アリストテレスの弁論術から紐解く人生論
誰かの好奇心を刺激する、神ラジオ
毎月、第1・第3日曜、19時オンエア
この番組は、普段の暮らしや役に立たないが、酒の咳では役に立つ、歴史や神話、都市伝説を酒のつまみに、無責任だけど割とガチで話すフリートーク番組です。
第33回目の今回も、自分の生き方を見つけるヒントを、アリストテレスの弁論術から、しっかり学んでいきたいと思います。
こんばんは、とおるです。
こんばんは、ふじぃです。
はーい、始まりました。第33回目、アリストテレス3、最後の、最後ですね、アリストテレス完結編ということで、勝手にメンテでやらせてもらってます。
なかなかボリューミーな哲学編でしたもんね。
ですね。哲学でも、本当は勉強させてもらえて、とても楽しかったですよ。
やはり、なかなか考えないテーマでしたけど、考えてみると結構楽しかったですね。
楽しいよね。しかもね、今日話すアリストテレスの弁論術っていうのは、もう本当に結構実用的だから、今日はね、結構皆さんの役に立てるんじゃないかなと思っています。
前回までは確かに考え方とか、成り立ち、老いたちとかの話でしたもんね、アリストテレス。
そうそうそう、そうなんです。それをね、実践編に向けて書かれたものがこの弁論術になってますので。
うんうん。弁論術。じゃあそこを詳しく今日はお話いただくということで。
はい。じゃあちょっと、その前にお酒を飲んでいこうと思いますが。
はい。
今日はですね、前に山形に出張行った時に買ってきた。
山形。いろいろ言ってますね、やっぱり。
ワンカップ言ってるね。でもこれもワンカップだけど。
ワンカップ。
大山か大山かどっちかです。
へー、なかなか渋そうなお酒ですね。
渋い感じでございます。
かっこいい。
はい、ふっりーさんは?
私は、あのー、ハンシャロービアーのマンゴーキングヘイジーですね。
めちゃくちゃおしゃれですね。全く毛色が違う。
ね、全然違う。あのー、僕のはイーズですね。
あー、でも日本なんですね。
そうですね。出雲国市にあるブルワリーのビールでーす。
うわー、すごい酒。酒って感じ。
じゃあ、いただいていきましょう。
はーい。
はーい、じゃあ今日もよろしくお願いいたします。かんぱーい。
かんぱーい。
お酒。お酒って感じ。
お酒って感じですか。
お酒って感じですね。
はい、調子、結果出てきましたよ、これは。
お、よしじゃあ、いきますかー。
よし、じゃあいきましょう。いきましょういきましょう。
もうねー、アリストテレスさん、ほんとに賢い人ですね。
まあ前からもね、そういう話をずっとしておりましたけど、
最初はね、突きにくいやつだったんだけど、まあ生き方とかに共感するところがあって、結果いいやつだったっていうのがわかってきました。
結果いいやつだった。
そうそう、そんなアリストテレスさんは、
まあ著書にね、一番有名なのが弁論術って今から話す話らしいんですけど、本らしいんですけどね。
これも、その当時、本当に哲学編の最初の頃に話したと思うんですけど、
このアリストテレスとかがいる古代ギリシャっていうのは、結構弁論術で相手をまくり、相手を、
なんていうんだっけ、こういう丸め込んだ方が勝ちみたいな、そういう政治をしてた人たちが多かったと。
まあ論破王がいっぱいいたみたいな状態ですね。
論破王、ヒロユキみたいな人がいっぱいいたわけですかね。
何が正しいとか関係なく、とにかく相手を打ちまかせたら勝ちみたいな、そういう形の世の中だったんで、
ものすごい巷にね、弁論術の本っていうのが売り出されてたらしいんですよ。
そういうふうに見て、政治家たちは、弁論術ってこうするのかみたいなのを勉強してたらしいんですけど、
このアリストテレスはですね、そんな偽物の弁論術の本を読んでても本当の弁論術は身につかないって言って、
タイトル弁論術っていうふうに名前書いて、世の中にある弁論術の本のアンチテーズとして出したらしいです。
一番ドストレートな名前ですもんね、弁論術って。
今までのはそうだぞ。
ぶっこんだわけですね。
これが本当の弁論術だ、みたいなことです。
なるほど。
弁論術ってさ、そもそも日本ってあんまり聞かないよね。聞かないっていうか習わないし、大体。
そうですね。あまり日本人が得意ではないジャンルなのかもしれないですね。
海外だと弁論術っていうのを学校で習うらしいですよ。
なんかディベートとかって聞きますよね。
そうなのかな。
それはさ、やっぱり世界で戦っていく上で日本人が自分のことをしゃべれない一つの要因になってるよね。
弁論術を学校で勉強したらいいんじゃないか。
確かに。確かにな。全くやったことないな。
偽物の弁論術じゃなくて本物の弁論術みたいに習ったらいいよね。
そうですね。
今ね、たぶんこれ流れてる頃にはもう新学期、新生活、新社会人みたいなね、
もう本当に4月で新しい生活を迎える人がとても多いんじゃないかなというふうに思うんですけど、
そんな中で仕事や新学期の人とかね、そういう付き合いとか大事じゃないですか。
新しい付き合い。
円滑にやっていくためにも知っといて損はないっていう話になっておりますよ。
なるほど。興味深い。
ということで本心の、どんな本なんだって結局ね。
