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【サイエントーク】【サイエンマニア】【JAXA】【はやぶさ2】、です。
はい、ということで、本日は、昨日に引き続き、ゲスト回というところで、ポッドキャストチャンネル【サイエントーク】そして【サイエンマニア】をやられている科学者の、れんさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
昨日は、れんさんの化学っていうところの視点から、隕石の中だったり、竜宮の中からどうやってアミノ酸を見つけてきたのか、みたいな手法の部分を、ちょっとガッツリお話しさせていただいたかなと思うんですけど、
今日は、アミノ酸が見つかったっていう結果自体を、科学視点からどうやって見るのかなっていう、すごくざっくりしてるような、語りがいのあるような、そんなテーマでお話ししていこうかなと思ってます。
はい、よろしくお願いします。
で、【はやぶさ2】が、竜宮からものを持って帰ってきて、いろいろ調査していくみたいなところの、大枠のところでいうと、太陽系の歴史を探るとかっていう話があったり、
あとは実際にアミノ酸見つかったら、生命の起源につながる、みたいな文脈でニュースとかでも話されてたと思うんですけど、そこって、そもそも生命の起源、アミノ酸からどう考えていくのかっていうのって、ちょっとお話しいただいてもいいですか?
そうですね、大前提として、アミノ酸って、タンパク質の材料ですよ、みたいな説明がよくされると思うんですけど、
当たり前ですけど、タンパク質は生き物じゃないじゃないですか。
はい、おっしゃる通りで。
で、そのタンパク質を使って、例えば自分を複製するとか、みたいなのが起きると生命になっていくと思うんですけど、
今で言うとDNAがあって、RNAがあって、タンパク質があって、みたいな、みたいにならないと生物ってやっぱり今の定義だとならないんですよね。
はい。
なんで前提としてアミノ酸が見つかったぞーで、じゃあ生命、これいるわ、みたいな。
かなり飛躍してるんですよね。
確かに、今の話だけでもだいぶ中間にステップがありそうな。
はい、その間の、やっぱりそこがすごい謎が多くて。
未だに謎なんですけど、どういうふうに最初の生き物できたのかな、みたいなところって。
はい。
で、じゃあなんで今回こんな騒いでるんだ、みたいな。
確かに。
感じするじゃないですか。
うん。
で、これって実はアミノ酸のこの化学構造にすごい深い関わりがありまして。
化学構造。
はい。これ昨日の話って、まず隕石から成分調べるためにだしみたいなの取って、
で、それの分子の大きさを調べますとか、そういう話をしたんですけど、
これって数値の情報だけじゃないですか。
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そうですね。
なんで、この分子の形、要は3Dの情報ですね。
はいはいはいはいはい。
それってないんですよね。
あーじゃあまあ、塊として捉えてるけど、どういう分子の中でどういう手の繋ぎ方してるかとかっていうのが、
その情報は昨日の話じゃ出てこないよねってことですよね。
そうですね。正確に言うと、手の繋ぎ方はなんとなくパターンとしてわかるんですけど、
はい。
その3次元にした時にどういう形をしてるのかって、この生命の起源とものすごい深い関わりがあって、
え?
えっと、ちょっと、なんだろう、話のスケールを大きくすると、
はい。
この世界って左右対称だと思います?
