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きんじょうひでき
こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドチャストです。
ハッシュタグは、ハッシュ・リードライン・FMです。ホスター役は、げんえいさんと金城です。
それでは、げんえいさん、よろしくお願いします。
げんえい
よろしくお願いします。
きんじょうひでき
ということで、今日から2冊目入って、
『熊とワルツをリスクを楽しむプロジェクト管理』という本になりますが、
『熊とワルツを』って結構特徴的なタイトルですけど、
これ、なんでこんなタイトルかみたいなのもあれですね。
前書きプロローグとかに書いてありますね。
げんえい
そうですね。
『熊とワルツを』って、ここからあんまり本の内容がピンとこないですよね。正直。
これは、この本の中の説明によると、
Dr. SeussのCat in the Hatソングブックに収められている歌から取ったものだそうです。
その歌の中で、おじさんが毎週土曜の夜になると、
裏の階段をそっと降りて家を抜け出し、
『熊とワルツを踊りに行く』という内容であって、そこから取ってきたそうです。
なんでって。
きんじょうひでき
全然全然全くピンとこない。
げんえい
日本人にだからなのか、アメリカ人にもピンとこないなのかわからないですけど。
少なくとも日本人はピンとこないですね。
きんじょうひでき
そうですね。結局、『熊とワルツを踊るべき』ということですか?
げんえい
どうなんですかね、これは。
時には、熊と人を踊らない人たちにとって完璧なお手本である、みたいなことが書いてあって、
リスクをとって楽しくダンスを踊るためには、熊相手に食われないようにうまいことをする必要があるということなのかなというふうに自分は読み取りましたね。
きんじょうひでき
解説ありがとうございます。
あと面白いのは、表紙のイラストの解説も後書きあたりに書いてあって、
これはトムデ・マルコさんが書いた絵ということでしたね。
そうですね。
あれかな、スラックの表紙の絵ももしかしたらそうなのかな。
げんえい
確かに。シリーズもしかして全部そういうこと?
なんですかね。
その可能性ありそうですね。
きんじょうひでき
これはトムデ・マルコさんが書いた強調者のリスターさんが熊とワルツを踊っているところですね、というふうに役者後書きに書いてありますね。
03:05
げんえい
なんで強調者を踊らせてイラストにしたのかは謎ですね。
きんじょうひでき
踊っているペアが3組あるがみたいな感じがしますが、ここはこれ以上掘っても特に学びを深められない気もするので。
げんえい
強調者のリスターさんってお前誰やねんって思ってたんですけど、前回スラックのゆとりの法則の中でリスターの法則っていう話が出てきて、その時に誰だよって話をしてたんですけど、
このリスターさんが今回は熊とワルツを踊って強調者として書いているというのも面白いというか。
きんじょうひでき
そうですね。
げんえい
そこで繋がるの?みたいな感じになったりとかちょっと読んでてしましたね。
きんじょうひでき
今回はリスターさんのセリフみたいなのがちょいちょい挟まれてきてましたね。仲いいんでしょうね。
げんえい
同じ仕事仲間でアトランティックシステムズギルドの7人代表がいるらしくて、そのうちの2人、リスターとともでもある子らしいので、すごく一緒に長く仕事をしていて、そういう知見を本に生かしているっていうことですね、きっと。
きんじょうひでき
その2人の本で、げんえんさん的には読んでみてどうでした?全体的な感想みたいな。
げんえい
もう前回スラックの本でしたけど、最後のところにプロジェクト管理の話が出てきて、みんなプロジェクト管理ってちゃんとしてるんですかねみたいな話をしたら、まさにちゃんとプロジェクト管理するっていうことってどういうことなんだろうとかっていうことが本に書いてあって、これは身につまされるし、今でも古びてないことがたくさんあるので、めちゃくちゃいい本読んだなみたいなそんな感じでしたね。
きんじょうひでき
そうですね。黙示第7章、運みたいな、ラックの運任せでプロジェクトやってるでしょみたいな話が出てきて、なかなか痛い感じがする本ですね。
げんえい
リスクはわかっていても起きなければこれは問題ではないと言いながら突き進んでいくみたいなプロジェクトっていうのは世の中にたくさんありますねみたいな気持ちにはやっぱりなりますよね、この7章とかを見ると。
きんじょうひでき
そうですね。僕は読んでみて感じたのが、サブタイでリスクを楽しむプロジェクト管理っていうふうに書いてあるんですけど、あんまり楽しい本ではないですね。
なかなか現実の辛さとか難しさみたいなものがメインかなっていうふうな印象は受けて、それが何でかっていうと、前回読んでたスラックゆとりの法則が、ゆとりを生み出して、人間的にというか学びを最大化しながらやっていこうみたいな話、そのためにどうしていくかみたいな話だったと思うんですけど。
06:19
きんじょうひでき
これはよりシビアというか現実的な話をして、いかにして失敗を避けるかみたいな、だからお前らは失敗するんだみたいな話が結構書かれてる本だなと思って、あんまりリスクを楽しんではいないなみたいな感じがしましたね。
げんえい
基本的にやっぱりリスクって嫌ですからね。
起きておこしくないし、目を背けたくなる、それについて考えたくないなとか思っちゃうんで、そういう意味では楽しい話ではないですよね。
きんじょうひでき
そうですね。ジャンブラー的な、痛みが大きいほど面白いんじゃみたいな話はもちろんないので、全体的な感想はそんなところですかね。
前回が結構話を長くしてしまったんで、ちょっとペースを上げていこうという話を我々はしていたんですが、そうか、プロローグ、新年の倫理とかは触れなくていいですか?
