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はい、打ち合わせキャスト第49回ということで、今回はゲストにゴリゴさんをお迎えしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は2回目のゲストなんですけども、前回お話しした新ポッドキャスト番組の試験会、プロトタイプ会ということで、ゴリゴさんが読んだ本について僕に語ってくれるという趣旨でやっていこうと思います。
はい、もうザクザクいきましょう。
今回紹介するのは、日経BPから出てる「フードテック革命」っていう本です。
発売はいつの本ですか?
確か今年の4月ぐらいだったと思うんですが、そういえばちゃんと出版社とか調べていたんですが、7月です。
なるほど。
2020年7月23日に発売され、4ヶ月ぐらいかけてゆっくり読んでおります。
これは電子書籍でお買い上げになったんですかね?
買ってるのはですね、俺は基本的によほどの事情がない限り電子書籍です。
なるほど。まず興味があるのは「フードテック革命」というタイトルの本をどこで知ってなぜ買ったのかというとこがまず気になるんですけども。
まず、明確にこれだって断言できないんですけど、監修のところに岡村ひとしさんっていう方がいるんですよね。
この方がエヴァノート日本法人の会長をやっていて、エヴァノートの裏ボス的なポジションとして存在しているシリコンバレーのすごい有名な人で、
日本人の向こうでの日本人のコミュニティみたいなものを割とこの人がきっかけになって広がっていったりもしているみたいで、
当時エヴァノートの記事を書いた時から直接メールをいただいたりして、その後何度かお会いしたりなど知り合いの人が監修だというので、それきっかけで確か知ったんだと思います。
ということは著者が知ってた人とかではないってことですね。
そうですね。監修が知ってた人。
これは複数人の著者で書かれている本なんですね。
そうですね。で、正直一人一人の方っていうのはよく知らなくて、書かれている内容自体もですね、
良くも悪くも雑多なものがいっぱい詰め込まれている。
なるほど。
全体的な文章として統一感はあるんですけど、そもそも難しいのが、フードテックって何やねんってまず思うのではないかっていうか、
やっぱそっからフードテックって言葉って聞いたことあるかもしれないけど、
じゃあ一体どういうものなのかって、俺も分かってなかったし、結構世の中的にはあまり知られてないかなって思うんですよね。
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で、その全体の概要が分かる本っていう言い方が一番いいのかな。
フードテックっていうといわゆるフード×テクノロジーっていうことですね、要するに。
です、です。
ちょっと前確か、ピンテックっていうのがあって、金融×テクノロジーっていうのが一時期ちょっとだけブンブンなったんですけど、
はいはいはい、ピンテックあったあった。
それのフード版ということですか。
そうですね、だから例えば、だからフードとテクノロジーという用語だけでは当たり前だけど分かんないじゃないですか。
分かんないですね。
で、なので例えばどういうことができるのかっていうのが掘り下げて書かれている。
で、やっぱ市場としてめっちゃでかいぞって言われてるんですけど、やっぱいろんなことがそのテクノロジーで変わってくる。
多分一番イメージしやすいのが、何年か前にバイオニックでハンバーガーを作ったっていうニュースがあったりして、
あれが当時2000万円ぐらいだったか1500万円とかで作れるようになって、それが最近今現在どうなっているのかとか、どんなものがあるのかっていう話が出てきたりだとか、
あと例えば身近なところで言うと、Uber Eatsとかもあれって食べ物の配送というものをテクノロジーによって実現できるようにした。
個人店、小さなお店からも。っていう意味でフードテックというものに含まれるものらしく。
なるほど。
なんか出てくるものっていうのはめっちゃ幅広いんですよね。で、そのいろんなことが分かりつつ、
あとフードテック業界の著名人っていう言い方でいいのかな、その人たちのインタビューみたいなのが結構それもまたいっぱいあって、
