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a Quest for the New Paradigm。
この番組は、フリーランス兼社会活動家のm2と、
企業勤め兼アートプロジェクト立ち上げ屋、
ayakoPによる世界の新しい枠組みを探求する番組です。
思考をとことん深めながら、
過去の枠組みを手触り感の中で明るめにし、
人の世の在り方を探っていきます。
こんにちは。
こんにちは。
どなたですか。
m2です。
お久しぶりです。
お久しぶりです。ちょっと名前を忘れかけましたよ。
久しぶりすぎて。
そうですね。
どなたですか。
久しぶりすぎますね。
今日はね、久しぶりなんで、何の話をしようかなっていう。
さっきね、ちょっと事前ミーティングっていうかね、
事前のいろいろ説教タイムみたいなのがありまして。
説教タイムね。
お説法だね。
私にとってフリーランスの神みたいな存在の
m2先輩からのありがたいお説法をして、
ちょっと私の中でもいろいろね、
まだ会社員なんですけど、もうすぐね。
もうすぐ卒業できそうだということで、
そこに向けて自分の考え方とか、
自分の仕事に対する姿勢とか、
そもそも仕事ってみたいなところとかね、
一回学び直しをしないといけないって思ってるんですよ。
なるほどね。
その話を散々ね、してきたわけですけど、
この数時間の間に。
前置きで2時間以上かかってる。
もう収録しとけばよかったのに。
確かに。
と思うんだけど、一個ねちょっと、
今までの会社員の時って、
よくメンバーシップ型とジョブ型ってあるじゃないですか。
日本にある企業は大体の会社が、
メンバーシップ型が多くてですね。
そこにきちんとメンバーとして、
一員と接続する。
目標があって、
それに向けてみんなでできることをとにかくやっていって、
いくことが、
何かしらその目標を100%コミットするに近い、
自分の捧げ方であるというふうに、
思ってやってきた感覚がまだまだ拭えないから、
フリーランスになってくるとさ、
そうじゃなくて、自分を切り離し可能なリソースとして、
いろんな場に関わっていけるっていうメリットがあるじゃないですか。
一個の場所だけじゃなくて。
なんだけど、自分の生きてる時間の100%をそこの場に
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捧げることはできないから、
例えばこのプロジェクトは30%とか、
こっちは20%とかっていうふうに自分で決めていく、
という働き方だと、
100%その目標に向かって、
成し遂げたいって思ってることに近づけないんじゃないか。
自分が関わっている部分は100%頑張るけど、
その関わっているプロジェクト全体みたいな100%の部分に対して、
何か貢献しきれるかと言ったら、
しきれないよねってちょっと思ったっていう話を直前までしてて、
それはねっていう話があったんでね。
先輩の話を聞いてみたいっていう。
なんかさ、ちょっとしゃべりたくなったのはね、
会社員的な仕事の仕方って話と、
いわゆる超業務委託的な仕事っていうところからまだ話した方がいい気がするんだけどさ、
なんかさ、やっぱ会社員の中における、
会社員って確かにさ、
とにかく置かれた環境で花を咲かせなさい的なさ、
全て全て精神性も含めて全てコミットしろみたいなさ、
時間も精神性もコミットしろみたいな風になっていく感じがあってさ、
いわゆるさ、会社に行った時にも業務委託で参加する人がいてさ、
業務委託の人ってさ、なんかさ、表面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面面
っていうスタイル、どっちかっていうと。っていうのが、なんかすごく違和感があったよね。
たださ、その、知りませんって言いたいわけじゃないんだけど、そこに関われるさ、なんていうのかな。
力量があるかどうかって話でしょ?
