の住居の立地傾向の研究をしてたんですよね。
なので、えっと。
旧石器時代って、もうなんか超初期の頃ってことですよね、人類の。
そうですね、そうですね。
あれ?あれか、社会の授業で習うとこで言うと、惰性石器とかそういう時代の話?
そうそうそう、惰性石器とか魔性石器とか、ああいうなんか。
あれの教科書に載ってるイメージ図みたいなやつも、痕跡を探しに行くみたいな。
そうそう、メアンデルタール。
はいはいはいはい、聞いたことあるぞ。
マニオン人とか、ああいう人たちの話にはなると思ってます。
もうちょっと言うと、縄文時代まで入ると土器とかが出てくるので、土器とかが出てくる前の段階、感じです。
確かになんか授業で聞いたときそのあたりから。
あれ?高床式倉庫とかも土器の頃か。
それは多分弥生時代とかに。
ああ、そうか。
そうそうそう、ぐらいの。高床式ってネズミ返しみたいなのをつけていて、米を収穫したものをネズミに食われないようにするものだったと記憶していて。
ああ、そうですね、そうですね。
それも稲作が始まってる。
まさに。
そう。
稲作が始まったのは、これも今もういろいろ変わってるかもしれないですけど、3000年、4000年前とか、それくらいののかなみたいな。
06:02
なるほど。
で、じゃあ、それよりも前を調べるってなると。
そうですね。
これすげえ角が立つ質問になっちゃうんですけど、何が面白いんですか?
そのモチベーション?
そうですよね。
研究ってなんかよくそこをめっちゃ僕は聞かれる。
学部生のときからそれをめちゃめちゃ聞かれてた記憶があって、その研究って何が面白いの?みたいな。
僕だからもうすごくざっくり言っちゃうと、石が美しいなと思ったんですよね。
石が美しい?
ナイフとか。
ああ、はいはいはいはい。
例えば黒曜石のナイフとか矢尻ってめっちゃ宝石みたいじゃん。
ああ、はいはい。見たことある。
そう。で、ちょっとこれもTipsなんですけど、ちなみに言うとなんかそのアメリカの最新医療とかで、世界で最も鋭い刃物は何かっていうと黒曜石なんですよ。
そうなんですか?
未だになんか。
黒い断面、ツルンってしてるやつですよね。テカッテカとか。
そうそう。要は溶岩固まってガラス質とかで、なんかより鋭い刃になる。
で、なんか溶岩でこう層になってるから、割るとこう綺麗にこう刃みたいに作れる。
そうそうそうそう。その代わり耐久性はないから脆くて一回しか使えないとか。
え、それを使ってた時代ありますか?
えーと、旧石時代使ってましたよね。
そうなんだ。
もっと言うと縄文とかでも全然使っていたもので、本当にライフライン的なもので、長野とか北海道とかの一地域で結構取れるんですけど、それを求めて本当に日本の本州を大移動とかみんなしてたぐらい。
あ、もうそれがないと生きていけないぐらいの感じで。
そうそう。これがないとウサギ取れねえ、クマ取れねえみたいな。
あ、そういうことか。
そうそうそうそう。もちろん黒曜石以外にも、軽質結岩とか蛇紋岩的なものとか他に使えるものもあるんですけど、加工が難しいんですよ。硬くて。
耐久性ある代わりにそもそもがそれを割る作業っていうのがすごく困難みたいな。
だからそういう石が綺麗だし、割った断面とかって力の波紋とかが出てたりとか、ガラスっぽくテリテリしてたりとかして結構美しいんですよ、宝石みたいというか。
そんぐらいのノリエスカートはしてたと思います。
そこか。
いやでも面白い。でもそこがなんか考古学、天文学もそうなんですけど、現代に役立つかっていうところになんかすごい煽りを受けそうな業界じゃないですか。
09:02
意味あんの?ってぶつけられそうな。
多分その役割としては、やっぱり過去の人類の営みを保存するっていう役割が結構大部分は占めていますと。
もちろんそのテクノロジーでいろいろ進化をした現代においてその頃の営みがめちゃくちゃ役に立つ、現代にヒントになることがあるかって言ったらなかなかちょっと難しいと思うんですよね。
でもなんか僕が研究していた遺跡の立地傾向とかによっては、要は軟弱地盤地域とか地滑り地域とかを避けてなんか住居を作られているとか。
あとはその火岩団球って言葉って知ってる?