そういう意味でごちゃごちゃしていて、なんやねんって一言で言うのはちょっと難しいかなっていう感じがするんだけど、逆に言えばいろんなことが分かる。
出版元が日経bpさんなんで、主な視点としてはフード業界の話なんですかね、やっぱり。
そうですね、言ったらそこからビジネス視点が強いというか、割とそういう感じのことはあったりして、日経bpで書かれているようなあんなあんな口調っていう感じ。
でね、もう一個個人的には繋がりがあるというか言えなくもないのが、俺6年ぐらい前に一応「利経の料理」っていう本を書いているんですよね。
で、その時にも塩、少々、塩、胡椒、適量ってなんやねんっていうのが一応そもそもの始まりで、そこからきっかけに「利経の料理」っていう本を書いたんですが、ある意味それの極めつけというか。
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でね、そのフードテック革命とは別に、モダニストキュイジーヌっていう。ややこしいのが出てきたな。
アメリカで売れたとてつもない、本当の意味での真の利経の料理っていう有名な本があるんですよ。
2011年にアメリカで出版された本で、大判の辞書サイズ、辞書じゃない百貨辞典サイズの大判の本が4冊で5万か6万円ぐらい。
5冊か、5冊組、約6万円、日本で入手しようとすると。
で、内容自体もすげえ衝撃的で、写真がめっちゃ綺麗で、料理してる鍋の断面を真横から切った切って、そこの映像を映してるサラダボールを真横から切って、ミキサーを真横から切ってみたいな、その映像の美しさとその斬新さっていうのでも話題になっていて。
この人もフードテック業界でめっちゃ有名な人で、プロフィールがすごくて、理論物理学および材料物理学の博士号を持ち、マイクロソフトのCTO、最高技術責任者を務めてから職の世界に転じて、IT部屋のエンジニアたちに衝撃を与えた。
なるほどね、なるほど。
で、本の中にも出てきたんですけど、この人が強火で3分、塩少々など、火加減や温度、調味料の分量とか調理に関する表現が大雑把であり、テック業界の物差しで見ると非常に時代遅れなものに感じたというのだっていう。
気持ちはわかる。
俺は理系的な目線でよくわかんないっていう言い方をしていたんだけど、それよりもテック業界の基準で料理を考えるっていうのは、もう一段階、もっと理系の料理だよなっていうので、そういう意味でも繋がりがあって面白く読んでいるっていうのはあるかもしれないです。
なるほど。だから、フードテックって言った場合に、原理とか原料、つまり食材のところから調理のところがあって、それが食べられる配達のところ、この全体部分がフードテックの対象領域ってことですよね。
そう、レストランすらもテクノロジーで変わる。作るところから加工するところから配達したり調理したり、家庭での料理っていうのもあるし、お店での料理っていうのもあるし、用語で言うとキッチンOSっていう言い方をしていて、
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システム全体で、世界の流れとして各メーカー、独自で囲い込もうっていうのは諦めていて、みんな他のシステムに乗っかって他と繋がるようになっていこうっていう風にも流れが変わってきているみたいで。
最初に出てくるんですけど、日本だけ取り残されている感じがして、やべえっていうところから始まるんですよ、本が。
確かにこの手の話は日本国内の市場で聞いたことほとんどないかもしれないですね。
この著者が、2016年のスマートキッチンサミットっていうのがシアトルであったらしくて、そこに行って日本の企業の人たちが全然見かけなくて、日本の企業の人たちに後から話を聞いてみると、こんなのうちの会社でも作れるとか、日本でこんなの流行るわけがないっていうようなことを言っていて。
これがまんま日本でiPhoneが出た時と同じことを言われてるよねっていう。
iPhoneが出た時もみんな、こんな電話うちの会社でも作れるし、日本でなんて流行るわけないって言われていたのに、結局こうなってしまって。
これから日本の人たちは油断しているけど、フードテック業界もこのままでは置いていかれてしまうぞっていう感じから本が始まるのかな。
ちなみにこの本で紹介されている事例をゴルさんが読んで、これもう日本にも来るぞみたいなことは感じました?