まずどんな本なんだなんだけど、古代ギリシャではやっぱりこう人を引きつける話かと説得できる方がもてはやされましたよっていうことで、
スーカー・アリストテレスはもう本当に偽物だって、
これが一番の弁論術の本だっていうめちゃくちゃな自信を持って書いていますと。
ただめちゃめちゃ難しい本らしいんです、本当は。
僕は本を全部読むとかもう無理ゲーなんで、
いろんな要約をしているチャンネルとかで勉強させてもらった内容になるんですけど、
欧米では自分のことをちゃんと伝えるっていうことがやっぱりすごい大事なんで、
その一種の教養みたいな形で捉えられてみんな勉強するらしいんですけど、
日本はさ、やっぱり昔から聖徳太子が何事やるにもみんなが仲良くやり、
いさかいを起こさないのがいいみたいなことを和をもって尊しとなすって言うじゃん。
和をもって尊しとなすね、言いますね。
言いますよね。
日本人ぽい。
日本人ぽいんだけど、
本当に文化の背景の違いとかがやっぱり今のグローバル競争を生き抜く上ではね、
日本はね、もちろんそれでいいのかもしれないけど、
自分のことをちゃんと伝えていけるようになるっていうこともとても重要ですよね。
そうですね。
まあ確かにその国柄、島国日本は攻められることがなかったから、
あまり外相的な人種ではないのかもしれないんですけどね。
そうなんだよね。隣の人と仲良くする。
そうはいかない。
みたいなね。
そう。
まあそれも好きですが。
でもまあ知っておいて損はない話なんですけど、
そもそも弁論術っていうのが、
どんなテーマであっても相手を説得、納得させることができるっていうことは、
とてもいろんなところで役に立つ技術なんですよね、本当は。
特定の分野で役に立つっていうよりは、あらゆる場面で役に立つ。
あらゆる場面か。
言葉の力で人を説得するっていうことができるようになるとすごいんですけど、
そのためにはですね、伝える力を決定づける三大要素みたいなものがあるらしいんですよ。
これアリストテレスが本書で書いてるらしいんですけど、
この三つの話を今日していくって感じですね。
三大要素。
三大要素。
三大要素。
弁論術の三大要素
でもそんな小難しいものじゃなくて、
当たり前じゃんみたいな感じなんですけど、
一つ目。
一つ目が、話す人間の人柄が大事ですと。
話す人の人柄か。
話してる人の人柄。
二つ目が、聞き手の気分。
聞き手の気分。
聞いてる人の気分。大事だよね、たぶんね。
まあ確かに確かに。
あと三つ目が、内容の正しさ。
これです、これです。
内容の正しさ。
なんかすごい真っ当なことを。
そうそう、全然真っ当なんだけど、
これね、話すと結構長くなっちゃうから、
今回はたぶんね、一の話す人の人柄みたいなことについて話していけたらなというふうに思っておりますと。
はい。
話す人の人柄
本当にそのまんまなんだけど、話してる人柄がどんな人なのかによって、
信頼性っていうのが関わってくるよねと。
例えばなんだけど、今のご時世さ、ちょうど自治的な問題でいくとさ、
ルールに従ってさ、正しく納税をしてくださいって言ってる政治家がいたとするじゃないですか。
はいはいはい。
どこぞのね、誰かがルールにのっとって正しく納税をって言って国民に呼びかけてるんだけど、
その政治家たちが趣旨報告をさ、正しい記載をせずに裏金作ってたりとかさ、
脱税してたりとかするとさ、要は説得力に欠けるわけじゃん。
お前やってねえじゃねえかってなる。
ですね、確かにね。
なるよね。
まさに。
とかその他にもさ、なんかすげえ太ってる人にさ、
君、痩せたほうがいいよとかって言われてもさ、
いやいやいやいや、お前がなみたいなことはない。
ですね。
とかさ、情報商材売ってるやつがさ、こうやったら儲かるって言ってるやつが貧乏だったりとかさ、
なんかそういうことらしいです。
要は話す人のその人の人柄が大きく、
しっかり伝える上での結果に直結すると。
そういう話です。
誰が話すのかとか、どんな人が話すのかっていうのがとっても重要で、
物事を伝える以前に、いかに相手から信頼してもらえるかっていうのが重要なんだということらしいです。
確かに。
それはもう至極真っ当なことですね。
そうそう、至極真っ当でしょ。
なんだけどさ、でもそんなことはわかってんだよ、みんな。
そんなことはわかってんだけど、
じゃあ自分に人柄があるかないかなんてみんなわかんなくて、
自分には人柄、そんな武器はないって思っちゃう人はじゃあどうしたらいいのと。
そんな人は信頼値はないのっていうことを思うかもしれないですけど、そんなことなくて。
人柄を向上する秘策
これ、弁論術の中には、そんな悩んでる人の信頼値っていうのを上げる秘策が3つありますみたいなことが書いてあって。
もうすごいじゃん、これもう理論だってさ。
そうですね。
人柄をよく見せるためには3つポイントがあって、
1つは資料深いこと。
2つが、またここにも出てくるんですけど、得を備えていること。
得、ここでも出てくるんだ。
そう、出てくる。
3つ目が聞き手に対して好意を持っているっていうこと。
この3つがすごい重要で、この3つを相手にアピールすることで、
人柄を上げていける、信頼度を上げていけるって言ってるんですよ、アリストさんは。
めちゃくちゃこれも有益な内容ですね。