左右対称か。
はい。
えーでもなんか、生物の形とかは割とそういう風に作れてるんじゃないかなとは思いますね。
あーなるほど。
右と左が大体同じみたいな。
はい。
はいはいはい。で、それってまあただ、右手と左手って完全に一緒ではないですよね。
確かに。違いますね。
要は鏡写しの関係じゃないですか。
はい。
なので、全く同じものではないですよね。右手と左手って。
親指両方とも外向いてるやんってことですよね。
あーそうですそうです。
はいはい。
で、まあそういうなんか鏡写しの関係で対称とは言えるんですけど、
うんうんうん。
まあ全く同じではない、右手と左手はまず。
はい。確かに。
で、宇宙の始まりって、まあ要は点みたいなところから始まってるわけじゃないですか。
そうですね。ビッグバンの。
ビッグバンの前とか。
で、その時ってもう右も左もないわけですよね。
うん。
だけど、どこかで非対称になってるっていう考え方ができると。
どこかで非対称になってる。
あーえーとそれは、もともと点でそういった情報がなかったのに、
うんうん。
実際にこう三次元的に広がっていったら、
はい。
ものすごく極端な話を言うと、今自分たちの体も左右対称じゃなくて鏡写しだよねってことですよね。
あーみたいなことですね。
うんうん。
なんか例えば地球の自転の方向って決まってるじゃないですか。
はい。
半時計回りも。それも別に逆でもいいわけですよね。
言ったら。
そうですね。はい、確かに確かに。
でも決まってますよね方向って。
決まってます。
まあそれってなんか例えば隕石がちょっと右寄りにぶつかるか左寄りにぶつかるかとかで回転が変わったりとか色々あると思うんですけど。
うーん。
そんな感じで地球が右回りなのか左回りなのかみたいな感じで分子もこの中右っぽいやつと左っぽいやつがいますと。
あーはいはい。
まあ要は右手タイプ左手タイプみたいな分子がいるんですよね。
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なんとなくなんかワードだけは。
はい。
さらっと聞いたことがありますね。
はい。まあ多分なんかどっかの教科書の片隅に書いてると思うんですけど。
はいはい。
これってアミノ酸にも全部右手型左手型ってあって。
え。
だからあのグルタミン酸の名前がちょいちょい出てくるんでグルタミン酸でいきますけどグルタミン酸も右手型のグルタミン酸と左手型のグルタミン酸があるんですよ。
あ、え、そうなんですか。
そうなんですよね。で、なんかすごい面白くてこういう例えばこれ味する分子とかだと左手型は味するけど右手型味しないとかが起きるんですよ。
え、そんなに違うんですか。
そんなに違うんですよ。
お。
で、それって何でかっていうと。
はい。
味だと味を感じる下の上の要はポケットみたいな。
うん。
そのグルタミン酸ってやつを認識する部分も右手型左手型みたいに3Dになってるんで。
おー。
要は左手型はピタってはまるけど右手型はピタってはまらないみたいなことが起きてくるんですよね。
へー。
そうするともう味を感じれるか感じれないかまで関わってくると。
そうです。
あー知らなかったもうこの時点ですごいわ。
これってめちゃくちゃ面白いなと思って。
はい。
要はこの右手左手みたいなのって宇宙の歴史で言うと何となく別にどっちできても良さそうじゃないですか。
いやーなんか何かの法則があるかどうかも僕は今ピンときてない。
うん。で実際に人工的に例えばフラスコンの中でこういうすごい対称なやつの例えば右から何かが分子がぶつかる時と左から分子がぶつかる時でその作り分けるみたいなあったりするんですけど。
はい。
適当にやったら一対一になるんですよね右手と左手って。
あーそうなんですね。
できてくるものって。だけど不思議なことに生き物に入ってるこのアミノ酸ってほぼ全部左手型なんですよね。
えー。
これ人だけじゃなくてもう地球上の生命ほぼ左手型なんですよ。
マジですか。
これすごくないですか。
確かに。なんでだ?