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
これは野蛮な思い込みとかなんだ、そういうのはやめようぜみたいな話でしたね。なんか新年とか倫理っていうと美しいいびきワールがリスクを管理せいみたいな感じだったはず。
げんえい
大丈夫、大丈夫って言い続けても別に大丈夫にはなりませんっていう、すごい悲しい現実は待ってますみたいな、そういうことですね。
超面白いんですが、よしじゃあ、第一部、第一章ぐらいから入っていって。
きんじょうひでき
第一部は、部のタイトルとしては、なぜリスクを管理するのかっていうサブタイトルになっていて、章法が第一章から第四章で、リスクに立ち向かうとかリスクを管理すべき理由みたいな章法タイトルが並んでたりしますが、
ちょっとじゃあメモをお互いに取って積みながら入っていきますか。
リスクに立ち向かうっていうのが第一章ですが、章ごとに区切って話していこうみたいな感じにしなくてもいいかなと思ってるんですけど、ここら辺は源永さん的には読んでみていかがでしたか?
げんえい
第一章のところの中で、リスクってまず何なんだろうってことはちょっと気になっていて、この本だとリスクっていうのはこれから起き得るかもしれないこと、嫌なこと、市場マーケットの変化とかプロジェクトが難航してしまうとか、いろいろあると思うんですよね。
09:14
げんえい
仕様メンバーが退職してしまうとか、そういうようなことをリスクというふうに言ってるんだなっていうのはまず一個前提というか、抑えとかないといけないかなと思いながら。
そういうことを無視しているとどうなるのかなとか、割とこの本の中ではリスク管理は大人のプロジェクト管理っていうふうに書いてあって、そこに特殊な名前付けをしているってことはきっとここで大人はちゃんとプロジェクト管理をするんだぞっていう話をしたいんだろうなっていうのはすごく感じた章で、
今までコンサルトしていろんな現場に入ってきて、いろんな現場を見たんだけども、まともにリスク管理が張れてなかったんだろうなみたいなことをすごく思いましたね。
きんじょうひでき
そうですね。大人のプロジェクト管理っていうのがすごい印象的な表現ですよね。これは第1章よりちょっと先の話にはなっちゃうんですけど、何を言ってるかっていうと、子供って嫌なこととかやりたくないこと、認めるのが怖いことから目を逸らすよねみたいな。
そうじゃなくて、自分にとってすごい嫌なこと、避けたいこと、痛いこととかっていうのもしっかり目的とかやるべきことっていうのを理解して、そこら辺をちゃんと指摘したり認識したり、逃げないで真正面から取り組みましょう。それが大人のプロジェクト管理だみたいな話ですかね。
ピーマン苦いけど食べなきゃいけないっていうのわかってるから食べるのが大人であるみたいな。そんな感覚で僕は読みましたが。
げんえい
そう思うと、我々はリフク管理をちゃんとしてるかって言われると、起きないんじゃないとか。割とそうやって目を背けている。本来向き合うべきことに向き合ってないんじゃないっていうふうなことをすごい突きつけられたなっていう気持ちにはなりましたね。
きんじょうひでき
あと情報が足りてないとか、情報収集がそもそも不足してるみたいなところも、大人じゃないよねっていう感じはあるのかなと思ってて。
今度札幌に旅行行くから小樽行って、その後函館行ってみたいな。いや、北海道、首都圏みたいな感じで回るんじゃないみたいな。よくある無知が故のプロジェクト計画失敗みたいな。あると思うんですけど。
そういうあたりも子供と大人みたいな話が出てくるかな。本の中の言葉だとバラ色のシナリオだけを考え、それをプロジェクトの計画に織り込むのは子供っぽいとしか言いようがないみたいな。しかし我々はいつもそんなことをしているっていうふうに書いてありますね。
12:15
げんえい
このプロダクトを作ってリリースすればガッポガッポ儲かるんやって作ってみてリリースしたが、あれ全然使われないぞとかね。これを作っていついつまでに出せばきっと今日後にも肩を並べることができって言って、1週間後にはそのプロダクトはもう消えてなくなるとかいうようなのがありますからね、本当に。
なぜリスクを管理するのかっていうところで、コントロールできるようにっていうことだと思うんですけど、リスクを知った上でちゃんとそいつをコントロール化に置かないとダメだってことですよね。こういうことが起きるかもなみたいなことを想像だけして、ちゃんとそれに対処できるように用意しておきましょうと。