例えば一番興味があったのが、面白かったのが、大体肉のお話。植物性の肉とか培養の肉っていう話なんですけど、それに関して言うと、やっぱ日本人あんまり肉食わないから実感としてすごい分かりにくい。
そういう意味で少なくとも食べ物に関して日本がそういうパッて変わるっていうのは分かりづらいかなって思ったんですけど、
例えばUberEatsってうちの地方ではまだ配達がされていないので、実感としてちょっと分かっていないんだけど、関東とか都市部に関して言えば結構当たり前になってきているという話を聞くんですよね。
その辺りのことを考えると、なんかもう気がついたら当たり前になっていたっていう感じになるんじゃないかっていうイメージかな。
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なるほど。確かに言われてもピンとは来ないから、日本企業の人たちが軽視する気持ちは分からないではないけど、でも確かに言われてるように軽視してきたからこそUberEatsが接近してるわけで、これはなかなか延長線上で考えたらダメってことなんでしょうね。
過去の延長線上でどう来るかっていうのを考えても多分分からないですよね、これ。
特にね、やっぱりその肉を食べるのを控えようみたいな、控えようっていうか、もう日本人そもそも少ないでしょ。
だからそもそも控えているから、あまり代替肉というもののそもそも必要性を感じづらい。
ただ面白いのが、代替肉の話はめっちゃ面白くて、個人的に。肉なのに肉を超えられる肉になる。
どの側面で超えていくんですか。
いろんな側面があって、例えば一つは栄養素の面で。
脂身たっぷりの肉って当たり前だけど、体に悪いと言われているわけなんだけど、その不必要な成分を取り除いた肉を作れるっていうことだったり、面白いなと思ったのが、
今一般的になってきているのは、いわゆる引肉の代わりになる植物性の肉。
アメリカではそういうハンバーガーとかも普通に売られてたり、ビヨンドミートとかっていうので普通に売ってたりするんだけど、生でも食べられる。
もう大豆でできてるやつだから、生焼けで腹を壊すということもない。
だって、細菌とかがないってことやもんな、要するに。
うん。
例えば、肉とは完全に同じじゃないんだけど、完全なる植物性のマヨネーズを作っているところが、卵液と卵焼きというものを売ってたりして、袋から出して温めるだけで卵焼きが作れる。
面白いな。
で、卵に比べて環境負荷が圧倒的に低く、飽和脂肪酸は66%少なく、コレステロールは100%カット。逆にプロテインは卵より多いという、卵焼きが、目玉焼きとかそういうものが作れてしまう。
SFやな、SFの世界ですね。
うん。で、もうね、書いてある話なんだけど、例えばその卵、スクランブルエッグとかも言われなかったら、もう本物と見分けがつかないらしい。
そう、やっぱりその培養肉って聞いた時に、味と価格がどうやねんっていうのが、やっぱり真っ先に思いつきますよね。
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うん。そう、培養肉と植物肉はまた違うんですよ。
はあ、そうなんや。
その、細胞レベルから培養して作るっていうのは、まだまだ現実的ではなくって、その培養肉が有名になったのが、2013年8月に1個3500万のハンバーガーって言って、すごい有名になったらしく。
なんか今、2015年の段階で3500万円のハンバーガーは13万円で作れるようになったらしいんですが。
すげーな。
まあ、まだあまりにも現実的じゃない。
うんうん。
で、今現実的なのは、基本的には大豆とかそれに準ずるようなものを加工して肉みたいにするものっていうのが、すでに市場に出回りつつあってっていう。
で、日本でもきっとみんなが知っているのが、カップヌードルに出てくる謎肉。
あれか。あれか。
あれね、大豆と豚肉を混ぜたやつらしいです。
へー。一応肉は入ってんねや。
肉も入っているらしいけど、大豆と豚肉を混ぜたもので、日清は東大とステーキ肉を研究していて、今のところそのやっぱり培養系のものって、なんていうんだろう。
まだミンチしか現実的には存在していなくて、その肉の噛み応えがあるステーキを作りたいっていうようなことを、その日清と東大で一緒にやっていたりとか。
あとね、個人的にそれですごいいいなと思ったのが、その肉だけじゃなくて、例えば培養マグロとか培養うなぎとかも作れるようになるかもしれない。
まあそっちの方が日本人にはショッキングな出来事に聞こえるよね、きっと。
結構革命起こりうるでしょ。うなぎとマグロがその培養で美味しいものを作れたら、うなぎなんてもうあと20年、10年、20年で食べられなくなるかもしれないと言われているけれど、逆にテクノロジーでその安く作れるようになるかもしれない。うなぎみたいなものが。
なるほど。それどうなのかな? 楽能家の人たちはそれはどのような視点で見てるの? そっち側のインタビューとかはあった?