いや、力量というか、権利だね。
権限があるかどうかね。
そうそうそうそう。
特に会社員からすると、会社員っていう組織の中からすると、やっぱり正社員かどうかによってそこの役割が違うんだよね。
違うしさ、本当はこういう風にした方がいいのにって業務委託の人が思ってもさ、
なんていうの、自分がそこまで手をまさぐれないじゃん、そのプロジェクトが。
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めんどくさいしね。だってさ、どうせさ、自分が関わったってさ、
俺の権限じゃないし、俺が決められる話じゃないしみたいな。
思っちゃうじゃん。思っちゃうので。
そこが。
分かってるんだよね、そこが。
そこ分かってる。だから自分もだから、もし業務委託的な仕事を本当にするんだったら、そうならざるを得ないよね。
業務委託とかさ、だからいわゆる雇用契約で言うんだったら派遣社員であったりとかさ、
っていうような立場だとさ、何だろうな、会社的な意思決定というか、マネジメントの世界から言うとさ、
だってその人たちにはさ、ぶっちゃけ組織の中の何の権限もない立ち位置になるからね。
だから確かに入り込みづらいし、俺もすごく一回業務委託で入った時があって、ちょっと嫌な思いしたよね。
例えば、オブラートに包んで言うと。
オブラートに包んで言うと、松村さんの意見はそれは何々会社さんの意見ですかって言われたら、
違いますね、みたいな。違いますって。確かに違います、それって。だから、いわゆる社員の時では何々会社の意見として言える。
だけど、業務委託の立場になったわけですよ。同じ会社の組織との主体についてね。
そうなった時に、やっぱり何々会社の意見じゃないな、これみたいな。
そうだよね。もうその社員じゃないわけだしね、ってことでしょ。
そう、そういうこと。それも不思議な話だよね。なんか雇用形態が変わった。雇用形態がいきなり業務委託になった瞬間に、何々会社の人の意見じゃないとかって、なんか不思議な話だよね。
今思うとね、ほんとそうだね。
今思うと、ほんと不思議な話で。ただ、それがある意味当たり前としてなってるよね。
社員だったら、その会社の代弁者みたいな感じで、そういう権利があるけどさ。社員じゃなくなったって、ただの属性が変わっただけなのにね。
不思議だよね。
同じ意見言ってもさ、扱われ方が違うわけでしょ。
それでさ、瞬間に立ち位置が軽くなるんだよね。
軽んじられるよね。
軽んじられる、軽んじられる。そうそう、あれも不思議な社会だよね。
いや、不思議だよね。
不思議な社会だね。
看板を背負うっていうことはそういうことだってこと?
そういうことなんだよ。看板を背負う。
看板を背負う。
不思議な社会。
なので、私はこれから看板を背負ってたのを看板を下ろしてさ、脳看板で行くわけじゃん。
脳看板で行きます。
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例えば、企業のプロジェクトに業務委託で入ることが今後あったときに。
今までは、ちょっと話前に戻るけどさ、100%何でもかんでもとにかくやるみたいな。
っていう立場から、業務委託だからさ、一応修行があるわけじゃないですか。
そうだね。
こういうことをするみたいな。
それはもちろん目標に必要なことだからさ、発注が来るわけだと思うので。
それ自体は必要なんだろうけど、あれもしかしたらこれもいるなとかさ。
出てくるね。
とか、そもそも方針が変えた方がいいんじゃないかなとかさ。
そもそも論。
そもそも論。出てくるでしょ。
このまま業務委託でお金をもらい続けるのはありがたいけど、いい方向に向かわないななんていうふうに薄々見えてきたりもするわけじゃん。
するね。
そこに対して、どういう心の持ちようでいたらいいのかなっていうのがさ。
どうしてるの。
だからね。これでさっき話、メタ認知みたいな話をし始めてるんだけどさ。
業務委託っていうポジションかどうかは置いといたとして、そもそもさっきの社員か業務委託かの違いみたいな話っていうよりも、
どっちかっていうと、会社というか、ひふみもそうなんだけどさ、場なんですよ、要するに。
場。
人が集まっていれば場に過ぎない。
そうだね。
究極的に言うとさ。
究極的に言うとそうだね。
究極的に言うとそうで、その場と対外的な関係が存在してて。
場には集まってる。ただ緩いながらも、ある意味中の人と外の人みたいなものが存在していて、
外との対外的な接点とか関係性から考えたときに、何をやるべきかみたいな話があるわけじゃないですか。
自分がじゃあ、中の人なのか外の人なのか契約は置いといて、どっちなのかによって違うって言ってる?
えっとね、どっちなのか。いい問いですね。中の人か。やっぱり主体として自分が動かす人間かどうかなんだと思う。
大抵業務委託、受け負いとかだと受け負い範囲に関しては主体的に動かすよね。
そこだから、業務委託論が出てくるわけです。
おそらく。
業務委託論に関して言うと、いわゆる全職的な、いわゆる会社員と業務委託っていう、そういう関係を忘れないといけないと。
結局言われた少なくともね、あるんだよ確かにコミットすべきところはこうだよねって範囲を決めて、その範囲の役割を果たしますっていう。
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それは1個ベースとしてあっていいんだよ。ただそれだけになると、結局本来全体性から考えたときにはやっぱこれすべきだよねっていうのができる。
圧倒的に出てくるよね。
出てくるよ。絶対出てくる。
だからね、一回だから、従来型の業務委託論を一回忘れようって感じ。一言で言うと。
従来型の業務委託論で言うと、どうしたってそこにフォーカスしすぎちゃう。
要は作業範囲はここで、コミット範囲はここでっていうふうになりすぎちゃうんだよね。
もう一回さっきの話。場。場として、ある意味自分が主体的にこの場を動かす人間の一人だっていうふうな立ち位置に立つとさ、結局全体性を見ざるを得ないんだよね。
なるほど。
見ざるを得なくなって、そこはメタ認知の世界違反だけどさ、メタ認知をすることによって、結局今全体としてこれをやっぱり動かすべきだよね、みたいなのがモヤンと思うわけですよ、メタ認知すると。
その中で自分ができるときもあるし、自分がだから主体的に問題解決できるときもあるし、できないときもあるわけですよ。
それは誰かがやってくれるべきときもあって。そう考えたときに、やっぱりいかに働きかけをするかみたいな。
伝わりますね。
だから、前コーチングセッションの前コーチと話してるときにこんな話してて、イメージは網?