ちゃんとしてるよね。
ちゃんとしてるですね。
1つ目の資料深いってどんなことかっていうのも掘り下げて書いていて、
まず資料深いっていうのは相手の幸福を念頭に置いて、
何が良くて何が悪いのかっていうのをちゃんと適切に見極められていることとか。
どういうことかっていうと、自分の話ばっかり俺は俺はとかっていう話じゃなくて、
ちゃんと相手のメリットになっているかどうかっていうのを考えられる人。
仕事面でもただ自社の製品はとか自社のやりたいことはっていう話すと、
売りつけるっていうのもそういうのは資料のない営業にあたると。
そうですね。
そういうことじゃなくて。
押し付けられてるだけですもんね。
そう。
自分勝手にならずに相手の幸福を第一義として考えているっていう人が、
人柄がいいというふうなまず1ポイント。
もう1つ、得を備えていることとはどんなことなのか。
これはもう今までのほぼ哲学の中心みたいな感じだけど、
得を身につけましょうみたいな。
はい。
これについては前回言ったみたいに、
アリストテレスは中庸だ中庸だって言って言うのももちろんそうなんだけど、
人として立派だと思ってもらえるようなことをする。
正義とか優儀とか節制、気前の良さみたいなことで。
それが持ち合わせていると、人柄がいいっていうふうに思われるよと。
なるほど。
具体的に言うと、例えばリーダーだったとしますと。
リーダーだったときに、今誰の目から見ても大きな投資が必要だっていう、
会社にとって大きな投資が必要だっていうふうに、
誰から見てもそういうふうに見えるときに、
でもちょっと勇気がないからって言って節約というか踏み切らない人よりも、
今ここが投資をするところだって言って、
奴隷を見せつけてお金を出す気前の良さみたいな。
そういうふうにその時々にあった節制をしたり、
その時々にあった投資をしたりとか、
そういうふうに適切なカードが切れる人っていうのが一目置かれるよという形らしいです。
そうやって得を備えていきますと。
人柄をよく見せるためのポイント3つ目が、
利き手に対して好意を持っているっていうことをちゃんとアピールする。
これもね、僕一番苦手なとこなんだよね。
そうなんですか?
自分の話ばっかりしちゃうからさ。
確かに興味がある人と興味がない人に対しての話って変わりますよね。
変わりますよね。
なるべく持った方がいいってことですね、ここでは。
何よりも話す人に私は味方だよって思わせることっていうのがすごい大事で、
プレゼンの時とかも相手に好きっていう感情が話して伝えられるかどうかっていう。
そうならないと本当に私たちのために言ってるみたいなことが疑われてしまうからね。
さっきの資料深いの話にもつながりますけど、
やっぱり営業でされてる側としてはね、
絶対そこの、あ、俺のこと、うちの会社のこと好きで来てるなっていうのは絶対出ますもんね。
出ますね、出ます出ます。
出来てない人も確かにいなくはないなと思うので、すげーわかりますね、これはね。
よかった。
ただ、それもさ、どうやったらさ、いいかなって。
分かんないわけですよ、その聞き手に対して好意を持ってるってどうやって伝えるのみたいな。
そこもね、ちゃんと踏み込んで書いてあるんですよ、これ。
結構深掘りしてくれてるんですね、一個一個。
そうそうそう、階層をね、深く深くしてくれてる。
じゃあどうやったら自然に好意を伝えられるのっていう二つのポイントあって、
一つは、とにかく共感をする、相手と共感をする。
その共感っていうのも、何でも同じテンションでいいねいいねとかそういうことじゃなくて、
相手の喜怒哀楽にできるだけ寄り添うっていうことが大事ですよと。
あーなるほど。
言葉上の共感じゃなくて、怒ってる相手だったら一緒に怒るとかね。
やだよねーとか言って。
で、悲しんでる人だったら、あー僕も悲しいよーみたいな。
で、楽しいかったらみんなで楽しもうみたいな。
そういう喜怒哀楽のテンションをできるだけ合わせて寄り添っていく。
そうすることで、言葉にしなくても自然と相手に好意があることが伝わるんだって。
確かにそうだな。もうその聞いてる状態が態度に絶対出てきてますもんね。
顔がね、うーんって言って一緒に悩んでる顔してるとかね。
確かに確かに。それはもうすごくわかりやすい。
で、もう一つ好意を伝える方法。これが価値観をリンクさせるんだって。
価値観をリンクさせる方法。
価値観をリンクさせる。これももうちょっと深掘りされてて、
相手が好きなものを好きだと言ったり、相手が苦手なものを苦手だとしたりすること。
なるほどね。
ああ、そうなんだ。甘いもの好きなんだ。俺も好きなんだよね。みたいな。
まあ確かにね。そっちの話も盛り上がりますしね。
そうなんだよね。辛いの苦手なんだ。俺も苦手は苦手なんだよね。とかね。
でもこういうところ嫌だよね。とかね。
そういうふうに興味があってくる。価値観があってくると、相手と自分の心理を同じにしていくことができると、
敵じゃないよ。仲間なよ私は。みたいなことを認識してくれるようになる。
なるほどね。逆で言うと、自分が言った意見を、
例えばワンピースを読んだことない人とかに対して、ワンピース読んでないとか人生損してるよ、みたいなそういう否定?逆?