楽能系の人はね、全然出てきてないかな。やっぱシェフとか企業の研究系の人とか、そういう人がメインかな。
そうか。まあ商業、消費者にとって安く手に入るのはもちろんよろしいことですけどね。逆に普通の牛がもっと高くなるのかな、そうなると。
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これは俺の予想も含めてのことなんだけど、その本物の肉を食えるようになるのは超お金持ちだけになる時代が来ると思う。
なんかでも、やっぱりSFのこのディストピア感がちょっとあるよね。
だからどこまで美味しくなるかとか、一応ね、そこもね、ある意味、ちゃんとそういうことの話題もちゃんと考えていたり書いたりしていて、食と幸福をどう繋げるか。
料理を、例えばで言うと日本人って連鎮で料理をすると罪悪感を感じてしまう。
でもなんかその料理って楽しむものとしてもあってもいいよねっていう考え方もあったりだとか、だからめんどくさいことを自動化して料理を作ること自体をもっと楽しい部分をより楽しめるようにする。
で、そういうためにどういうことをしたらいいかとか、こういう企業がこういうことをやっていますみたいなこともちゃんと書かれている。
なるほど。いやそれはいい視点やと思って、やっぱり人間が調理しなければ幸せかって言うと、やっぱりそうでもないと僕は思うんで。
そのものを食べるものを自分で作る楽しみっていうのは結構、なんとかな原始的な楽しみというか、結構深い楽しみなんで、そこが剥奪されないのはいいですね。
食もそのスタンダードへの回帰が今後起こってきて、なんか最近なんかでも例えばクラフトビールって増えすぎちゃって、なんかもう逆にみんなもう普通の食べ物が普通のビールが欲しくなっているんじゃないとか、なんかユニクロはテックブラウンドだっていう言い方をしていて、
ユニクロも洋服屋さんの振りをした、実はあそこもテクノロジーですごい布を作って売っている会社だ。テックブラウンドなんだけどコンセプトとしてテックブラウンドだと名乗っていない。
で、食べ物でも今後そういうふうに、食べ物じゃなくどういうコンセプトで売っていくべきなのかっていうこともなんか考えないといけないよねっていう。
ああ、そっか。技術を売りにするというよりは技術をベースにして提供できるサービスとか価値を考えていかざるを得ないと。
うん、そういう感じかな。
うん、そっか。確かに面白そうですね。
あともう1個出てきたのが、パーソナライズがめっちゃ進むっていう話。食べ物の。
うん、なんかありそうな方向ですね。それは。
パッケージングしたものを売るだけじゃなくて、さっきラシタさんが言っていたディストピア的な方向で言うと、今まで企業って食べ物を売るまではできたんだけど、売ったものがどのようにどういうタイミングでどう調理されてどう食べられていたかっていうのは分かっていなかったんだけど、そういうことがこれから分かるようになってくる?
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でもいいこと、いいことなんかな。いいことな側面もあるかもしれないけど、例えばスーパーに行って人参を2個買おうとしたら、あなたはだいたい1個で残り1個余らせますから1個でいいですよって言われるような未来。
それに近い。あとね、それで言うとね、面白いのが、もはやDNA検査をしてアレルギーのものを教えてくれるっていうのもあるらしい。
なるほどね。
なんかDNAを検査されて、20分後ぐらいにバンドみたいなのを渡されて、そのバンドをつけてスーパーの中に入って行って、
自分にアレルギーを起こしそうな、体に良くない、自分にとって良くないものっていうのを、スーパーの中でどれが良いとか良くないっていうのを教えてくれるっていうスーパーもあるっぽいっていう言い方だったかな。
へー、すごいな。
うーん、まあでもやっぱこう管理されてるから出てくるな。
それはね、たぶん俺の説明の仕方が、俺がそういうのが面白いと思っていて、そういうのばっかりを話してしまっているので、そう感じるのかも。
もうちょっとね、明るいと思いますよ、全体的な流れとして。
ああ、なるほどね。
こういうものがあって、あとその前向きな意見っていうのは結構多い感じがしたかな。こうなってきていて、特にコロナを挟んで作られている本なので、そのコロナ前、コロナ後でどうしていくべきなのかとか、飲食店どうしたらいいかみたいな目線もすごい多くて。
うーん。
逆に言えば、それがあるせいで、フードテックっていうテクノロジーとコロナかっていうものが混ざっていて、ちょっとコンセプトがぶれているふうにも感じるんだけど、そういう意味でも今後どうなっていきそうかっていうか、今後のコロナ時代を過ぎてどういうふうにしていこうか、していくべきなのか、どう変わっていくのかっていうのも割といっぱい書かれていたかな。
うーん。
おー。今ちょっと読書メモを拝見させていただいてるんですけども、焦げないフライパンってすごいですよね。
もうできるらしい。
あーすごいな、これ。
確かに温度測るだけだからねっていう。
うーん。そうか、だからフライパンと、そうか、フライパンの温度を感知するコンロであれば勝手に温度を見てくれるわけですね。
で、表面温度をキープして、そこから作ってくる。それもね、ちょっとメモに書いてないかもしれないけど、そこで重要なのが、そこで終わりじゃなくって、例えばそれで3回か4回作ったら、今度なしでも作れるようになるよねっていう。
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あー感覚がわかるからってこと?