分かってたとしても、それがコントロールできるぐらいに優秀じゃないといけないっていうことでもあるんだよなって思ったりとか、どうしようもない問題とかもあると思うんですけど、できるだけコントロールできてっていうことってどれぐらい人間できるんだろうかなっていうのはちょっと思ったりしますね。
きんじょうひでき
そうですね。リスク管理っていうのが何なのかみたいな話もどこかに出てきてましたよね。言葉の定義みたいな。18ページ第2章に書いてある言葉をそのまま引用して読み上げると、リスク管理は問題が発生する前の抽象的な概念の段階で対策を考えるプロセスである。リスク管理の反対を危機管理と言い、問題が発生した後に何をするべきかを考えることを意味するみたいな。
この抽象的な概念の段階って言ってるのは、実際に具体的に目の前で起きましたっていう風になる前の段階っていうニュアンスだと思うんですけど、問題が発生する前にそれが起きないようにしていくとか、起きた際のダメージをコントロールできるようにしておくみたいなところですかね。
受け身の練習も込みでリスク管理みたいな話かなっていうふうに解釈しましたね。
げんえい
そうですね。リスク管理っていうと、そのリスクが実現しないっていうことを実現しないために先手を打ちましょうみたいなことがあって、なんとなく自分の中でイメージがあったんですけど。
それは多分完全にそうするっていうのは無理。自分たちでコントロールできるものとコントロールできないものもあるので、スタッフが辞めるとか、競合が出てくるとか、他者の方がプロダクトが先に出てきてしまったとかっていうのは無理だと思うんで、そうなった時にどうしますかっていうことをリスクの軽減みたいなことを考えておきましょうみたいなのも含みでこの中では話されてるって感じですね。
15:06
きんじょうひでき
そうですね。やっぱり第一部はこの本全体の問題の定義みたいな、これから何を扱って話していくのかみたいな部なので、リスクとは何かとかリスクを管理するとはどういうことなのかみたいな話がなされてますね。
そっか。その中で少し特殊というか、第3章のレンバー国際空港の事例を紹介してる章があって、ここはリスク管理をできてないが故に何が起きたかみたいな話をしてますね。
ざっくり言うと、めちゃくちゃ大規模な空港建設プロジェクトにおいて、手荷物管理システムでしたっけ?のソフトウェアが完成しなくて、空港のオープンがめちゃくちゃ遅れました。めっちゃ費用も膨らみましたみたいな話ですね。
げんえい
そうですね。で、なんかこれは割と有名みたいですね。
きんじょうひでき
ちょいちょい聞く気がするな。わからないです。デマルコが他のところで言ってたのを聞いただけかもしれないですけど。
げんえい
うまくいかなかったよって言っていて、じゃあ本当にこの人たちは何も考えてなかったのかというと、そうでもなかったし、実際こういうものを同じようなものを作った空港に見学に行って、
これってどれくらいかかりましたとか、どれくらい移行期間みたいなのを見越しておけばいいんですかねみたいな相談をしたりとか、
もしかしたらこういう問題があったらこういう大案もあって、大案を実行すればうまくいくんじゃないかみたいな話もあったはあったんだけども、その判断が遅かったりとか、
実際に聞いた話を実行してない、自分たちは大丈夫だって言って突き詰んだら全然大丈夫じゃなかったみたいな、そんな感じでうまくいかなかったプロジェクトとして紹介されてますね。
きんじょうひでき
で、第3章の最後の方の2つの節のタイトルみたいなのが、リスク管理方法の問題ではないとか、誰のせいだったのかみたいなタイトルになってて、
現場がいくら頑張ってもその努力が無駄になってしまうみたいな話が結構プロジェクトというかリスク管理の失敗みたいな話をなされているのかなっていう感じですかね。
げんえい
でもこれを読んでもあれですよね、大変なプロジェクト失敗してるものっていっぱいあって、これが93年とか90年前後の話でもう30年ぐらい経ってるんですけど、やっぱりうまくいってないですね、ITシステム来るのに。
きんじょうひでき
というか、あれですよね、この本を読んでると世の中に成功してるプロジェクトなんて一個もないのではみたいな気持ちになってきますよね。そんなことないと思うんですけど。
18:03
げんえい
そうですね。
あとは、我々が失敗と呼んでるけども、実はある程度織り込み済みでダメージ軽減してその結果になってるみたいなものもあるっちゃあると思うんですよね。
もしかしたらリリースしてシステムが止まってしまったが1週間以内に復帰できたのは織り込み済みですぐらいなこととか、全然ありそうっちゃありそうだなっていうのも思ったりしましたね。