めちゃくちゃ不思議じゃないですか。
えーそれってなんかちょっと飛躍したことを聞いちゃうのかもしれないですけど。
何もこう手をほどかさなければさっき言ったみたいに右側と左側が同じぐらいできるっていう話あったじゃないですか。
はいはい。
で生物の中に左側が偏りすぎるってことは世の中のどこかに右側に偏りすぎてる領域も存在するってことになっちゃうんですか。
あー。領域要素も存在する。
領域っていうか難しいな。
人工的には作り出せますね右手型も。
あーはい。
だけど生き物の中でぐるぐる回ってる分子とか僕たちが食べる食べ物とかも全部そうなんですけど。
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はい。
ほぼ割合としてもう世の中に左手型があふれすぎてると。
えーはいはい。
そもそも全然右手型ないぞみたいな状態なんですよねこの地球って。
全くないわけではないんですけどね。
面白くてこれ試薬買う時とか化学実験する時とかアミノ酸買ったりするんですけど。
はい。
右手と左手型で値段倍以上違うみたいな。
そうなんだ。
左手型はもうそこら辺にいっぱいあるんでめちゃくちゃ安いんですけど。
はい。
右手型のアミノ酸ってめちゃくちゃ高いんですよ。
気持ち悪い世界だな。
グラム数万とかするやつあるんですよ。
気持ち悪い。
みたいな。
それぐらい違うと。
面白い。
面白いじゃないですかこれ。
そもそもアミノ酸って要はアミノと酸ですよね。
うん。
だからアミノって要はアミン窒素なんですねN。
はい。
が要はアミノキ。
で酸がサク酸とかお酢みたいな酸っぱいやつ。
うん。
カルボン酸で酸なんですけど。
はい。
だから要はNと酸がくっついてるのがアミノ酸だと。
はいはいはい。
でこのNと酸がどっち向いてるかとかで左手型右手型って決まってくるんですけど。
3Dで。
はいそんな感じなんですけど。
で今の話で言うとこのリュウグウのアミノ酸。
はい。
右手型が多いのか左手型が多いのかめちゃくちゃ気にならないですか。
確かに確かに確かに。
これが右か左によってこの生命に寄り添ってくれるかどうかがだいぶ変わるってことですね。
そうなんすよ。
なんで例えばここでリュウグウのアミノ酸がめっちゃ左手型ばっかりでしたってなったら地球と同じじゃんってなるじゃないですか。
確かに。
ってなったらあれじゃあ地球のアミノ酸ってもともとこういう小惑星とかから来たのかもなっていう考え方できます。
そう考えられる確かに。
宇宙のどっかで左手型の方がちょっと偏ってそれが地球に来てそれが増えたから地球って左手型まみれだみたいな。
はいはいはいはい。
だけどこれが例えば左手型と右手型1対1ですってなった場合はまあ謎は深まりますよね。
確かに。
宇宙では偏ってないけど地球のアミノ酸は左手が多いってことはじゃあ地球でできたのかなんか来てから偏ったのか何なんだろうってなっちゃいますよね多分。
確かにそこはめっちゃ気になる。
え?それって論文に書いてありました?
これはまだ結果出てないです。
あー出てないんだ。
これ出てないですよね。
わくわくするな。
今回の出てた結果は昨日のところでも話しましたけどとりあえず数値情報でこういうアミノ酸がありましたっていうのはわかってグルタミン酸入ってましたわかったんですけどそれが右手か左手かってまだわからない。
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いやーそっかー。
じゃああくまでどういうアミノ酸があるかっていうのだけしかわかってないから生命の起源に対して言及するほどの情報はまだ少なくとも公開されている論文の中では得られてないよっていうことなんですね。
と思いますね。今のところそこのこれ結構重要なポイントだと思いますね。
どっちなんだろうっていうのが。
アミノ酸があったっていうのは確かにすごいことだと思うんですよ。
はいはいはいそうですね。
そんな地球でできたじゃなくてじゃあ宇宙からやってきたのかなみたいな考えるのは全然そうだと思うんですけどこの割合グルタミン酸って一種類じゃないんだぞっていうのを僕はすごい広めたいんですよ。
それは確かに多分みんな知らないよな。
そうなんですよねみんなが持ってるグルタミン酸は左手型だよっていう。
美味しい出汁として使われてるのもアミノ酸。
左手型なんですよね。
いやーそうなんだ。