メッシュ。
メッシュの網を自分がどう引っ張って動かしに行くかっていう感じ。
網を引っ張る?なるほどね。
網を引っ張るとさ、メッシュの網を引っ張ると全体が動くじゃん。
動くね。
動くじゃん。で、結局、所詮一個のパーツだけをコントロールするっていうんじゃなくて、一個の点を動かすとか、引っ張ったり動かすことによって全体が動くよねっていう。っていう感覚、どっちかっていうと。
なるほど。
だからこそ、今やっぱり場なんだよ。メッシュは主体的に動かす人たちっていうのが存在してて、やっぱり。
それって関係性、やっぱり関係性であって、自分一人じゃ絶対できないわけですよ。
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大きな物事を動かす時ってできないから、結局そのメッシュの中のどの役割を自分が果たしてどう動かすか。
で、主体的に自分が実行でパワーポイント作ったりとかさ、講座作ったりとかさ、プロジェクト的に作ったりとかさ、プログラミングしたりとかさ、っていう風に具体的に問題解決するときもあるし、そうじゃないときもあって。
自分が圧倒的にできないときの網の引っ張り方って言ったらいいかな。みたいな感じで。
あるんだ。それもあるんだ。
あるあるあるある。
自分がスキル的に何もできないなっていう場面でも、網を引っ張れる。
引っ張れる。
まじで?
何もできないってことだけど、ほとんどないと思うよ。しゃべればいいだけだもんだって。究極的に言うと。
なるほどね。
さっきこの収録前の2時間の話だってだいたいそんな感じだから。
なるほどなるほど。
網をだからいかに動かすかっていうときに、自分一人だとどうにも持たないんですよ。結局。
自分一人でかなり主体的にグリッと進められるときは進めるんだよ。そんなの。
それはだから自分の一番強いところをやればいい話なんだよって。そうじゃないときにさ、どうしたって誰かをやっぱり動かす必要があって。
そのときにどう動かすかっていう話で。
それってやっぱり網を引っ張る感覚が近いかなって感じ。
そして全体が揺らぐ。
揺らぐよね。
揺らぐ揺らぐ。
形が変わるよね。
変わる変わる。揺らぐし変わる。
移動するよね。
移動する。
それってだから感覚的に言うと、自分とは全く接点がない人であったとしても、ほぼ接点がない人であったとしても、その場にいる主体的にいる人たちの揺らぎを生み出す。
例えばツイッターで一個発信するだけでもそれが揺らぐんですよ。結局的に言うと。
揺らぐかね。
揺らぐ揺らぐ。
無名無秀の人が?
無名無秀というか。
無名の人が?
