#011 無職になった世界的スーパーエンジニア稲見さん

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今日はゲストとして稲見さんっていう iOS エンジニアに来ていただいてます。

よろしくお願いします。

自己紹介をお願いします。

はい、私の名前は稲見康裕と言います。

今はフリーランスをやってるんですけども、

ちょっと今仕事がちょうど切れて、無職状態という感じです。

iOSをエンジニアって主にやっていて、

かれこれ iOS 10 年くらいやってますね。

その前はウェブとかちょこちょこ作ってたんですけども、

iOS がほとんどメインで、

オブジェクトシキュリーから始まって、Swift を書いて、

今に至るみたいな感じですね。

で、僕が今回は稲見さんに声をかけたきっかけが、

12 月、今 2020 年 1 月 4 日なんですけど、

明けましておめでとうございます。

12 月の末ぐらいに稲見さんが、

ノートの記事を書いて、無職になりましたと。

で、稲見さんはそれまで海外の会社でフリーランスとして、

ほぼフルタイムで契約をして、リモートで働いていて、

そういう働き方も面白いし、

あと結構海外のカンフォレンスに招待されて、

いろんなところに行ったりとかしてて、

本当世界を股にかけて活躍されていて、

そういう話も聞きたいなっていうのと、

契約が終了したっていうところで、

ちょっとショックを受けつつも、

ゆっくり無職でもしてみようかなっていうことも、

どういうふうに考えてるのか、話を聞いてみたいなと思って。

僕だけ話を聞くのはもったいないんで、

なんか出てくれませんかって。

いきなりお声がかかったんです。

びっくりしちゃったんです。

もしかしたら、

昇進のところを失礼かなと思ったんですけど、

心よく受けていただいて、

そんな感じで来ていただきました。

いろんな海外カンフォレンスの話とか、

技術の会社の話とか、

時系列に聞くか迷ってるんですけど、

一番聞きたいことからいきなり聞くと、

今はどういうふうに無職期間を過ごされてるんですか?