感覚がつかめるでしょっていう。そういうふうに使えばいいんだよっていうふうに言っている。
あーまあそれはそうかな、確かに。まあでも人間そうはならへんと思うけどな。だいたい逆の方向に進むと思うけど。まあ言いたいことはわかる。言いたいことはわかる。要するに料理の先生がついてくれてるようなもんってことだな、それって要するに。
で、料理を勉強してできるようになったら自分でやればいい。それはね、俺まさに理系の料理でね、自分が思ったことがそれで。そのね、できない人のできないプリをなめるなっていう。
本当にできないので、その成功体験を積み重ねることで、やっぱね、まだまだ言語化できない難しいことってめっちゃいっぱいあるから、体験してみないとわからない。で、3、4回それを作ってみたら本当にわかるっていうのはわかる。
大さじ3倍、大さじ1っていうのも、その大さじ1という文字列ではわからないけど、スプーンで3回ぐらい作ってこれが大さじですよって言われたら、感覚として次からわかるようになってくると。
多分その結局、結論で言うと料理なんて大さじ1でも大さじ1.2でも3でもあんまり味は変わらんっていう、大体の料理は。家庭料理レベルの話だけど、そういうこともやっぱやってみないとわかんなかったし。
うんうん、確かに確かに。確かにそうだよね。
やらせてくれるという意味でも面白いのかな。
料理に関する安全性が高まると、子どもとか老人とかでも自分で料理しやすくなる側面はきっとあるでしょうね。
やっぱり料理をただ生きるために楽をするっていう、結局この50年、100年、現代のテクノロジーの進化で楽な方にばっかり行ってしまったんだけど、そうじゃない方にもちゃんと行かないといけないよなって言ってる感じはするかな、全体的に。
あー、そうか。それの話ってちょっとビュッて飛びますけど、情報政治にも結構同じことが言えて。
これまで、なんでも自由に自分で楽に取り込めるって方向に来たけど、それでは身につかへんよねって話が今ちょっとフィードバックして戻ってきてるような感じがして、似たことを感じるなと今ちょっと聞いてて思いましたね。
俺、まんまだってこれをめっちゃまとめていて、このすごいアナログに自分で本に書いてあることをまとめるっていうのをやってみて、これだけまとめたから喋れるようになったなって思うし。
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そう、だから、コピペとかが楽にできるっていうコンピューターの助けは欲しいけど、ただ全自動で記録してくれたらいいっていうもんではないよなとは思いますよね。
結局みんなコンピューターによってやっと時間ができて、できた時間を何に使おうかっていうのを考えようと思う時代になったっていうのかな。
確かにそれはあるかな。
人が料理をしなくなって余った時間で何をしてたかって、今までは料理をしなくなった時間にお菓子を食べるようになったっていう、その皮肉みたいなフレーズもあって、でもそれではダメだよねってこれから。
そうだね、キーワードとして「food for well-being」っていうのがあって、テクノロジー。
より良い生活のためのってこと。
より良くあるためのかな、なんかイメージとしては。
なるほどね。
に、食べ物を、栄養を摂取するだけだったら、言ったらもはや多分ずっと点滴受けてればいいわけで。
サプリのフとかね。
そういうことではなくていう。
なるほど。充実感とか幸福感がありつつ、もちろん健康もあってっていう側面での技術サポートとか。
っていうのが多分一番、この本のメッセージとしてまとめるならかっこいい話なんじゃないのかなっていう。
まあそうでしょうね、きっと。効率よく安く肉が大量に生産できるとかいう話は結局、前時代的な話で、
それではあんまり面白くない、面白みがないというか、ただ資本主義ですよねっていうだけなんで。
なんかその調理する楽しさ的なものがやっぱりこれから必要にどんどんなってくるんでしょうね、きっと。
なので、逆にめっちゃ変わるから、これから新しい企業とかサービスとかももっと出てくるだろうし、それによって面白いものもきっと出てくるだろうなっていう。
まあでも当然、さっき言ったように、その新しい企業たちは、新しい技術はもうデフォルトとして持ってなければならないわけで、
だからそこを立ち送れる企業とそうでない企業の差は大きいでしょうね、きっと。
特に飲食、食品業界とかあまり知らないけど、これからどう変わってくるかは結構ね、ありそう、すごいものが、すごい変化がある。
確かに。
あとね、なんかそれで言うと、もう一個あったのがあれかな。
労働というものは3種類のものがあって、肉体労働と頭脳労働と感情労働というものがある。