そういう価値観を押し付けられると、ちょっとウッてなる時もあるじゃないですか。
そうだね。弁論術としてはそうじゃないんだよね。
ってことですよね。
そういうことですね。
確かに価値観をリンクって、確かにいいですね。
これが全部ひっくるめて、一つ目の話す人間の人柄っていうのが大事だよっていう。
そのために資料深くして、得を備えて、相手の聞き手にとって好意を持っているっていうのを伝える。
共感しながら価値観をリンクさせながらそういうことをやっていくんだよ。
まず一つ目はそういうことを話す相手、あなたが大事だよっていう話ですね。
なかなか深掘ってますね。
でもそうだよなって思うよね。これしかも2000年前からそうなんだよね。
ねえ、現代でもめちゃくちゃ有効活用できる。
ねえ、まあまあだよ。
で、これが一つ目なんですけど、意外と早かったからそのまま繋げちゃうんですけど。
伝える力を受け手付ける、第三要素の一つ目が話す人間の人柄。
二つ目が聞き手の気分。聞き手の気分が大事だよ。
聞き手の気分
聞き手の気分ってさ、そうなんだけどね、本当にそうなんだけど、どういうことやねんと。
でもこれもう分かりやすいのがさ、やっぱどんな人がどんなに正しいことを言っても、
やっぱ相手が聞く耳を持たなかったら伝わらないよねっていう話なんですよ。
まあそうか、そうですね。
なんか相手がめちゃくちゃ怒ってる時とかリラックスしてる時とかでは、
もう同じ話をするにも関わらず結果は違うわけじゃん。
まあそうですね。聞く側が耳が全く開いてない状態とかもう全然ありますよね。
もうそもそも聞く気ないみたいなね。
どんなに重要なこと言われてもなんか右から左へみたいな状態になりますね。
善悪も同じで、人を助けをしたい時にさ、声かけた人、
例えばこの人を助けたいんだよ、何とか一緒に助けてくれないかなって、
例えば友達に言ったとすると。
自分が助けたいと思う人のことを声かけた相手がさ、
もし行為を抱いてたら、助けてあげたい、守ってあげたいってなるけどさ、
逆にさ、もしその人が、自分が助けたいと思ってる人のことを嫌いだったらさ、そうはならないじゃん。
そうですね。
え、なんであいつのためにこんな助けてやらなきゃいけないんだよみたいな話になっちゃう。
ですね。
でもそれも本当に怒りとか、そういう時の感情によってイエスかノーかっていうのが決まって、
どんな優れた提案でも却下される可能性があるし、逆に言うと全然ダメそうな提案でも、
たまたま運良く、気持ちの良い時に言うと、よく通ったりする。
なるほど。
だから相手の気分ってすごい重要だよっていう。
でもその相手の気分って話すこっち側からしたら、ちょっとどうしようもない部分はなくないですか。
いい流れですね。いい質問です。
本当ですか。そうちょっとやっぱ思っちゃいますけどね。
そう言うと思ってアリストテレスがこう言っていますとか言って。
うわーやっぱ頭いいんだな。
すごい。頭いい。
負の感情の利用
でも俺意外だったのは、じゃあこうやって気分を良くしましょうっていう話が入っているかと思ったら、
逆でうまく怒りとか恐れとか憐れみっていう負の感情を利用しろって書いてある。
え、どういうことですか。
これすごいよね。だからこれはアリストテレスが言っていることなのに、例えば怒りを利用しましょうと。
例えば自分とか、怒りってそもそも何かってアリストテレスが定義してるんだけど。
怒りっていうのは、自分または自分がいるグループに対してあからさまな軽蔑があったため、
それを復讐したいという苦痛を伴った欲求っていうのを怒りというふうに定義してて。
簡単に言うと、軽蔑されたとか嫌がらせされたとか侮辱されたみたいなときに抱く感情だというふうに定義されてます。
で、弁論術にこれを応用すると、怒りを持って相手をコントロールすることも可能だよっていうふうに言ってて。
この怒りっていうことを説得する相手に植え付けることで有利にしていくんだけど。
例えばね、藤井さん藤井さん、この間、A子が藤井さんのことすごい悪口言ってたよって。
するとさ、え?ってなるじゃん。
酷いよね、でも僕はそうは思わないんだよねっていう、一気にこっちを引き込むことができる。
なるほど、上手いな。まんまと怒りを植え付けられましたよ、僕は。
で、そこに寄り添うみたいなね。
だから共通的とか仮想的ってのがあるとよく団結できたりするじゃない?組織としてまとまったりするじゃない?