無職過ごされてるのは、

12月の年は27日正しく、

だから本当に年末に辞めたって感じなんで、

割とこのシーズンってみんな結構辞めてる人が多いというのもあるんですけど、

それで正月なんで、

今はとりあえず年末年始を満喫してるって感じですね。

これからちょっとずつ動くかどうしようか、

ゆっくりしようかって考えてるんですけど、

今当面はゆっくりする時期に入ったかなという感じがしますね。

結構周りを見てても、

いろいろ動きのある変化のある人とかも、

やっぱりちらほら見かけたりして、

例えば最近だとほとんどIOSエンジニアが減ってるみたいな話とかあって、

それは有識状態なんですけども、

でもみんな思うところあったりとか方向性があったじゃないですか。

方向進展感みたいな。

自分もやっぱりちょっと思うところがあって、

IOSを続ける続けないっていうのも結構テーマとしては大きいですし、

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ただいってIOSがずっと10年やってきて、

いきなり路線変更っていうのはとても大変なことじゃないですか。

だからまあ、とはいえIOS嫌いなわけじゃなくて、

やっぱりちょっとだんだんマンネリ化してしまう問題が発生して、

何か新しいことにチャレンジしたいっていうので、

今までもちょこちょこ自分なりにはチャレンジしたいんですけど、

仕事として本業から距離を置いてみて、

まず一旦考えることから始めたいなと思ってますね。

いきなりこれがあるからやりたいとかじゃなくて、

まずちょっと距離を置いて、冷静に考える時間を設けたいと思って、

ちょっと休みを置こうかなというふうには思ってます。

そしたらまあ、どうなるか分からないですよね。

いきなりなんか次の日に仕事決めましたとか言ってたら、

一応でもまあ、流れに身を任せるみたいな、

そういう気楽にも考えず、時間を置いて考えようかなと思ってます。

じゃあ本当に今のとこはノープランで、

その中で何か多分オファーとかもあったんじゃないですか。

そうですね、まだ仕事募集してるんですけど、

やっぱり今まで長く付き合ってきた人たちとか、

お世話になった人たちとかに声をかかったりして、

やっぱりそこで何か自分次の仕事見つかるかなって心配はあったんですけど、

あれ言われるとやっぱり返事とかいろいろメッセージいただくので、

表側では出てないですけど、それを裏でお声掛け、

例えば今回の筒美さんもいきなりメッセージをいただいて会議が始まっているんですけども、

こうやって知らないところでお世話になっている人とか、

親しくしていただいている人に声をかけていただいて、

割とそういうとこやっぱり救われますね。

それは何か後ろ支えがあるんで、

次何考えていこうかって前向きにもうちょっと考えられるみたいな。

結構すごい興味があって、

iOSエンジニアというか、どういうエンジニアでも結構そうなのかもしれないですけど、

同じことをやってたら、

でもやってるごとにどんどん専門性っていうのは上がっていって、

何だろう、はめない。

でもやってたら飽きるっていうのはあると思うんですよね。

ずっとやっぱりマンネリカーで次のフィールドを見つけてっていうことの繰り返しはやってきていて、

でも結局なんとなく専門性、軸としての専門性を持ってしまって、

そこをなかなか変えられないっていうジレンマは僕はすごいあって。

で、僕も結構本業からなるべく仕事を受けないようにして、

ちょっと次の土台作りの時間を取ろうとか何回も思うんですけど、

結局話をもらってしまって、面白いなって思うとやってしまうっていう。

あるあるです。

やってるうちに、またやってて発信してるとまた次の話が来て、

結局いつの間にか波に飲まれてるっていう。

で、また結局それは元の軸からは変わってないっていう。

なんか稲美さんも多分そういういろんな話もらって、

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それでもこれまで築いてきた専門性に基づいてくる話で、

そういう話を断固として拒んでじっくり次を探すのか、

それはそれで流れに任せてやりながら、

また前と前、ああいう世界に戻ってもいいのかどういうニュアンスなんですか?

流れに身を任せて、本当に身を任せちゃうとただの会社員となってしまうので、

もうちょっと自分の年齢が上がってきて、ただの社員をやっていくっていうのは年齢ね、

今だともう35歳限界線みたいなのはないですけど、

いやないってないと思ってるんですけど、

でも、だんだんキャリアを重ねていく上でずっとエンジニアできるかとか、

そういう不安材料はどうしても拭えない。

若い人は特に才能のある人たちがこうやって後から来てて、

そういうのを肌感で感じているので、

その中でやっていくっていうのは、

そういう意味でエンジニアとしての自信を十分に持ててないっていうのが一つの不安材料です。

そうあって、自分はそれでも別に競争とかそういう風に考えだすとすごい消耗したので、

そうじゃなくて自分がやりたいこととか好きなこととか、

それは別に誰かと比べるものではなくて、

それを追求していくのが人生の一つの楽しみかなと思っていて、

そういう感じで、いわゆる一つの道だったんですけど、

特にそれは仕事にもつながって、こうして今食べていけてるんですけど、

やっぱりそれだけだとどうしてもどこかで詰まってしまうということで、

やっぱり自分の今持っている興味とかもそうですし、

あと周りを見ていても、

やっぱり一軸じゃなくてもっと複数の軸を持っていろんなものを試していましたね。

そういう感じで自分も新しいことに取り組みつつ、

もしそれを仕事にできるのであれば、

仕事にしてみるのも一つの手かなと思っていて、

それは経験がないので、年齢もあるので、

やっぱりなかなか取ってくれない問題が発生しますよね。

なので、どちらかと言うと自分の今の興味関心はどちらかと言うとそっちで、

つまりIOSがちょっと離れることになるんですけど、

でもやっぱりそれで誰も募集するようになったら、

募集するというか自分で飛び込むしかないんですけどこの場合は、

飛び込んでダメだったら、

やっぱり自分の一つ食っていける技術を持っているので、

IOSという技術を持って、引き続き仕事を探す。

やっぱりどうしても食い続けなきゃいけないというのがエンジニアの定めかなと思っているので、

要するにエンジニアって傭兵みたいなところがあると思いますよね。

だからそれはもう一つぐらい武器を持ちたいなというのが一つの視点ですね。

その武器の候補はあるんですか?