多分外から見たらそれは失敗と呼ぶんだろうけども、最悪なシナリオはある程度想定がされていて復旧できたのでOKです。プロジェクトとしては成功でしたみたいな。
ということはあるかもなーって思いながら、でも顧客の使いたいときにシステムが止まってるとかっていうところを顧客の目線からするとそれは良くないねって思っちゃうんですけどね。
きんじょうひでき
そうですね。
げんえい
そのために予算が最悪止まったときに被害をこむったユーザーに対してお金を払うとかいうところまで織り込み済みだったら大丈夫なんじゃないかみたいな勇気はできますね。
きんじょうひでき
そうですね。そのあたりの話に絡んで言うと、第一部、第四章、リスクを管理すべき理由っていう章が結構ここは何ですかね、目次レベル、第四章の中に含まれている見出しというか説のタイトルを見るだけでも個人的な母なるほどみたいな気持ちになりましたね。
これを全部読み上げると息が切れそうなんですけど、例えばリスク管理は接続的にリスクを取れるようにするとか、リスク管理は最小限のコストによる保険であるとか、リスク管理は目に見えない責任転嫁を防ぐとか、リスク管理は管理者への不意打ちを防ぐとか。
前回のスラックの話でチラッと源井さんから出た発言に繋がりそうだなって思ったのが、リスク管理は人材の成長機会を高めるっていうのが書かれてますね。経験豊富なBさんに任せるか、それとも成長目的でAさんにやらせる勇気はあるかみたいな話が前回知ってたと思うんですけど。
まさにリスク管理によって成長機会をみたいな話が出てきて、なるほどなーとか思ってました。
げんえい
リスクっていうのは基本悪いもの、起きてほしくないことだから悪いもので捉えるんだけど、コントロールできてると実はそんなに怖くなくて、なんならそいつをうまく使うことによって自分たちの動ける範囲だったりとか、打てる手を増やすものでもあるって考えると、この本のタイトルにある通りリスクを楽しむプロジェクト管理ってそういうことなんだろうなっていうふうに思ったりとかしましたね。
21:02
きんじょうひでき
なるほど、そこに繋がるのか。あれなんですよね、わからないこととか不明なこと、不安なことってやっぱり怖いなっていうのが人間というか動物の本能としてありますもんね。明らかにこのめちゃくちゃ変な色をしたよくわからない冷たいものは食べていいんですかみたいな話に対して、それはブルーハワイのかき氷って言っておいしいですよって言われると。
食べても。安全なのかどうかちょっとわからないんですけど、お腹を壊すかもしれないし。まあでも、自分でリスクをコントロールしながらおいしくかき氷食べることができるんで。やっぱり知らないこととか予想がつかないことが怖い。予想がつかないことが怖いって言うと、ああそうか、プロジェクト管理怖いよねってなっちゃうから楽しめなくなるのか。
げんえい
けどまあやっぱなんというか、我々はもう経験主義という言葉を知ったりとか、なんかこう過去の事例から類推するみたいなことはきっとできるはずなので、まあ未来起きることってわかんないから怖い。怖いんだけども、まあそれを過去の経験、自分の経験だったり私の経験だったり、まあ他のプロジェクトの経験みたいなものを使いながらうまくこうなんていうか疑似体験だったり、未来を予測するみたいな。
ところにうまく使えるときっと楽しくプロジェクト管理ができるんだろうなっていう気はしますね。
きんじょうひでき
なんかそうですね、まさに本文本章の中でも、どこだっけ、第3部あたりリスク管理の方法とかリスク管理の仕組みっていうのがちょっとこの先第9章にあって、まあ後で触れると思うんですけど、この章が結構今まで起きたことをちゃんと試算化してどうやって使っていきましょうかみたいな話が出てたりしますね。
機能の問題とかリスクリポジトリとか、あとまああれですね、振り返りやってネクストアクションというかトライ決めましょうみたいなやつとかがすごい身近な例で言うとわかりやすい気がしますよね。
げんえい
まあ我々まあ多分よくカンファレンスとかに行くと思うんですけど、それもその1個ですよね。なんかそっちはどういうふうにやってるの、こういう問題のときどう対処したのとか、なんか新しいツールが出てきたときとかにこれも使ってみたとか、なんか何で困ったみたいなこと聞いたりとか、まあそういうところ小さいレベルで言えば多分そういうレベルから始まるだろうし。
きんじょうひでき
そうですね。ちょっとじゃあこの流れで第2部に進んでみますか。
はい。