アリストテレスの弁論術と怒り
これが使われてる怒りっていうものをうまく利用して、あいつとか侵略者とかっていって、怒りに対しては団結させるとか、共感性を持って説得できるようにするみたいなことらしいです。
これすごいよね、なるほどな。
すごいな、そういうアプローチ方法ですか。
これはよくやっぱり国の政治にもよく利用されてるなって思うんですよね。
これは別にアリストテレスが書いてるわけじゃない、僕が思ってることなんですけど。
よく半日勘定を利用して国民をまとめてみるっていう国があったり、その国がうまくいってなかったらわざと半日半日って言って、みんながまとまるように仕向けていったりとか。
政治がうまくいってないときほど、自国のナショナリズムを高めるために煽った報道を加熱させたりとかね。
こういうことがあるっていうのを知っておくと、これ本当に最も引っかかりやすいっていうことで、自分たちも注意が必要なわけですよ。
怒りに任せて何かしちゃうとかね。
弁論術って書いてあるってことは、逆にされるときに気をつけられるようになるっていうのもあるからな。
そうですね。まんまと自分がはめられてる可能性も大いにあるわけですね。
大いにあります。
で、こうやって怒りをうまく利用すると。
ちゃんと論理立てて書かれると、ちょっとすごすぎて怖いですね。
怖いよね。ちょっと怖いよね。
で、あと二つ。もう一つが恐れ。恐れっていうのをうまく利用しましょうと。
恐れっていうのは、今まさに来ようとしている破滅とか、もしくは苦痛をもたらすような悪を心に思い描くことによって生じる一種の苦痛。
または心の乱れっていうふうにアリストテレスは定義していて。
ポイントがね、まもなく訪れるっていう点に強い恐れっていうのを人は感じるんだよって書いてあって。
これを弁論術に応用すると、危機感を煽ってアイディアをコントロールするってことなの。
なるほどね。
だからわかると思うんだけど、悪徳占い師とか詐欺師とかさ、よくない宗教団体とかが持ち入っている印象あるじゃん。
10年後とか、そういう先すぎるとあんまり自分ごとにできないんだけど、ポイントは本当に直近に。
例えば、来月あなたはみたいな、まもなく危ないみたいな気持ちを植え付ける。
そこがね、相手を説得するポイントなんだよって言っています。
なるほどね。
しかもね。
めちゃくちゃ倫理かなってる。
倫理かなってるんですよ。しかもそこに絶対にやっちゃいけないのは、絶望を味合わせないようにしないといけないと。
絶望させることによって、逆に諦めちゃって行動しないっていう可能性があるから、ポイントはわずかに希望を残すっていう。
うわー、なんかそれこそ本当、宗教とかカルト宗教とかでやってそうな感じですよね。
だよね。例えば、そこのあなた、3日後に良くないことが起こるオーラを着しているよ、みたいな。
2025年の夏、日本はとんでもない災害が訪れるでしょう、みたいなことを言っておいて、でもこの壺を買うことでこのオーラは吸い取ってくれるよ、みたいな。
恐れと希望をセットにすることで相手をコントロールすることができますよっていうことらしいです。
めちゃくちゃ悪用できるじゃないですか。
恐れと絶望を利用した説得
悪いよね。
悪いなあ。
っていうのと、あともう一つね、憐れみ。
憐れみ。
そう、憐れみを利用していける。で、憐れみとはっていうのも定義されてて、破滅につながるような不安とか、あと苦痛に満ちた状態にある人を見たときに感じる一種の苦痛のようなものということらしいんです。
ただ、自分たちが憐れみを覚えるっていうのは、年齢とか性格とか、社会的地位とか、家柄とか、自分に近いければ近いほど、憐れみって感じやすいらしいんですよ。
なぜなら、自分と近い人間の不幸っていうのは、いずれ自分の身にも降りかかるかもしれないっていうふうに人は感じるから、近しい人のそういう憐れみの方が強く感じると。
なるほど。
で、これうまく応用して作ってる番組って、僕、しくじり先生とかそうなんじゃないかなと思ったんだけど。
おー、しくじり先生。
例えばさ、自分の失敗とか不幸話とか苦労話をしてさ、まず相手の道場を誘って、そこから自分の話をして、そこから行動を促していったりとかさ。
私はこういうふうに失敗したんだよね、てへぺろーみたいな。でもこれをやってたらよかったかもしれないから、こうやってみたらいいよって言われると、じゃあそっちやってみようとかってなるじゃない。
なりますね。確かにな。
で、それがね、身近な人であればあるほど、例えば同じ会社で失敗しちゃったんだよねっていうことに対して、あ、私は気をつけないといけないなーって言って、その人に訪れた不幸を回避しようとする行動を起こすわけじゃん。
でもこれ、しくじり先生っていうのはさ、すごいいい例としてこうやってるけどさ、もし逆にさ、相手を貶めようとしたときはさ、その逆をすればいいことになるじゃん。
憐れみを利用した説得と内容の正しさ
そうですね。
だから、自分が成功したことを失敗したっていうふうに言うと、失敗に促せる、促すこともできちゃうわけじゃない。
ですね。自分が独占できるというか、同じ道をあえて歩ませないってことですよね。
そうそうそうそう。だからこう憐れみを使うその弁論術のポイントっていうのは、いかに明日は我が身ですよっていうふうに思わせるかっていうのがポイントなんだって。