そうですね。やっぱりIOSどういうのかなんでしょうね。

今自分的に興味があるのはアカデミック寄りの勉強的な話で、

それを使った設計とかアーキテクチャとかそういう部分に興味があって、

要するにだからIOSにも立てはまるし、

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全ての開発スタイルというかインフラであったり、

どんな機械学習とか前はやってないですけども、

そういうのにも全然通じることなので、

今ちょっと最近興味があるのはやっぱりそういう基礎コンピュータ理論的な部分の勉強をしながら、

他に横に横展開していくみたいなことを考えています。

すみません、さっきの話の続きをこの録音してない間にだいぶしちゃったんですけど、

そのアカデミックな興味と設計とかがどういうところで繋がるのかっていう話で、

パーサーとかコンパイラーとかっていう話があって、

そういうところに興味があるんですっていうことを聞いて、

僕がそれを聞いて思ったのは、

なかなかそういうパーサーとかコンパイラーをかけるような仕事を日本にはなかなかないだろうし、

そこでビジネスとして成立している会社っていうのは、

趣味で作っている人とかいっぱいいると思うんですけど、

あるんですかね、日本には。

あんまりないですよね。

海外ではあるわけじゃないですか。

例えばAppleとか。

いなみさんはそれに張り付ける可能性はあると思っていて、

ただ実績を作らなきゃいけないじゃないですか。

何もないところからじっくり実績としてものを作るには無職期間ってすごい必要で、

その間に1個自作のオープンソースの何かを作って、

自分はこれできますって言えるから、

すごいいいなといきなり腹落ち勝手にしましたけど。

そうですね、やっぱりおっしゃられたとおり、

とても門が手前かなと思ってますね。

コンパイラー、本当に素晴らしい言語とか、

一から作れるようになりたいっていうのは多分エンジニアであれば、

結構全員じゃないんですけどね、

本当に興味のある人はみんな持っていると思うんですよね。

ただ実際にそれが普及するとか、

それで食っていけるかっていうのは全然別な次元の話で、

ビジネスにも関わってくるので、

今としてもコンパイラーです。

本当に優れた言語を作っている会社ってみんな大きい会社じゃないですか。

GoogleやAppleとか、あとModulaとか。

みんなで共同でやるから、一人で作るものでもないっていうか、

そういうチームプレイするとか、

大きい会社に所属しないと食えない、ある意味狭いものだと思っていて、

コンパイラーは一つの例なんですけどね。

自分の興味範囲のフィールドの一つではあるっていう。

結構僕は今聞いててワクワクしましたね。

僕は狭いものに、

僕は椅子取りゲームに例えてて、

狭い椅子に座るのって、

結構簡単というか、無理ではないと思っていて、

結局その狭い椅子を目指せるスキルのある人がだいぶ減って、

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それをちゃんと発信してアピールする人がだいぶ減って、

アピールしてちゃんと届けられる、

そっとGitHubに置いてても誰も見てもらえなくて、

それを発信して届くべき人に届かせる能力も必要で。

考えると意外と向こうがコンパイラーとかをビジネスでやってる人が、

人を探しててもそれを見つけるのも大変なわけで、

その椅子に座れる人を探しても向こうも見つからなくて、

ちゃんとそこにマッチング、僕としては狙えるという感覚があります。

それで狙い、座れなくてもその椅子に、

そういうことをやってる過程で何かしら別の面白いことができて、

例えばコンパイラーとかパーサーのチームには声がかからないかもしれないけど、

でもちょっとその話面白いからうちのカンファレンスで話してよって言って、

話したら別の会社から興味を持って、別の会社が興味を持ってくれて、

普通に何か別の面白そうな仕事が出てくるかもしれないし、

何かどう考えても面白い方に転びそうだなって聞いてて。

学んできたことは無駄にはならないと思いますね。

狭いものなので、あくまで一例の話ですよね。