無名の人だったとしても結局、方向感としての大事さみたいなのがあってさ。
だからそのウィルガーの話ってさ、やっぱり方向感として本当に大事だと思っていて、結局ウィルガーっていう風に多分言い続けてると、それツイッターで多分言い続けてると、多分ウィルガーってなっていくよ。
それは目に見えない、少なくとも今は目先に見えない人に対しての揺らぎを生じさせるって感じだから。
なるほどね。バタフライエフェクトじゃないですか。
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バタフライ、いや違う。バタフライエフェクトよりももっと主体的。
主体的なんだ。
主体的なんだ。
バタフライ効果はあれはよくわからんところで繋がってましたねっていう世界なんだけど、もっと主体的。
なるほど。
主体的な働きかけをその場に対してしていくって感じ。
だからそれツイッターなんて確かにわかりやすくて、だけどツイッターじゃなかったとしても、結局ウィルガーの話なんてさ、社会全体から言ったときに絶対的に大事な話だと思っていて。
なるほどね。
だから社会全体的に対する表明っていうものが全体的に揺らぎを起こしていくっていう。
なるほど。ということは、さっきの問いに関しては、結局従来型の業務委託的発想は捨てなさいと。
捨てなさいっていうかね、それもあるんだけれども、ただ結局自分の果たせる役割なんてごく限られてるもんだよねって。
そこの立ち位置に立つことは大事だと思っていて。
確かにその中で自分がどういうふうなインパクトを起こしていくかみたいなときに、要はさ、すごく狭い視点だけでしか見てないと、結局全体の動きが見えない。
そうだね。
そこは本当にメタ認知だと思うよ。メタ認知して、見えないところも含めてメタ認知しにかかるっていうところだと思っていて。
だから結局そこだけ見てればいいっていう感覚は関わる以上はあり得ないし。
あり得ない。
そんなんで。
そんなんだったら金だけの仕事と割り切った方がいい。
そうね。
人月300万もらって3ヶ月間で900万もらえるっていうふうな超割り切りの仕事を意図的にするんだったら別にそれでもいいと思うんだよね。
ただそれだとあんま面白くないと思うね。ぶっちゃけ。
高単金な案件こそ全体見ないとできないと思う。
本当はね。ただ本当にそこまで見切れてる人がどこまでいるかって話だと思うよ。
結局だから業務委託的な超コンサル的な世界観においてもやっぱり視野が届いてる世界と逆に意図しすぎちゃって消すじゃん。
何を?
コンサル的な資料って。
消すじゃんって何?
書いちゃいけない話は載せないって。
もちろんね。
だよね。そういう暗黙の了解があるじゃん。
暗黙の了解?
そうじゃん。そういうもんですよ。
目的に不要な情報は混乱招くから消しましょうとかでしょ?
目的に不要というか、だけど意図的に都合の悪いところを消しにくかるっていうのもあるよね。見ようとしない。
例えばさ、前話したじゃん。とある企業さんにおける情報システムですね。
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医療情報システムって結局患者が増えれば儲かるんですよね。ざっくり言うと。
その話は言わないよね。医療情報システムの人たちって。
分かってるでしょ、でもみんな。
言わないじゃん。
声に出して言わないだけでしょ。
言わないじゃん。
だって必要悪だから。
必要悪だよね。だからこそ言わないじゃんだって。
あえて言わない。
言わないよね。
だから本来全体性から言ったら、そこじゃないよねっていう議論を本来すべき話じゃん。
それを捉えに行くかどうかっていうところが大事だと思っていて。主体的に関わるって言ったときにね。
捉えに行こうと、もう捉えに行かないんだよこの場はっていうのが分かっている中で。
暗黙の了解でやるかどうかなんだよ。
暗黙の了解でね、分かっている中で、でもちょっと捉えに行きたいっていう思いがさ、勝つと。
いられない。
いられなくなっちゃうよね。
いられないんですよ。だからそれ無理になっちゃうんだよ。
だからどうしようもないよね。もうどうしようもないっていうか、無理だよね。しょうがないよね。
だって見ざるを得ないんだもんだって。
だって世の中の矛盾を知っちゃったときに、あれ?っていう。
でもさ、矛盾を知りつつ、暗黙の了解のレベル感、伝わっているのかな。レベル感の中で、やるべきだからやりましょうみたいな。あるじゃん。
それもあるよ。
それでさ、満足できる人生とさ、他で楽しみを見出す人生とさ、自分の与えられた命をどこに費やすかっていうときに。
結局そこに来るでしょ。
来ちゃうよね。
来る来る来る。だから結局ね、これさっきの収録前の2時間でさ、話の通りに繋がってくるんだけどさ、結局さ、どの案件を応援したいかっていうかさ。
どの案件を自分は、これがやっぱ大事だと思ってるかってさ、そこに行き着いてきちゃう気がしてて、俺。
そうだよね。
それすらだけどさ、大きな視点からすると人生は遊びなみたいな世界になってくるからさ、大した話じゃないのかもしれないけど、少なくとも自分が生きている上で、この案件は推したいけど、この案件は推したくないよねみたいな。
その感覚っていうのがやっぱりさ、さらにそれはその時々によって変わってくるんだろうけど、少なくとも今は自分にとってこの案件、こういうような特性とか、この領域の案件が大事だと思うっていうことに自分が感覚を持っていないと。
持っていれば関われるよね。
そうだね。すごい、そこの判断軸って個人的なものだと思うんだけど。
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非常に個人的だと思うよね。
すごくさ、社会的にはいいなって思うプロジェクトでもさ、自分が関わりたくない?
あるね。
なんだろう、関わる必要はない?
自分が積極的にそこに関わる必要はないよなっていうか、そこまでの役割を果たせないなって感じ。
そういう感じで判断してるんですか?