なんかすごいな。めちゃくちゃ。
何なの?詐欺師のマニュアルなの?これ。
ねえ、今いろいろ巷で起きてるネガティブなことのなか、騒々ししてるような感じがするんですけど。
そうでしょ。なんかね、急にアリストテレス2つ目が怖い。聞き手の気分。
でもそれぐらいやっぱ本質?本質というか、人間の心理をついてるんでしょうね。
アリストテレスのこの弁論術の考え方が。
よく勉強してるんだろうね。
面白いです。めちゃくちゃ面白いですこれ。
2つ目の相手の気分が大事だよっていう話ですね。
で、最後が内容の正しさっていうのが大事ですよと。
これはもうもちろん、そりゃそうだよねって感じなんだけど。
言葉によって誰か説得するときの、やっぱその話が理論的で筋が通ってるっていうのはやっぱすごい大事なわけじゃないですか。
そうですよね。
嘘でもね、ちょっとそういうふうに筋通ってたら死んじゃうみたいなところもあるんだけど。
そのためにこの情報、今話してることはとっても正しいんだよっていうのを、2つの方法を使って証明することができますよって書いてあって。
で、1つは霊性、1つは説得推論っていう、この2つがいいよっていうふうに書いてあるのね。
簡単に言うと霊性っていうのは例を用いて説明するっていう。例えばみたいな。
例ですね。
例を明かす。霊明かすで霊性ね。
で、その中でも説得推論の方が霊性よりもより強いですよと。
内容の正しさを説明するには、霊性よりも説得推論の方がいいですよっていうふうにこの本書では書かれているんで。
その説得推論についてちょっと深掘りして話をするんですけど。
説得推論ってそもそもなんやねんってなると思うんですけど、これはしっかりした根拠に基づいて、おそらくこうだろうとして話していくことのことを説得推論って言うんだけど。
例えばこの値動きをした後は過去を大きく株価を上げる確率が高い。だから今買っておけば大儲けできるかもよとか。
そういう根拠が強ければ強いデータに基づくとか、強ければ強いほど説得の成功率っていうのが上がっていくよと。
いかにその根拠っていうのを強めることが大事だよっていうことを言っております。
説得推論するにはね。そりゃそうだと。
そりゃそうですね。
ちなみにこの説得推論っていうのの根拠が大事ですよって言ってた、その根拠を強める方法までちゃんと書いてあるんですよ。
なかなかこんなとこまで深掘りしてくれてるんですね。
ありがたい。
その根拠を強める方法一つ目っていうのが、テーマに関わる具体的な事例をちゃんと集めましょうよと言っております。
具体的な事例。
今さ、まさにこの話がそうなんだけど、今、弁論術っていいよねとか、哲学っていいよねって言ってるのってさ、まさにアリストテレスが言ってるからだよねって言ってる根拠があるわけじゃないですか。
ですね。
これがアリストテレスが言ってなくて僕がペラペラ言ってるだけだとさ、その内容が正しかろうが、やっぱりそういう説得力に欠けてくるじゃない。
そういう具体的に誰々が言ってるからみたいなやつとか。
あと、映画とかだと全米ナンバーワンとか、今なら得点がもらえるみたいな、そういう否定のしようがないような事実みたいなものとか。
感情だけじゃなくて、何か具体的な根拠っていうのをちゃんと集めて、数値とか。
集めて話をしましょう。プレゼンには必須だよね、こういうことも。
そうですね。空想で言ってるだけじゃない、ちゃんと事実を持って言ってるってことですもんね。
そうです。
根拠を強める方法2つ目。これも、ちょっとさっきに近いところも出てきちゃうんだけど、
権威性をいかに使うかっていう。権威性によって根拠を強める。そう、権威ね。
これはね、多分みんな自ずとやってるんだと思うんだけど、
やっぱね、どれだけ根拠を並べてもダメな時もあるんだけど、
そういった時は、人の威厳とか権威っていうのを借りて、その話してることを補うっていうことが大事だよと言うとりまして。
まあね、もう当たり前にさ、お仕事だとさ、いや、これはあの社長が言ってたんで、とか。
そういうことですよね。
ですね。
あとは、投資の話だと。
あの人が言ってたからってよくあるな。
そうそう、投資の話だと、ウォーレン・バフェットが言ってるので、とか。
そういうことなんですけど、よくこれはやっぱりマーケティングに用いられるよね。
確かにな。
まあ言われてみたら、どこぞの誰かも分かんない人が言ってるよりも、そりゃウォーレン・バフェットが言ってたんだったら信じますよね。
そうそうそう、そういうことなんですよ。でも自分の言葉じゃ何だけ、自分が喋ってるんだけど、人の権威を借りて喋ってるっていう。
そうですね。
ことなんですよ。
なんていうんだっけ、虎の意を借りるみたいなことですよね。
ああ、そうですね、そうですね。
ね。
まさに。
なるほどね。
アリストテレスの弁論術の要点
それもね、例えば商品を出すにもさ、やっぱ専門家が推薦文とか紹介文みたいなのが書いてあったりとかさ、大学機関に調査してもらったところみたいな数値とかさ、こういうことっていうのはやっぱ権威性がつくか、博がつくみたいなことだよね。
博がつくね。
これもなんか、紀元前から今も変わらないっていうのが面白いですよね。