自分の場合だと、これは弱気な話なんですけど、

狭いことにチャレンジするっていうのは、

チャレンジ精神ちょっと弱いのかもしれないですね、自分の場合は。

安泰というか、ある程度リスクを確保して、

ただハイリターンを求めたいじゃないですか。

もちろんハイリスクでローリターンだとちょっとテンションが上がるので、

ハイリターンであればいいんですけども、

リターン、例えばコンパイラーとかそういう興味を持ってやるとしたら、

何がリターンかって、そこですごいお金を稼げるって人は少ないわけで、

そこにリターンを求めてる人はあんまりいないと思うんですね。

でもそこに至るまでの道のりで学んできてることが、

とても価値があるからみんなコンパイラーとか勉強してると思うんですよ、好きな人はね。

そこに人生の意義を見出してるから学んでるので、

それはもうプライスレスかなと思ってます。

そうですね、学び自体がリターンだと。

そこがハイリターンって考えて、

最悪だから狭い門に席に座られなくても、

たぶんその人はハッピーかどうかわからないですけど、

というふうには思います。

最悪職人もありつけなくても、学び自体がプライスレスな価値ですから。

そうですよね。

最近話題にいろいろ博士とか、みんな学科のアカデミックにチャレンジして、

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博士とかとってると思うんですけど、

それですごい良い仕事をとれるかというと、

僕はちょっとわからないんですけど、

あんまりトップにとってないんで、なんかあるかもしれないですよね。

でもそこには、個人的に例えば自分そういう視点を見ると、

別に価値は感じてなくて、そこで学んできたことに価値があるんで、

やっぱりそこに一旦を見出して人は進んでるのかなというふうに、

うまくまとまってるかも。

いや、でも本当にそれはもう全然伝わりました。

その学びの過程自体が楽しいから、もうすでに成功だっていう。

そうですね。

そういうふうに進めないと、逆に言うと、

例えば試験とか落ちちゃったんですよ、論文ではないんですけど、

そうしたらやってきたこと無駄だって思っちゃうじゃないですか。

僕は昔振り返るとそういうふうに思った時期があったので、

そういうふうに思うのは損なんですよね。

そこまで培ってきた経験は、決して無駄じゃないっていうか。

本当そう思います。

そういうふうに思えるかどうかっていうのがまず重要っていうか。

興味のある分野なんですからね。

給食のためにそれを選ぶわけじゃなくて。

そうですね。

それはすごいわかるし、素晴らしい。

いや、本当無職のいい。

そういうお金になるか仕事に繋がるかわからないことにチャレンジするのって、

働きながらだとなかなか難しいんで。

いいですよね。

どれくらい無職でいけるんですか?

無職?

これからですか?

時間的な?

どうなんでしょうね。

別に困ってないって言い方はしないんですけど。

1年ぐらいいけるんですか?

1年ぐらいは全然余裕でいけるかな。

いいですね。

人は誰かからサバティカルをエンジョイしてねと言われたんですけど、

割とサバティカルみたいなものなのかなと思ってお金が入ってこないけど。

多分間に小銭稼ぐような仕事もあるだろうし。

働き方の見直しもやっぱりしたくて。

週5で働く、今の働き方いいのかとか、

例えばマイクロソフトでは週4になったとか、

働き方改革を自分の中でやってみるの面白いかなって。

その話面白いから次ちょっと広げていいですか。

その働き方の話、また僕すごいワクワクしたんですけど。

稲美さんは今興味のあることを色々やってみようと。

それが次の新しい職業に繋がったら楽しいかもしれないし、

繋がらなくてもその学び自体が楽しいと。

その期間を別に1年ぐらいやっても余裕があると。

それを聞いてて、稲美さんってすごいIOS界隈でも有名で、

日本でもLINEサイバーと働いてきて実績もあって。

普通に海外のカンファレンスのオーガナイザーから

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オファーが来たりするんで、海外でも知ってる人は知ってて。