うん、だって。
できる、自分の力量がそこにいいインパクトを与えるかっていうところだけじゃないでしょ?関わるか関わらないかって。
大事なんだけど関わりきれないなみたいなのもあるよね。
それは力不足っていう意味で?
力不足っていうか、自分が関わるフェーズじゃないかもしれないし、関係性が出来上がってないっていうのもあるかもしれないし。
松さんなんかさ、たくさんいろんな話とかさ、いろんなものに出会うと思うんですよ、プロジェクトとかって。
まあね。
それはさ、でもいろいろ魅力的なものもたくさんあると思うんだけどさ、その魅力的だけどやってないやつっていうのはどういう理由からやってない感じなんですか?
いい問いですね。
興味あんな。私なんか結構さ、魅力的だったらやりたいなとか思っちゃうんだよ。
あのね、いい問いですね。
えっとね、案件と人の掛け算だなこれ。
案件と主体的な、その中核で物事を動かしている人との、人との、結局好き嫌い、好き嫌いって言うとちょっと言い過ぎだな。
相性の良さみたいな。
そうなんだ。
だから両方の掛け算だと思う、多分。だからイメージとしては人とその案件がやっぱりくっついてる。
えっと、すごく面白そうで、人も面白そうなんだけど、その人面白そうだけどちょっと合わないなみたいなのあるじゃん、たまに。
えっとね、だからそういうのは多分引くと思う。
引いてるんだ。
引くと思う、多分。面白い領域なんだけれども、この人との特性とやっぱ合わないなとか、風に思ったら多分引くね、俺。引くと思う。
特性ってどういうところ指してるんですか?
いいこと言うよね。なんだろうね。えっとね、結構そこシンプルで、仕事のスタイルが単純に合うかどうかみたいな。
そうなんだ。
例えば、俺が多分得意なのは、特に関係性がまだそんなに築かれてないうちは、やって欲しいことを明確に言ってくれた人に答えるっていうのが一番関係性が築けるんですよ。
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自分の。
そこからやっていくことで関係性が築けるってことね。
そうそうそうそう。で、最初からぼやーってのが来て、ぼやーっと、でどうしたらいいんですか?みたいな。えぇー?みたいなさ。
っていうのってそもそも関係性が築けないから、そういうケースとか、あとは明確に入り込む余地がないとき。
だから、いやなんかウェブの担当とかいるんですねみたいな。あとはなんかチラシとかもできてるし困ってないですねみたいな。
だったら俺が入り込む必要ないなーみたいな。ときは意図的にもう入り込まないし。
かなり穴を見つけに行くけどね、俺。そういう意味で。
そうなんだ。
だいたいだから、なんかあると、なんかの関わりを持ったときに明らかにここにすぐわかるじゃん。穴があるとこって。
まあケースバイケースかな、でも。
だけどさ、例えばさ。
穴だらけのときもあるしさ。
穴だらけ、なんかすぐ穴なんて見つかるじゃん。ウェブがしょぼいとかさ。
でもさ、優先順位そこじゃないとかっていうときもあるじゃん。
それもあるけどね。たださ、穴とは言わんとしても、少なくともさ、要はさ、ちゃんとした世界からするとちゃんとしてないところなんていくらでも見えるじゃん。
もちろんもちろん。
だからそのときに、そのちゃんとしてないところというか、穴を捉えてたときに、明らかに自分が活躍しようもないんだったら、もう行っても関わってもしょうがないからさ。安定にならないよね。
もちろんね。
だけど、問題だから、穴が見つかるんだけれども、って言ったときにはやっぱり、人だね。
なるほど。
人との仕事、シンプルに仕事の関係が築けるかどうかっていうのは、依頼をいただいて返すっていうシンプルな関係だと思う。
なんかさ、会社クラスターの話でもあるけどさ、ダイバーシティとかいう話あるじゃないですか。
いろんな考え方を持っているとかさ、いろんなスタイルがあるから価値が出る的なところってさ、結局そこに相反すると思うんだよね。今のご意見。
あー、そうね。
要はやりやすいとかさ。
分かる。
で、私もすごいやりやすいほうがいいわけ。
はいはい。
ただ、やりにくいからといって断るのはいかがなものかとかさ、自分に対して思うわけよ。
あー。
これを、もうちょっとね、自分の居心地の悪さはあるけど、ちょっとこらえてみたら、自分にとってもいいかもしれないし、価値貢献できるかもしれないとか。
なんか変にさ、ぬるま湯じゃないな。なんかさ、やりやすい環境に浸り続けるとさ、応用効かない気がしてきて、怖いわけですよね。
なるほどー。
そこはどうですかね。