そうですね、面白いですね。
人間って進化してるようで進化してないかもしれないですね。
してないんだよね、本質はね。
ね。
技術とかは進化してるかもしれないけど、考えることっていうのはあんまり進化してないのかもしれないですね。
そうですね。結構知れてんだな。面白いな、なんか。
根拠を強める方法、最後3つ目。
はい。
これもね、そうだよねって思うよ。相手の言動とかっていうのを根拠に使うっていう。
相手の言動を根拠に使う、ほう。
話してる相手に、これあなた自身が言ってたよね、みたいなのが一番聞く。
なるほどね。もう自分が言ってる以上それを覆したら、嘘を言ってることになりますもんね。
そうそうそう。もう否定のしようがない場合っていうのがね、やっぱあるんですよ。
確かに。
人間ってこう、誰しも一貫性の原理っていうものが働くらしいんですね。
ほうほうほうほう。
要は自分の考えとか行動っていうのを一貫しておきたいみたいな、
そういう真理っていうのが働くんだけど、それをうまく利用するっていう。
はあ。なんなら一番強いバックアップかもしれないですね。
そう。もう人間はね、やっぱね、ただよく一貫性を書いた発言とかしちゃうわけですよ。
で、これはもうまさにあの、ひろゆきがやってるよ。その矛盾を指摘することで、相手を論破する手法になると。
それってあなたが言ってましたよね、とか、なんかそういう。
そういうことを、いやさっきと言ってること違いますよね、みたいな。
そういうふうに一貫性がないよね、みたいなことを手法として使う。
なるほどね。そこからこうね、話の論理の破綻してる部分をついていったら、結局はもう全部壊れてって、
で、自分の意見を通せるみたいなことですよね。
そうですそうです。で、逆を言うと、これを面接観と、企業の面接観とかは、その一貫性があるかどうかっていうところを注目して、面接をしてたりするみたい。
だからそういう意味でも、なんかすごく重要、一貫性があるかないか。で、一貫性を気にしてる人間っていうのは。
気にしてる。
これはあのウォーレンバフェットじゃないや間違えた、アリストテレスがね、書いてあるわけではないんですけど、
例えばデートを、僕が思うにデートを誘う時とかもさ、なんかいきなり誘うんじゃなくってさ、
こう一貫性がある相手の言動を根拠に使っていくっていう詰め方をするとして、
例えば好きな食べ物何?って聞くじゃん。
で、そうすると、あ、私パスタが好きって言って、パスタが好きってこと言うじゃん、相手が。
で、その時に、その次に、あ、パスタ好きなんだ、じゃあこの前おいしいパスタ見つけたから行くみたいな。
パスタ好きって言っちゃったから、パスタはおいしいとこあるよって行くって言うと、なんか断りづらいみたいな話とか。
なるほど。
そうそうそう。あと、なんかこれもさ、よく相手のスケジュール埋める時にみんなよく使うと思うんだけど、
要件を言わずに、今週末何するの?みたいな。
で、特に決めてないですとか、予定がないですとか言うと、
え、じゃあさ、今週末見つけたおいしいパスタ食べに行かない?みたいな話をすると断りづらいみたいな。
そうですね。
なるほどね。
外堀から埋められてる感が否めない。
そうそうそうそう。
これもあくまでね、自然な会話の中で相手のニーズっていうのを引き出していって、選択肢を狭くしていって、
その中で提案するっていうと、急に断りにくくなるみたいな。
そういうことなんです。
なるほどね。
これがコミュニケーションのスキルでもありますよね、この弁論術って。
そうだね。
でもこれを本当に確かにちゃんとできれば、説得する力ってつきそうだよね。
めちゃくちゃつきそう。
なんか、一番最初の話す人の人柄が大事だよって言ってたことも、
聞いてたらやっぱりめちゃくちゃ恋愛とか人付き合いにも付き合えそうな内容ばっかりですし、
あとは内容の正しさってとこだったら、インフルエンサーが言ってることは全部正しいと思ったりとか、
あの人が進められてるから、あのものは良いものなんだと思ったりとか、
めちゃめちゃ現代的というか、今まさに僕らが影響を与えられてることばっかりだなって痛感しました、いろいろ。
今日もね、これでまとめに入ると、アリストテレスの弁論術っていうのが3つポイントが大事だよと、
内容の正しさの重要性
話す人間の人柄、あなたが大事だよっていうのと、あなただけじゃなくて、聞き手の気分っていうのが大事だよっていうのと、
あとは喋ることが、あなたはすごい良い人柄でも、相手がすごい気分が良くても、
その話してる内容が全然理論整然としてないとか正しくないって受け取られたら、
うまくいかないよっていう内容の正しさっていうのが重要だよみたいな。
ただどれだけ内容が正しくても、あなたの人柄がダメだったらダメだよ、相手の気分が良くなかったらダメだよみたいに、
本当にこの3つが大事だよっていうことを、2000年以上前から今も語られていること自体が、
僕はもうこの弁論術の良い根拠になってるんじゃないかなと思ってます。
本当そうですね。すべてここにまとめられてる気がしますね。
だからね、やっぱり世の中にまだたくさん説得する力とかっていう本があったりするんだと思うんだけど、