理科の授業で聞いたことある気がしますけど。
そうそうそう。要はなんかこんなラジオだとわかんないかもしれないですが、すごく幅広い川って流れていくうちにその幅広い感じで地面を削っていくけれども、だんだん水が枯渇して階段状になって最後水は土の中に多少は消えていくっていう、それが作った地形がたくさんあるんですけれども。
要は旧石器時代の遺跡っていうのはその火岩団球の上の方にあるんですね。
要はその頃川がそのそばにあった証拠。
水が何よりもライフラインなので。
水に沿って生活してきた。
そうそうそう。川のそばっていうのがもう本当に水道を設置するみたいな現代で言うと、家の蛇口が川のそばっていうようなライオンみたいな感じだったんですよね。
だからそういう、なぜその頃の地形がどうなっていてなぜそういう選択をしたかみたいなことを研究していくと、地盤系とかの話とかに役に立ったりする。
確かに確かに。
みたいな、あるっちゃあるけど、すっごい強いかって言ったらそうではない。
いやでもなんか、歴史、今のって絶対みんなが勉強した最低ラインのところに肉付けして面白い話に聞こえるじゃないですか。
絶対に社会の授業で触れてる部分だから。
なんか、面白みは強い気がしますよね。
本編で話したけど、考古学ポッドキャスト欲しいなって聞けば聞くほど思う。
あー、ですよね。
まあそもそもがわかりやすいところで言うと、エジプトのピラミッド発掘みたいな。
あとはインカとかのアステカとかああいうピラミッドの発掘とかって言うと、やっぱ面白いですよね。
確かに確かに。ザ考古学って感じがしますよね。
そうそう。で、その旧石器時代の遺跡とかに関しても、例えばその前とか、首都大学東京って今どういう名前なの?また名前戻りまして。
12:11
東京都立大学。
都立大とか、あとはその中央大学とかで共同研究とか共同発掘とかやったりはしていたんだけど。
へー、あるんだ。中央大学。
そうそう、ありますあります。
で、なんかそういう発掘する時って大体その、大体そういう遺跡とかが遺物がちょろちょろ出てきて、どうやらこの辺あるらしいぞっていうのを当たりつけてから発掘をするんですけど、とはいえ一日掘っても何も出てこない時とかあるんですよね。
え、どんぐらいの期間掘るんですか?もう工事?ほぼ工事みたいな感じ?
工事、朝9時5時で切る1時間休憩以外は、しかもガッて掘ると破壊になっちゃうので、もう本当に薄くスライスしていくような。
わー。
刺身切るみたいな、刺身より下手してる薄いぐらいの感じで切ってったりとかするんですよ。
性格の向き不向きがめっちゃ出そうな。
絶対出ると思うんですけど。
で、そん中で石器とか出てきた時のテンションやばいですよ。
へー、そうなんだ。
まあ確かに嬉しい。
出てきたーみたいな。
そう、取った同感は結構ありますよね。取っちゃダメなんだけど。
見つけた、見つけた雑感か。
見つけた雑感は結構ありますね。
わー、ピュアにそうやって喜べるのめっちゃいいですね。発見って感じして。
そうですねー。
あとは旧石器時代が本当に日本って三聖土壌で、ヨーロッパはアルカリ土壌なんですけど、物が残らないんですよね。骨とか。
あー。
そういうこと?だから国内より国外とかの方がそういうヨーロッパの話とかよく出たりするのってそういうことなんですか?
その通り、その通りなんです。特に縄文とか弥生とかになってくるとまだ残ってたりとかっていうのはあるんですけど、旧石器時代ぐらいの年数が経っていると日本の土壌では基本的には残っていない。
わー、もったいね。
なので石がすごく重要。あとは炊き木をした後の炭化した土。
あー、それが残るんだ。
そうそう、ここに何かがあった、ここで何か煮炊きをしてたんだっていう。
おもしれー。
あとは石器についている脂肪酸みたいな。
あ、え、それは残るんだ。
要はこれで、これは残るんですよ。そのコンディションとかにもよるんですけど。
要はこれで、じゃあどうやらイノシシの肉を削いでいた、まあそういう削ぐナイフなんだなっていうことが分かったりとか。
面白いっすね、工学って。
あと一個だけ、僕の研究範疇じゃないけどちょっと面白いのは、犬が大切に埋葬されていた縄文時代の遺跡とかがたくさんあって。
15:02
えー。
で、明らかにそのふっちらかった、食べた動物と違ってちゃんと丁寧に人間と一緒に埋葬されたりしていて、犬はその時代からお友達だった。
あ、そうなんだ。めっちゃ今っぽい。
そうなんですよ。多分恐らく熊とかが来た時にアラート出してくれる、守ってくれる存在。
そうそうそうそう。
すげえ。
なんか、そう考えるとマジで何か千年二千年経った時に、今まさにこの状態が発掘される対象になるわけじゃないですか。