はいだからこれ多分Dあの左手型Lって書いてたり右手型Dって書いてたりするんだけど。
Rじゃないんだ。
Lグルタミン酸Dグルタミン酸その2種類があるんですけど。
はい。
それはちょっと今後の研究をめちゃくちゃ注目ポイントだと思います。
あーそれ面白い。その研究出たらちゃんと話そうポッドキャストで。
なんかあんまりこれについて言及してるやつニュース記事とかあんまなかったと思うんですよね。
そうですね僕もあんまり今まで見たことなくて。
で今話を聞きながらちょっとだけ軽く左型とかって検索してみたら一個国立天文台がなんか2010年に出してる研究があって今出てきてて。
それが結局左型を形成したのって太陽系ができた時に近くにあった天体によって無理やり左側に寄せられたっていう可能性を指摘してる研究が今出ていて。
おー面白いですね。
そう近くにめちゃめちゃ大きいそれこそブラックホールとかの谷になるような星を作る大質量星って呼ばれるものができるタイミングって結局星ができる時ってその周りになんかまだ使ってないガスの円盤とかができたりとか
そこからなんかものが吹き出してたりとかっていうのがあってそこから出る光が円変更してると。変更ってあの光の偏りの変更ですね。
で円変更に晒されまくるとどうも左型になりやすいみたいな研究のなんかがあるらしくてそういう光に晒されたことによって太陽系全体が左に寄せられたみたいな。
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それは聞いたことなかったですね。そういうのがあるんだ。
なんかそういう外的要因で太陽系全体に左寄りのアミノ酸が集まってるというか左に寄せられたみたいな可能性を指摘してる研究が出ているらしく。
それが地球にやってきたかどうかわかんないっていう感じですかね。
そうですね。
いやー気になりますよねこれ。
これだからもうハヤブソ2リュウグウの中身がL型D型が出てきたタイミングで一気に議論の方向性が。
そうですね。
うわー面白い。これは面白い。
これ僕すごい論文この分析のところをバーって読んでてうわー結局どっちなんだみたいな。
いやーなんか早く来週のジャンプ読みたいみたいな気になるわーと思って。
もしかしたらこれ多分リュウグウ持ち帰った量が5.4グラムぐらいって書いてて今回使ったの5ミリぐらい。
なのでまあ他のサンプルちょっとあれですよね他の研究者に分配されてるとかいう話が。
とかまだ使ってないのも多分まだ残ってたりするだろうし。
そういうのでどこまでわかるのかなーっていうのはちょっと気になりますよね。
それってあの0なんだっけ5ミリグラムぐらいしか使わなくても質量分析は結構なんか豊富にできそうみたいな温度感をさっき話してたと思うんですけど。
左肩右肩みたいなのを求めようとするとまた結構たくさんものが必要だったりするんですか。
そうですね質量分析よりはちょっと量が必要になってきますね。
そうなんだじゃあ結構採取できた絶対量がもしかしたら何かネックになってしまう可能性もなくはないと。
可能性もなくはないと思いますこれ調べる方法としては1個はさっき光って話ありましたけど光当てた時に右手方と左手方ってその光を曲げる方向ってちゃんと逆なんですよね。
あーそうなんですか。
例えばグルダミンさんになんかまっすぐ縦の光を当てたらちょっと左に傾いたぞってなった場合左手方が。
右手方は同じ角度だけ逆方向に曲がるんですよね。
そういうこと。
でどっちかが分かるみたいな方法とか。
あとは前半昨日の配信のところで筒みたいなやつに通してアミノさん綺麗にしますよとか言ったんですけど。
あれもその筒を右手左手を分けるようなそういうカラムみたいなやつを使ってあげてやると例えば右手方の方がちょっと先に出てきますとかそういう分離の方法とかもあったりしますけど。
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いやー面白そうなんだ。
どうしてもちょっとやっぱりそうですね量的には質量分析よりは多いかなっていうだから今回のでできるのかどうかって気になりますね実際。
じゃあそこはちょっとマジで続報待ちですね。
こんな細かく言ってる人あんまいないんですかね。
いないですいないです。僕もこれ関連の発信いろんなとこ見ましたけどそこまで言及してるのはなかなか見かけなかったですね。
これ読んでる化け学の人どれぐらいいるんだろうって思いながら僕は読んでましたけど。