でも仕事を全然募集してなくても来ると思うんですよね。

その中で稲美さんがサバティカルだけど、

これはちょっとやりたいなみたいなのをちょくちょくつまみ食いしながらやってたら、

なんとなく年何百万ぐらい稼いじゃうんじゃないかなと思っちゃうんですよね。

週2、3とかで最低限知らない程度に。

全然それもあると思います。

週2、3でもいいから来てくださいとか絶対あると思うし。

単発でアドバイザーをやってくださいとかもあるだろうし。

何かしらがうまくいったらその募集の仕方で募集してもいいかもしれないし。

そんな感じで2年3年やって、

その間に興味のある方で大きい成果が出るかもしれないし。

そうですね、そういう意向軌間みたいな設け方をするのも一つの考え方かなと思ってますね。

それぐらい気長な話だったら白紙家庭とか行ってもいいんじゃないですか。

いやー、白紙は考えてないですね。

アカデミックに戻ることはあんま考えてなくて。

ちょっと見てて憧れる。結構最近でもアカデミックにトライしますとか。

あと白紙を、ついさっき、本当に昨日、今日かな。

白紙を卒業しますみたいな。

ありがとうございました。

めちゃくちゃ優秀な方だなって文章を見てて思ったりするんですけど。

アカデミックは終始までトライをしてたので、

そこで自分の才能というか限界みたいなのを見出しているので、

それ以上第一線の研究とかではないんですよね。

そこはもうある程度距離を置くというか。

ある意味それは自分の中の戦略ではあります。

社会人でやるという点もあるんですけどね。

何より自分の場合だと周りに競争する状態みたいになっちゃうじゃないですか。

そんなことないと思うんですよね。

だから自分は結構周りを意識しちゃって自滅するタイプ。

周りが優秀すぎて。

そうじゃなくて、本当に自分の世界で、

自分の理解できるプラスアルファでちょっと難しい内容をつまみ食いしながら、

それってインターネットとかでも全然できることで。

自分の場合だと古くはiOSを始めて、

いいプログラムを書くにはどうするかって考えるときに、

OSSを参考にして、本当にOSSを片っ端から読んでたんですね。

それでも当時オブジェクティブシーで、

今だとすごい言われるようですけども、

当時はそれでもすごく綺麗に書かれてるコードだと、

これはちょっと微妙にしだねとか、

でもそれでも苦労して作ってるなっていうのを感じたりとか、

それが楽しくて学んできたし、

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今だとだいぶどっちかって結構自分でも論文とか読むようになって、

家でプシアアカデミックみたいなことをしたりしてるんですね。

それはやっぱりちょっとずつわかってくるのが楽しいですよね。

なので割と自分の場合はこのくらいで満足。

できればもうちょっとそういうもっと詳しい人に

いろいろ話を聞いて、

今自分がすごい独学だとどうしても独学なんですけど、

でもやっぱり詰まっちゃうんですよね。

いろいろ聞きたいなっていうのもあるんですけど。

確かに僕が思ったのは結構イナミさんがやろうとしてることは、

アカデミックな世界でも成果になりそうな気がしたので、

ついでに取るぐらいのこと言っといたほうが得なんじゃないかと思って、

聞ける人もいるっていうのでいいのかなと思ったけど、

でも確かに話を聞くと、

自分のやりたいことをやりたいペースでやるという意味では、

白紙家庭行くと変な力が入っちゃうのかなと。

時間が決められてそこに結果を出さないといけないなんて。

新規性とかも別に自分的には、

アカデミックな世界で認められる新規性がなくても、

これは面白いから作りたいっていうのがあるかもしれないですしね。

別に論文としては認められなくても。

でもプログラムとしてはソフトウェアとしては価値があるみたいなのありますもんね。

ありますね。

なるほど。分かりました。

ちょっと時系列を戻って、

フリーランスとしてイギリスの会社で働いてましたよね。

3月から働いてます。

それはどういうきっかけで始まったんですか、その仕事。

知り合いなんですけど、

OSS活動をしているときに、

そこでコントリビュートしている人が僕に注目してくれて、

うちに来ないかって誘ってくれたのが最初のきっかけですね。

実はそれが結構前に一回あって、

そのときは次が決まったからできないっていうことがあったんですけど、

また2年後に連絡が来て、

今チームもだいぶ増えて結構面白くなっているから、

どう?みたいな感じで来て、

なんか面白そうだなって。

なんでそのとき一番最初の頃に気づかなかったのかわからないけど、

世の中にいっぱいいろんな面白い会社があるので、

その時々でちょっと変わると思うんですね。

気まぐれなんですよ。

そういう感じでお声掛けもらってエントリーしてみたいな感じですね。

なんかそのどんな入社試験みたいなのは面接だけですか?