なりますね。
不思議に思ったりするんでしょうね。
なんか、やたら金属出てくるなとか。
そう、だから超天変地異が起こって、なんか今、僕この瞬間生き埋めとかになって、それがかなりいい状態で保存されたら、発掘された時に、なんかこいつパソコン、金属の板に向かい合ってるぞ、どうやら。
なんかパソコンで何かしてたようだみたいな。
もっと行くと、りょうさんとポッドキャスト撮ってたんだけど。
あり得るかもしれないですね。
いや、そうなんかあるんですよ、そういうミッションも。
宇宙にゴールデンディスクっていう、なんかいろんな情報をため込んだディスクを乗せた人工衛星を宇宙の果てまで飛ばすっていうのがあったりして。
だからそれも、どっかの人が地球の歴史をたぶん、ひも解くのに使う可能性があるっていうたぶん残し方なんですよね。
そう、とか。
面白いなあ、それは。
データってどうやって残るんですかね。
一生残るって言うけど、ほんとに一生残るのかなとか思うんですよね。
やっぱりでもやっぱその、劣化しない、しにくい物質とかに残さないとですね。
確かに確かに。
だからそれこそ黒曜石よりは、そういう血岩とかそういう固めの石とかに残した方が絶対。
自分の痕跡をね。
そうそう。
だからなんかドクターストーンって漫画でそういうシーンあった気がする。
あーそう、俺あれちゃんと読んだことないんですよね。
宇宙めっちゃ絡むから読めってすげー言われたんですけど。
そう、なんか宇宙人のせいかわかんないけど、突然現代のこの状態が石化してしまって何千何万年後に一部の人だけが石化が溶けて動き出してみたいな。
石化をなんか解明するみたいな話ですよね。
そうそうそうそうそうそう。
でもこのままの昔に戻ろうって人たちとこのままの現人的な生活の方が人間らしいって対立みたいな。
あー読まないとなー。
そう、その中で石のディスクみたいなのあったと思います。
あーじゃあもうちゃんと歴史的にそういうのが残ってるってわかってるから、そういう描写になるんだ。
18:07
そう、それで過去のミュージシャンの曲が流れるみたいな描写が多分残ってますね。
ちょっと読んでみよう。面白い、考古学いいっすねー。
僕は天文学に並んで、地面響きでは最強にかっこいい学問。
おー嬉しいっすねー。
ちょっとまたなんかそんな話をできたらと思うんですけど。
まあちょっと今日はこんな感じで、1時間半喋った後のアフタートーク的な感じで、
ミッキーさんの過去の研究生活をちょっと深掘りしてみるっていうところをやってみました。
ということで、じゃあ最後簡単にお知らせとかいただけたら。
はい、ミッキーと申しまして、
ぬらかみはるきに関する雑談とサブカルに関する雑談が聞けるJ's Barというポッドキャットを配信しておりますので、
ぜひともフォロー、サブスクールよろしくお願いいたします。
はい、ありがとうございます。
ということで、ぜひですね、僕が出ていった、
宇宙のコンテンツプラネティスの話をね、しているので、
またちょっと他のとこで喋ったのとは違う角度でいろいろ喋ったりしてるんで、
ぜひ皆さん聞きに行ってください。
概要欄に貼っておきます。
じゃあまたぜひ遊びに来てください。
今回ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
久しぶりのポッドキャストコラボだったんですけど、
めちゃめちゃ楽しかったですね。
ぜひ概要欄に貼っておくので、
J's Bar、むらかみはるきと雑談の話が聞けるJ's Barですね。
聞きに行っていただけたら嬉しいです。
僕が出てる回では、宇宙漫画プラネティスの話をしてます。
まさかあんな盛り上がるかってぐらい喋りまくってるので、
どんぐらい使われてるのか楽しみにしていただけたら嬉しいですね。
今回の話も面白いなと思った、または考古学かっこいいなと思った方は、
ぜひチャンネル登録と、こちらフォローボタンの下にある星マーク、レビューいただけたら嬉しいです。
番組の感想や、考古学、気になる、面白い、宇宙もかっこよさ負けてないぞというコメント、メッセージは、
ぜひTwitterのハッシュタグ、宇宙話からいただけたら嬉しいです。
そして、2023年4月1日夜から新番組ですね。
僕がスタートさせる新番組、隣のデータ分析屋さんの第1話がとうとう公開されます。
概要欄にリンク貼っておくので、そちらもぜひチェックしてみてください。
それではまた明日お会いしましょう。さようなら。
隣のデータ分析屋さん。
この番組は、隣の席に知らないことを気軽に聞けるデータ分析屋さんがいたらいいなぁ、
21:06
を叶えるポッドキャストチャンネルです。