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今後、当たり前なんだけど、肉体労働というものはもうほぼ機械にとって変わられてしまい、頭脳労働というものも多くがAIになり変わられてしまうので、
人と感情を持って触れ合うというか、感情をコントロールして人と接するようなお仕事というのが機械やAIに置き換えられないもので、
そういうところに人間の価値が出てくるんだろうなっていう。
レストランでもどっちかっていうと大事なのは調理じゃなくて、ウェイターの方っていう流れにもなってくるし、
多分なので、希望的に解釈するのであれば、すべてのご飯、食べ物をロボットが作るようになっても、人間が配膳するのは変わらないんじゃないか。
少なくとも高級路線のものにおいては、人間が配膳するというのはきっと変わらないだろうなっていう。
それはあるでしょうね。それはあると思います。
ある意味で、仕事の仕方みたいなものにも繋がるようなヒントもあるのかなっていう。
なるほど。
こうなってしまうから、こうなってしまうことは多分きっと必然なので、そこにどう対策をするかというか、どう生き残っていくかは、
むしろテクノロジーを知っておかないとどうなってしまうかわからないので。
まあ確かにね。
ちょっとでも知っておくことは、その要望としても重要なんじゃないですかね。
結構話聞いてると面白そうですね。面白そうなビジネス賞ですね。
そうですね。ビジネス賞っていうのかな。そうだな、多分。
これだから、こういう本を何点読んだらいいのか結構最近難しくて。
ビジネス賞っていうと安っぽいノウハウが5万円くらい使いたいと思うんですよ。
仕事のやり方とかみたいなものでしょ。
だからそうじゃないんだけど、でもこれはビジネスの話題を扱ってるわけで、ビジネス賞と。
まあそうか、ジャンルとしては多分ビジネス賞か。でもなんかあんまり言いたくないなっていう感じはする。
一応、経営書、経営学書っていう言い方もあるけど、ちょっとニファンスが違うしなと思って。
なんかやっぱビジネスの最前線、フードっていう業界でのビジネスのその最前線を知っておくっていう言い方なのかな、その概要的なもので言うなら。
こういう本が2,000円くらいで買えるのやったら全然安いですね、これは。
そこにやっぱり岡村さんが出てくるのがすげえなって思うんですよね。
まあね、これは監修というか、監修したというよりは岡村ブランドという。
じゃないかなって。確か日経BPでずっと岡村さん連載とかもしてて仲が良くて、なんかこういうのやらねえかって用いかけたりもしているんじゃないかっていう。
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確かに。
エバーノートの時代に一応皆さんにお知らせしておくと、岡村ひとしさんはチーフードオフィサーという風に自称しておりまして。
エバーノート時代にも食べ物へのこだわりが半端なかった人っていうので、
エバーノート社内に日本の寿司職人にお願いして、毎週水曜日は寿司の日みたいなので、社内に寿司文化を根付かせていたりとか、みんなその時は箸で食わされたりもしていて。
なんかその食べ物に関して造形も深く、実際に自分でも料理とかめっちゃしていたり、美味しいものに無限のお金を使っていたりとか、なんかそういう感じの人で。
なんかでも、プログラム系の人って全く料理をしない人と結構この人の両極端な気がするね、なんとなく。
まあやっぱ何に関してもだと思うけど、ビジネスに通じるところがきっとあったりもするんだろうなとも思うし。
なるほど、なるほど。
料理は自分でやってみて思ったのが、そうだな、やっぱり答えがないところとか。
成果の残し方がどういうパターンでもあるとか。
なるほど。
効率化をもちろん追求することもできるし、クリエイティブなこともできるし。
どういうやり方でもやれるっていう意味では似てるんじゃないですかね、いろんなことに。
そうか、家事の中では唯一クリエイトなことなんやな。メイクというかクリエイトというか。他の家事って片付けなり掃除なりやけど。
そう、大体のことがマイナスをプラスにするとかゼロに持っていくばっかりだけど、料理に関してはプラスの要素が多い。
うん、うん、うん、確かに確かに。その辺でも面白い。
だから、さっきの話で言うと日常の中で料理を大切にするっていうのはその辺にも関わってくるんでしょうね、きっと。
特にその時代がコロナになって食べ物という概念がめっちゃ変わったとか、なんか3月ぐらいとかはホットケーキミックスが。
いや、もうすごかったよね、あれ。イオンに行っても何個もなくても。