そういう意味でいくと、この2000年前から言ってるこの弁論術っていうのに、
どんどんみんなも影響されて書いてるんだろうから、ここが厳選だとして勉強すると面白いんじゃないかなと思う。
そうですね。
で、今日はお話をした。
いやー、なんかめちゃくちゃよく見る自己啓発本とかコミュニケーションの方に書いてありそうなことばっかりだなって正直思いましたけど、
確かにトールさんが言った通り厳選ですね、ここがね絶対。
そうだよね。だってアリストテレスが2000年前から言ってるんだもん。森林に近いよみたいな。
それを僕らが擦って擦って現代また本にしてるようなもんで、多分そうなんでしょうね。
そういうことなんですよ多分。
いやすごい。
面白い。
なんだろう、面白い。1対1のコミュニケーションでも使えるようなスキルでもあるし、
国が国民に対してみたいな大衆選動みたいな1対多みたいなところでも使えそうな内容ですし、すごいなんか全部ですね、真理。
これを知ってることで、相手がこう言ってるのかなっていうふうに思って騙されなくなるっていう効果もありますからね。
そうですね。
自分が使うこともそうだし、使われることも両方意識しといたほうがいいですね、確かに。
そうですそうです。
これがちょっとね、これが哲学っていうのも面白いよね。
哲学としての弁論術
哲学から派生して、こういうところまでそう言ってる。
哲学は何のために何のかみたいな、何なの哲学ってどんな学問なのって思う人多いし、僕も最初はそうだったんだけど、具体的にこういうどこの場面でも役に立つ知識っていうのが哲学なんだっていうふうに思うと、勉強するのも楽しくなるよね。
そうですね。
これはより具体的にその使い方が書いてあるから、とっても勉強になりました。
あーすごい。正直哲学アリストテレスっていう括りだけで、やっぱちょっとどうしてもハードル高く感じちゃってた部分はありましたけど、
この哲学編全部通して、むちゃくちゃ噛み砕いて通るさんが説明してくれた、すっごい踏み落ちる部分が多かったですよね、やっぱり。
いやーほんと。振り返ってまた勉強したいなと思う学問だったし、これからも多分僕は継続して色々勉強して、僕今までは古代ギリシャの話ばっかりしたけど、やっぱり近代の方の話も是非勉強したいし、ニーチェとかね、孟子とか孔子とか老子とかね。
あとキリストとかもね、哲学者ですからね、言うたら。
そうですね。
やっぱそういう。
そうか、そうだな。
ブッダとかもそうですよ、だから。
あーそうだ。
サトリーとか。
ブッダもね。
そう。そうなってくると哲学っていうのはやっぱ学問の派生の、本当に厳選の、みんな勉強したらいいのにっていう話でした。
確かに。いやーすごい。なんかいかに幸せに生きるかみたいなことを。
そうね。
ここまでで深く考えられる機会もそうそうないので、面白いですよね。
ということで哲学編は以上となりますが、みなさん本当にこの弁論術はですね、気になる方がいたら是非読んでみてください。
僕はちょっと文字を読むことが苦手なのでこのぐらいで構いませんが。
でもね、これを聞いてもらった上で読むともしかすると、そろそろ入るかもしれませんね。
かもしれませんしね。保証はしませんが。
入らないかもしれませんし。
入らないかもしれないですし。
何かのきっかけになるといいですね。
はい、本当に。ということで一旦ね、これで哲学編は終了として。
次回からはですね、ちょっとリクエストにもあった通り、宇宙みたいなところとかね、話していけたら面白いんじゃないかなと思っておりますけども。
いいですね。
宇宙の話しするって言いながら。
そうそうそう。宇宙の話しするって言いながらも、普通の宇宙の話っていうよりはちょっとね、人間の起源の宇宙人の話とかね。
そういう話とかできたら面白いんじゃないかなと思いますので、今後ともどうぞ聞いてやってください。
楽しそうですね。はい、よろしくお願いします。ありがとうございました。
はい、ということで。最後はね、ちょっと短く切っていこうと思いましたが、続けて話しちゃいました。
結局1時間ぐらい話しちゃいましたけど、皆様ご清聴いただきましてありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
はい、じゃあ2024年度もですね、新ラジオどうぞよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
はい、ということで藤井さん、いつも編集等々ありがとうございます。
とんでもございません。引き続きどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
いつも学びになっております。
とんでもございません。こちらこそいつもインプットの機会をいただきましてありがとうございます。
それでは以上でございます。
はい。
エピローグ
じゃあまたよろしくお願いします。次回もよろしくお願いします。
じゃあね、またね。
はい、バイバーイ。
この番組は立野宮市の提供でお送りいたしました。
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本日はお聞きいただきありがとうございました。
それでは次回の新ラジオもお楽しみに。