そうですね。基本面接で、

あと面接の質問があるじゃないですか。

例えばソリッドとか何かそういうやつ。

そういうのあったんですか?

ありますね。

アルゴリズムみたいな難しいことはなかったりしても、

実はそういう質問項目とかでプログラミングする上で、

プログラミングで仕事する上で重要な基礎知識みたいな質問上を、

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実は面白くて会社だとオープンソースにしてるんですよ。

それを実は前をもって読み取っておくと予習になるよって言われて。

そうなんですか。

で、一通り見て、やっぱり自分の知識とかそういうところでも、

ここはあやふやにしか覚えてないなとかあるじゃないですか。

一通り読んで答えるようにして。

それはちゃんと予習をするぐらい、

自分の会社に入りたいと本当に思っているという。

そうですね。そこでも手が残りがかけられるという感じではありますね。

なるほど。面白い。

一応はごめんなさい。

実は全く危険ではないかという嘘で、

オープンソースでデモアプリを作らなきゃいけないというルール。

それも全部ドキュメントにOSSで公開してるんですけど、

僕の場合はそれではなくて、

あなたが作ったオープンソースを共有してくださいみたいな。

当時僕はSwiftのリンターのライブラリを作っていたので、

これでいいって言ったら十分十分だったので、

それで納得してもらえたかなと思います。

そうやって僕はちょっと不思議だったのは、

向こうがオープンソースで一緒に、

コミッターとしての活動を一緒にやっていたわけです。

一緒にやっていて、プログラミングのスキルとかを認めた上で声をかけてくれているのに、

それでも一旦そういう試験が必要になるのは、

別の人たちはよくわからないからってことですか?

それもあるし、多分声をかけてもらうのは割とレアな方かもしれないですね。

普通に申し込むじゃないですか。

会社に問い合わせて。

その人の能力わからないから、

CVと持っているOSSとか、

なかったらデモアプリ作ってみたいな。

そういうノリなので、

僕がそれにジョインしてからも、

OSS活動をしている人は何人かいますけど、

その以外の人はあまり言ってるタイプがない人もいたし、

大した量と言われましたね。

そういう人が普通にセットを受けて、

そういうオープンソースのアプリを作る。

僕も、これ聞いている人はわからないかもしれないですけど、

僕もサンフランシスコの会社で働いていて、

僕のGitHubをCOが見つけて声をかけてくれて、

僕のときは全然、

うちも普通にコーディング試験とか、

そういうプログラミング知識を問う試験はあるんですけど、

僕はCOが声をかけてきてくれたから、

普通に面接だけでしたね。

それはいいですね。一番理想ですよね。

CVとかは、面接2つで決まって、

30分の面接2本で決まって、

ビザを1週間以内に申請しなければいけなかったので、

そのときにCV的なものを用意したような気もするんですが、

覚えていないけど。

だから全部、面接だけでしたね。

それは一番理想系ですね。

僕の場合はCOではなかったので、権限がある人だったので、

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この人すごいと思ったら、パッと引っ張って終わりだと思うんですね。

あくまでテックリードの人だったので、

それを上にさらにエスカレートするみたいに、

会社組織もどんどん大きくなっていく段階だったので、

何人くらいいたんですか?

僕が調理してから、さらに2倍とかもっと増えたので、

知ってるくらいだと、1000単位にいるんじゃないですか。

エンジニアだけはそんなにいないかもしれないですけど、

気がついたら、すごい実は多くて。

そんな大きい会社だったんですか?

何をやってる会社なんですか?

一応ヘルスケアをやってる会社で、

AIとヘルスケアを組み合わせた。

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Shuichi Tsutsumi

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