あれとかはそのフードフォーウェルビーングの一番その分かりやすい例っていうか、あれはだって作るために買ってるじゃないですか、楽じゃなくて。
確かに確かに。
まあきっとそういうことなんだろうなっていう。
なるほどね。
そんなとこからなんかあります?今これもうちょっと言っときたいぞみたいな。
あとはね、そのね、植物、代替肉の話がまた出てきてしまうんですが、自分にとって一番実感があった話なんですけど、どれだけ肉を作るというものが効率が悪いというか、その農地が必要になるのか。
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数字として書いてあったもので、ビーガン、肉食物を、生き物を基本食わない。ビーガンが生涯を通して生きるために必要な農地は4000平方メートルだという。
で、卵や乳製品を食べるベジタリアンでその3倍の農地がいる。
で、米国人の平均的な肉食の場合、食生活を支えるにはビーガンの18倍の農地がいる。
で、地球上のほとんどの生物、脊椎動物っていうのは、実は人間じゃなくて家畜で。
まあそうでしょうね。
世界に存在している動物ってライオンが4万頭、ゾウが50万頭に対して、豚は10億いて、牛は15億いて、鶏は5000億いるらしいです。
で、要するにそれだけの数の動物を人類は食べてるってことなんですよね。
そうですね。
だからいきなりそれだけのものをこのままでは人口まだ増えていくので、やばいよねっていうところからやっぱ特にアメリカなんかでは、
俺たちこのままハンバーガー食ってたらやばいんじゃないのかっていう意識が高まっているらしいです。
あーなるほどね。なるほど。
あとはそういう無茶な飼育っていうことが感染症の原因になっているとかもあるんじゃないのかっていう言い方もしていて、
その生物学の限界まで家畜を品種改良してしまった。
なんかね、動物は鶏は、鶏は孵化から57日目まで、50年前は57日間で900gまで成長していた鶏が、今は57日目で4kgまで成長するらしい。
うんうんうん。
だからその鶏というものももうなんか速攻で食えるように品種改良されまくってしまって、もうなんか生き物としてちょっと歪みが生じてきているのではないか。
うん。
そのあたりも含めてなんかこう、無茶なちょっと変なことになってきているので、もうちょっと肉を考え直さないといけないっていう流れがその欧米なんかでは増えてきているらしいと。
そこがちょっと感覚的になんか日本人にはやっぱり理解しづらい部分が多いので、そこがなんか言ってみれば読めばもうちょっとは理解はできるのかなっていうところもあるのかな。
まあ日本人の前は半分ぐらい魚とか食いますし、魚は地上じゃなくて海にいますからね。
うん、魚食うし、その大豆製品をすごい食べるから。
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ああ、確かに確かに。
欧米人に比べてタンパク質が、その植物の割合がそもそもでかい。
うんうんうん、確かに確かに。
そこがやっぱその日本で感覚的に分かりづらく、理解しがたい、大体肉というものがなんで盛り上がっているのかが分からないことなのかなっていう。
確かにその肉の、だから牛肉っていうとちょっと高級品的なニュアンスがありますからね。
うんうん。
日常食という感じではない。
そう、逆に言えば大豆食ってきた日本が一歩抜きん出ているとも言えるわけで。
ああ、確かにそれは。
まあそのあたりも、そこの大豆メーカーっていうか、メーカーの人がそういう、自分とこがやってる話とかも出てたりして。
一番身近な例で言うと、豆腐ハンバーグっていうのがあって、まさに肉をごまかしてるやつですけど。
それよりも、精進料理とかって、あれ肉っぽい豆腐とかをよく作るんですよね。
だから、古来かな、日本ってその肉っぽいものを別のもので作るっていうのは、わりかし技術として、技術というか感覚として優れてるんかな。
だから、案外本格的にやりだしたら、飛び抜けた存在になるんかもしれないですね、それは。
そう、なので場合によっては別に、まあ多分出遅れているのはきっと間違いないんだけど、まだまだ希望はあるなっていうのも感じるところですね。
なるほど。
ちなみにさっきのカチコの話で言うと、そのまま「ニワトリ」っていうタイトルの本がありまして、
インターシフトっていうとこから出てる本なんですけど、さっき言われたような現状が、もう国名に記述されてます。
私たちの食べてるニワトリがいかに、現代に至るまでにどう変化して、どう食用になってきたのかっていうのが、これも非常に面白い話です。
そうですね、やっぱさて考えるとやっぱね、面白い本は世の中にいっぱいあるから、もっと紹介し合わないといけないですね。
うん、確かに。