この実験プロトコルどれぐらいいるんだろうなと思いましたけど。
いやめっちゃ面白いな。
これはこれマジでいろんな天文学者に聞いてほしいな今回の会話。
そうですねだからそういう分析がまずできてほしいなっていうのもありますし。
なんか僕らのなんか僕らのというかこの地球の生き物たちがそういう同じようなタイプのアミノ酸を使ってるっていうのも面白いよっていう。
それ面白いですね。
いやでもこれいいですねこれじゃあもしかしたらですねサイエントークの今のこう人類の歴史人類の起源みたいなエピソードの中にタイミングがいいと組み込まれてくる可能性ありと。
もう入ってますねちょっとだけ。
実はもう配信分のやつでその宇宙みんなそうやって偏っているのは何なんだろうねみたいな話はチラッとしてたり。
そうですねあとこれキラルって言うんですけどこの右手左手みたいな話それだけで確か1本撮ってますねシリーズの情報で。
じゃあ今後これが確かめられる実際の物質で確かめれるっていうのがこの後のハヤブサツプロジェクトの面白さになってきますね。
面白いと思いますねこれはもうすぐ楽しみだなと思って。
これは楽しみが増えたわ。
これちょっとじゃあその結果の論文が出たらもう一回呼ばせてくださいお願いします。
いやでもなんか結構嬉しいですよねこれで左手型でしたってなったらやったなのかな。
いやでもなんか本当に小惑星から来たかもなみたいな。
確かに確かに。
ありますよねその水が地球に来たのも水星から来てるんじゃないかみたいな話とか結構僕好きなんですけど。
そうですねなんかいろんな説ありますからね。
はいいろんな説あるじゃない。
じゃあそういう水星と一緒に木星の外側のスノーラインの外側からこういう塊としてやってきたのかなみたいな。
いやすごいですねスノーラインまでちゃんと知ってる化学の人。
僕ちょっと化学史をやる上で宇宙めっちゃ勉強しなおったんですよね。
だからそうですね前宇宙話に来た時よりはちょっとパワーアップしてるかな。
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いやすごいですね。
ホットキャストを通してサイエンスに対する貪欲さが出まくってる。
ちょっとあらゆる方向に手を伸ばしてる。
いや面白いな。
ありがとうございます。
この観点は本当に僕話せなかったんでめちゃめちゃ嬉しいです。
僕が勉強させてもらいました。
ありがとうございます。
ということでじゃあ今日はそのハヤブサ2リュウグーから見つかったアミノさんっていうところ、
今漠然と僕のホットキャストではお話ししてましたけど、
それの3Dの構造まで深く話してもらいました。
ということで今日はご説明いただいてありがとうございます。
はいありがとうございました。
レンさん2つポッドキャストチャンネルとか得られてると思うんで、
そのあたりのお知らせとかあればぜひよろしくお願いします。
そうですね。最後にちょっと触れていただいたんですけど、
サイエントークっていう方。
これは僕ともう1人OLのエマさんっていう方2人でやってる番組なんですけど、
今科学の歴史を最初からやるシリーズやってて、
いろんな宇宙の話とか、さっきの水星の話、水をもたらしたんじゃないかという水星の話とか、
もうすでに入ってたりするんですけど、
やっぱり今アミノさんの話で生き物どうやって進化してきたんだろうっていう話とか、
いろいろ気になる方もいると思うので、そういう人はぜひサイエントーク聞いてほしいっていうのと、
あともう一つサイエンマニアっていう番組の方は、これリョウさんにも以前、
恒星フレアの話で出させてもらいました。
ゲスト出演していただいているので、
あれからどんどんいろんな人が出てきてですね、
量子コンピューターの話とか、生物をデザインしちゃおうっていう話とか、
鶏の細胞を研究してますっていう人とか、いろんな人、ゲストの方、
結構研究者の方が多いんですけど、に出ていただいて、
いろいろと研究の話とか、どういうふうに考えて実験してるんですかとか、
話を聞くっていうポッドキャストを2つやってますんで、
これはスポーティファイですね。
スポーティファイのアプリでぜひフォローして、よろしければ聞いてみてください。
科学系のポッドキャストで一緒に頑張ってる仲間なので、
宇宙話聞いてる方でまだ聞いたことない方はぜひ行ってみてください。
概要欄に番組リンク貼っておきますので、
本日はレンさんありがとうございました。
ありがとうございました。