なかなか一人だけで、何をもってちゃんと面白いっていうかわかんないけど、ちゃんと面白い本っていうのはきっといっぱいあるんだけど、出会うのがすごい難しい。
まあ、総数として多いから出会うのが難しいし、書店に行かないとやっぱりその新幹一覧とかにも出会わないし、
だから、出会ったとしてもやっぱり全部の目次を見るわけではないから、どれが自分に引っかかるのかもわかりにくいんで、やっぱりその誰か、他の誰かが面白いよって言った方からプッシュしてくれた方が面白い本と出会う確率は高いですね。
このポッドキャストを継続的にやっていく場合でも、あまりベストセラーの1位とかを紹介するんではなくて、それ面白いんですねっていう本の方がいいですよね。できれば。
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うん、なんかそのビジネス書というジャンルかもしれないけど、そっちっぽくないやつがいいなって感じですよね。
そうそうそう、そういう雰囲気は感じますね、やっぱり。
ある意味、読まなくてもある程度内容がつかめればいいんだし、興味があればもっと読めばいいんだし、ちょうど、すごくちょうどいいかもしれないですね。
俺は勉強をしていて、なんかね、すごい自分のためにまとめてめっちゃこれは役に立ったと思いました。
なるほど。
よくテキスト数えたら1万文字になってたからね。
厳密に1万ではないかもしれないんだけど、そのぐらい60%読んだ段階でまとめたりしていて。
いや、いいっすよね。この読書メモがObsidianに入っていって、こういう読書が増えていくとどんどんメモがつながっていくっていうのが望ましい知的生産のあり方ですよね、これは。
これはね、すごい面白いし、なんかこれは、ツールはまあ何でもいいと思うんだけど、こういう読書の仕方というのは、実は俺は全然今まで考えたこともなかった。
なるほど。
なんか中途半端に記録を取るぐらいなら、もうなんか何も残ってもなくてもいい気もするし、やるなら徹底的には変かな、ちゃんとやった方が結局いいんじゃないかなっていう。
あと、そういうのに数に値する本を読むっていうのが前提条件としてあるんですけど。
まあね、5行で終わる本とかあるかもしれないしね。
そうそうそうそう。
とりあえずはこんなとこですかね。
そうですね。こんな感じで、今後も続けられたらいいなっていうので、新ポッドキャストを。
はい、まあ、なんかどうかな。感想が返ってこないとちょっとわからないんですけど、個人的には面白かったですね。
当然、例えば今何分ぐらい?30分ぐらい話聞いたわけですけど、もっとか。40分ぐらい話聞いたわけですけど、40分でこの本の概要を立ち読みで把握するのはまず無理なわけで、結構あれですね、良かった。時間効率もいいし、興味も持てたしね。
俺のフィルターは入っているし、その100%正確ではないけど、まあ、ちゃんと興味を持ってもらえたらいいかなって感じですよね、何よりも。
だから、その内容というか目的的な内容というよりも、この本がどういう価値観とかビジョンを持って書いているのかっていうのがわかったんで、まあ、それ好み分かれますよね。
いや、もっと技術的な話がいいなって人は読まなければいいし、自分も食品業界にいるからちょっと読もうって思ってもらえたらそれでいいしっていう。
そうですね。あと、もしあれですね、podcastのタイトルのアイディアがあれば、それをアイディアを教えていただきたいですね。どういうタイトルにしたらいいだろうかっていう。
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この番組に仮に名前を付けるとしたら何かっていう。
ラスタさんと俺がパッと思いついたやつだと俺の読書メモなんだけど、なんかちょっと違う気もするなっていう。
割にストレートすぎるしね。タイトルはまだ保留で。
次回はゴリゴキャストにラスタさんに出ていただくというので、もう1回出てもらったら本編を始められたらいいかなって感じですかね。
そうですね。その2つでタイトルの概要も多分見えてくるはずです。
この回は一応打ち合わせキャストなんで、後で打ち合わせキャスト2のページ作っておくんで、そこにリンクを貼っておきますけども、興味がある方はそちらを覗いていただいて。
そんなとこかな。じゃあ締めに入りますけども、感想とかこの番組のタイトル案とかがもしございましたら、#打ち合わせキャスト、ひらがなで打ち合わせでアルファベットでキャストでいただければ、Twitterで僕が発見できると思います。
というわけで今回はこれまでにしたいと思います。次回は私がゴリゴキャストにゲストに参加する形になると思います。
おります では お疲れさまでした
お疲れさまでした
